mensen die anders zijn...

[LaRosa 0]

Hoi allemaal,

Naar aanleiding van een intermezzo met Diakio in het topic 'Homo in de kerk', hier een topic over hoe om te gaan met mensen die anders zijn dan jezelf.

In het topic zei Fakkie: Hebben jullie er ooit wel eens over nagedacht dat god de mens heeft geschapen zoals hij nu is en dat de uitdaging van de mens op aarde is om te leren omgaan en het accepteren van mensen die anders zijn dan jij?

Diakio zei dat hij deze mening heeft overwogen en op vrij stevige theologische gronden verworpen. Uiteraard ben ik benieuwd wat hij er hier van gaat zeggen.

Zowieso denk ik niet dat dit DE uitdaging van de mens is. Hij maakt wel deel uit van wat ik de grote uitdaging vind, het worden van een goed mens. Een goed mens, in mijn optie, heeft lief zonder aanzien des persoons. Daarvan maakt het accepteren van je 'andere' naaste deel uit.

Maar het echt problematische van de stelling vind ik, dat God de mens bewust met problemen op zou zadelen. Dingen waardoor ze benadeeld zijn tegenover andere mensen.

Of het zou mensen op een andere manier weer in het voordeel moeten zijn.

Wat ik me nu wel bedenk, is dat een van de grote uitdagingen is, het accepteren van en omgaan met jezelf, zoals je bent, het hele pakket. ook als daar foutjes inzitten, of trekjes die je liever niet had gehad, etc. De vraag is dat, wat dat accepteren inhoudt. Is het accepteren, en dan laten rusten, en er misschien zelfs blij mee zijn? Of is het acceptatie, en er vervolgens naar streven je niet te laten beperken door een eventueel nadeel?

Ik heb geen stelling, omdat ik mijn gedachten hierover nog eens goed moet vormen. Maar ik wil graag Fakkie's stelling bespreken.

LaRosa

[Andere Jas 2]

Ik denk dat Fakkie alleen maar wat olie op het vuur wou werpen om zijn missie op het forum, iets te weten komen over gelovige jongeren, uit te voeren.

[LaRosa 0]

Ik heb het niet over Fakkie maar over zijn stelling. Die ik serieus neem.

[lina 0]

zonder de Ander (met hoofdletter A), kun je inderdaad geen grootste menselijke betrekkingen voltrekken... wie dan ook uitsluiten, is menselijkheid uitsluiten, en afdoen aan de geestelijke waardigheid van ieder persoon... geestelijke dialoog, relatie, betrekkingen kunnen alleen worden tot stand gebracht door de erkenning van de Ander als de Ander, en niet van hem iets lagers maken die je zo of zus binnen je wereldbeeld propt... (uitsluiting van mensen leidt tot dingen zoals anti-semitisme, negerhaat, mishandeling van kinderen, kleinering van mannen of vrouwen, van lagere bevolkingsklasses, van homo's, van geestelijk gehandicapten etc... alleen door elkaars erkenning als anders maar wel evenwaardig kun je menselijkheid waarborgen.. het is het begin van de ethiek, van menswording.. wie denkt een goede relatie te kunnen hebben met God, maar niet met de wereld, moet nog eens een paar keer denken.. of voelen..)

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 21:33:01 schreef LaRosa het volgende: b] Hebben jullie er ooit wel eens over nagedacht dat god de mens heeft geschapen zoals hij nu is? *witregel* En dat de uitdaging van de mens op aarde is om te leren omgaan en het accepteren van mensen die anders zijn dan jij? [/b]

Ik denk dat er twee stellingen zijn en dat ik op de ene ja kan zeggen en dat ik de andere samen met Diakio verwerp, ietwat meer gevoelsmatig dan theologisch gegrond.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 21:33:01 schreef LaRosa het volgende: Hoi allemaal, Naar aanleiding van een intermezzo met Diakio in het topic 'Homo in de kerk', hier een topic over hoe om te gaan met mensen die anders zijn dan jezelf. In het topic zei Fakkie: Hebben jullie er ooit wel eens over nagedacht dat god de mens heeft geschapen zoals hij nu is en dat de uitdaging van de mens op aarde is om te leren omgaan en het accepteren van mensen die anders zijn dan jij? Diakio zei dat hij deze mening heeft overwogen en op vrij stevige theologische gronden verworpen. Uiteraard ben ik benieuwd wat hij er hier van gaat zeggen. Zowieso denk ik niet dat dit DE uitdaging van de mens is. Hij maakt wel deel uit van wat ik de grote uitdaging vind, het worden van een goed mens. Een goed mens, in mijn optie, heeft lief zonder aanzien des persoons. Daarvan maakt het accepteren van je 'andere' naaste deel uit. Maar het echt problematische van de stelling vind ik, dat God de mens bewust met problemen op zou zadelen. Dingen waardoor ze benadeeld zijn tegenover andere mensen. Of het zou mensen op een andere manier weer in het voordeel moeten zijn. Wat ik me nu wel bedenk, is dat een van de grote uitdagingen is, het accepteren van en omgaan met jezelf, zoals je bent, het hele pakket. ook als daar foutjes inzitten, of trekjes die je liever niet had gehad, etc. De vraag is dat, wat dat accepteren inhoudt. Is het accepteren, en dan laten rusten, en er misschien zelfs blij mee zijn? Of is het acceptatie, en er vervolgens naar streven je niet te laten beperken door een eventueel nadeel? Ik heb geen stelling, omdat ik mijn gedachten hierover nog eens goed moet vormen. Maar ik wil graag Fakkie's stelling bespreken. LaRosa

Als ik het heb over theologische argumenten, dan neem ik aan dat ik niet hoef uit te leggen dat ik e.e.a. plaats binnen christelijke context, meer specifiek, binnen de context van het katholicisme. Als je me niet kwalijk neemt, simplificeer ik, puur om de tekst een beetje binnen de perken te houden, en negeer de engelen volledig.

Als je naar de wereld kijkt, ontkom je er niet aan te zien dat er kwaad is, dat er lijden is. Als je gelooft, zoals ik geloof (en zoals Fakkie blijkbaar gelooft), dat God de wereld geschapen heeft, en dat Hij er een doel mee heeft, dan zal je de vraag moeten beantwoorden welke rol dat lijden, dat kwaad, heeft in dat doel.

Grofweg zijn er twee opties, uitgaande van een almachtige God tenminste:

- Het kwaad, het lijden, is doelmatig

- Het kwaad, het lijden, is strijdig met Gods doel

Ik geloof dat God goed is, en alleen het goede met ons voor heeft. Als het kwaad doelmatig is, dan moet het bijdragen aan degene die lijdt. Immers, het is ondenkbaar dat God de ene mens zou laten lijden ten behoeve van de andere mens, daarmee zou God immers niet langer "goed" zijn. Echter, als het kwaad doelmatig zou zijn, zou het deel uitmaken van Gods goedheid, en niet "kwaad" zijn maar "goed". Het kwaad kan dus niet doelmatig zijn, als God goed is.

Dat betekent dus dat het kwaad strijdig is met Gods doel. Dan komt de volgende vraag: hoe komt het kwaad dan in Gods schepping terecht? God is almachtig, Hij kan het kwaad dus zonder enig probleem uit de schepping houden, maar Hij kiest er voor dat niet te doen. Dat moet een reden hebben die zwaar weegt. En die reden is bekend: de vrijheid van de mens. De mens immers is geschapen naar Zijn evenbeeld, met de vrijheid te kiezen. God kan die vrijheid negeren, maar doet het niet, en het is precies die vrijheid, die maakt dat de mens iets eigens in de schepping brengt. Nu is de mens niet volmaakt zoals God dat is, schepsel en geen schepper, en dat betekent dat wat de mens in de schepping brengt ook minder volmaakt is dan wat er al was. Kenmerkend aan Gods scheppingsdaad is dat Hij orde brengt in de chaos, en wat de mens toevoegt is in zekere zin wanorde, chaos, of ongeordend.

Wat betekent dat voor de oorspronkelijke vraag? Dat mensen verschillen is duidelijk, en ik zie weinig reden om aan te nemen dat God geen variatie zou hebben gewild. Maar betekent dat, dat God iedere variant heeft gewild? Of kan het zijn dat het element van chaos, dat de menselijke inbreng in de schepping is, ook hier bijdraagt aan de variatie, en daarmee ook ongeordende elementen in de variatie brengt? Opnieuw is het een simpele kwestie van waarnemen, om te zien dat er mensen zijn die geboren worden met gebreken, met ziektes, maar ook met een geestesgesteldheid, die lijden veroorzaakt bij henzelf en/of bij anderen. Hiermee is, de eerdere redenering volgend, afdoende bewezen dat de ongeordende elementen in de schepping bijdragen aan de variatie bij mensen.

Maar als dat zo is, en als we al hebben vastgesteld dat God geen lijden inzet om Zijn doel met de schepping te bereiken, dan is het voor zeker een deel van de variaties onder mensen een vast staand feit dat deze variaties niet tot doel hebben dat anderen er iets van leren. Maar dat wat in andere mensen weliswaar anders is, maar wel geordend naar Gods ordening, kost geen moeite te accepteren, daar valt niets aan te leren. Dat betekent dat het per saldo ofwel een onmogelijke, ofwel een onzinnige benadering is. En dat betekent dat de vraag van Fakkie negatief moet worden beantwoord.

Daar komt overigens nog iets bij. Het hele idee dat mensen in de wereld zijn om iets te leren, is strijdig met het idee dat God goed en almachtig is. Ik neem aan dat uit bovenstaande wel duidelijk is waarom.

[LaRosa 0]

Dank je wel Diakio, voor je antwoord!

Stof tot nadenken...

Maar ik vroeg me nog twee dingen af.

Hoe zit dat dan met homoseksualiteit? Of God dit wil, daar ga ik het niet over hebben, maar vaststaat dat het bij homo's die met hun geaardheid worstelen veel lijden kan veroorzaken.

Toch komt homoseksualiteit niet slechts voort uit de vrijheid van de mens, het schijnt een aangeboren afwijking te zijn, die ook bij dieren voortkomt. Heeft dit dat een zijde die goed is voor de homoseksueel in kwestie?

Het is niet mijn bedoeling ene neiuwe discussie over homoseksualiteit te starten, maar het kwam in me op dat met jouw antwoord ik nog steeds niets snap van dit probleem....

Je laatste stelling: Dat we op de wereld zijn om iets te leren is strijdig met het idee dat God goed en almachtig is.

Dat zie ik niet helemaal. Gaat het idee vand e aarde als leerschool in tegen Gods goedheid, of tegen Zijn almacht? Eventueel lijden tijdens het leerproces kan gene argument zijn, omdat het duidelijk is dat zulk lijden de mens uiteindelijk ten goede komt. Mij komt de aarde af en toe voor als een grote harde leerschool waarin je vaak op je bek gaat, maar waar je hopelijk beter uitkomt....soms he.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 09:31:16 schreef LaRosa het volgende: Hoe zit dat dan met homoseksualiteit? Of God dit wil, daar ga ik het niet over hebben, maar vaststaat dat het bij homo's die met hun geaardheid worstelen veel lijden kan veroorzaken. Toch komt homoseksualiteit niet slechts voort uit de vrijheid van de mens, het schijnt een aangeboren afwijking te zijn, die ook bij dieren voortkomt. Heeft dit dat een zijde die goed is voor de homoseksueel in kwestie?

Ik heb er wel eens over lopen gissen...

Ik denk dat homo's, maar ook anderen die zich op de één of andere wijze niet geschikt achtten voor het huwelijk, sneller bij zichzelf te rade zullen gaan of ze niet misschien geroepen zijn om bruid of bruidegom van Jezus te zijn. Ik schat in dat behoorlijk wat van onze beste bisschoppen, priesters en kloosterlingen wellicht homosexueel geaard zijn.

Dan komt er nog wat anders bij kijken; er zijn waarschijnlijk maar zéér weinig homo's (één op tien ongeveer) die strikt alleen op het eigen geslacht vallen. De meeste mensen die onder het kopje 'homo' of 'hetero' vallen, zijn vaak in meer of mindere mate bisexueel geaard. Illustratief vond ik wat dat betreft wel een artikel van de Zij-aan-zij, een blad van lesbiennes met de kop 'Mannen, het laatste taboe.'. Ik zal op 4 februari ook dat boekje wat Bodar hierover geschreven heeft wel meenemen.

[HenkG 0]

Diakio, je reactie op de stelling is helder. Er is variatie in mensen vanuit de scheppingsorde, maar tegelijk ook vanuit allerlei ongeordende elementen. Met name die laatste variatie is een lastige als het gaat om het accepteren en leren uit de stelling. Wel moet helder zijn dat de mens die anders is door God wel geaccepteerd wordt als zijnde schepsel van Hem, maar niet altijd zijn aard/gedrag. Dit belangrijke element mis ik toch een beetje in je verhaal.

En dan je slotzin.

Quote:

Het hele idee dat mensen in de wereld zijn om iets te leren, is strijdig met het idee dat God goed en almachtig is

Een mens is op aarde gezet om de aarde te onderhouden vanuit het leren kennen van zijn Schepper. Tegelijk is de mens niet alleen neergezet om zo ook elkaar tot steun te zijn, bijv door elkaar iets te leren. Je afwijzing van dit deel van de stelling lijkt me niet echt beredeneerd vanuit de scheppingsvisie. Ook de leerschool na de zondeval, waar LaRosa al even op ingegaan is, lijkt me duidelijk een vorm van leren naar Gods wens: het toegroeien naar Hem!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 10:15:46 schreef HenkG het volgende: En dan je slotzin. [...] Een mens is op aarde gezet om de aarde te onderhouden vanuit het leren kennen van zijn Schepper. Tegelijk is de mens niet alleen neergezet om zo ook elkaar tot steun te zijn, bijv door elkaar iets te leren. Je afwijzing van dit deel van de stelling lijkt me niet echt beredeneerd vanuit de scheppingsvisie.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de tegenstrijdigheid ook niet helemaal zie.

[Ann 0]

Ik bedacht me nog even iets terloops

wat dan met mensen die zeggen tegen God dat hij ze mag gebruiken, dat ze de vrijheid niet willen, maar willen doen wat God wil en niks anders?

Waarom doet God het dan niet?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 10:52:14 schreef Ann het volgende: Ik bedacht me nog even iets terloops wat dan met mensen die zeggen tegen God dat hij ze mag gebruiken, dat ze de vrijheid niet willen, maar willen doen wat God wil en niks anders? Waarom doet God het dan niet?

Inderdaad, wanneer ik tegenslag als 'fout' beschouw, kan het best zo zijn dat God er een bepaalde bedoeling meeheeft en het op den duur juist leidt tot iets goeds.

Ik ben er, net als Diakio, van overtuigd dat God alles laat meewerken ten goede. Echter denk ik dat Gods goedheid vér boven mijn beperkte begrip van goed en kwaad staat, waardoor ik alleen kan vertrouwen op Gods Wil.

In die zin ben ik het eens met Fakkie's stelling dat ik mezelf en de ander moet accepteren.

Goethe zei het naar mijn mening erg mooi:

"Als God mij anders gewild had, dan zou hij mij anders gemaakt hebben."

http://www.citaten.net/

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 10:52:14 schreef Ann het volgende: Ik bedacht me nog even iets terloops wat dan met mensen die zeggen tegen God dat hij ze mag gebruiken, dat ze de vrijheid niet willen, maar willen doen wat God wil en niks anders? Waarom doet God het dan niet?

Liefde en vrije wil. Als je het echt wil, doet God het ook.

Samengevoegde post 07-1-2007 11:49:56:

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 11:32:21 schreef Kyran het volgende: [...] Inderdaad, wanneer ik tegenslag als 'fout' beschouw, kan het best zo zijn dat God er een bepaalde bedoeling meeheeft en het op den duur juist leidt tot iets goeds. Ik ben er, net als Diakio, van overtuigd dat God alles laat meewerken ten goede. Echter denk ik dat Gods goedheid vér boven mijn beperkte begrip van goed en kwaad staat, waardoor ik alleen kan vertrouwen op Gods Wil. In die zin ben ik het eens met Fakkie's stelling dat ik mezelf en de ander moet accepteren. Goethe zei het naar mijn mening erg mooi: "Als God mij anders gewild had, dan zou hij mij anders gemaakt hebben." http://www.citaten.net/

Ik denk dat Goethe wat dat betreft (onbewust waarschijnlijk) nog stevig in de Protestantse traditie staat.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 11:46:59 schreef Pius_XII het volgende: [...] Liefde en vrije wil. Als je het echt wil, doet God het ook.

En als God het vervolgens níet doet, heb je niet je best gedaan? Ja klopt ik sta ook nog stevig in de Protestantste traditie zoals je wel doorhebt

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 11:51:08 schreef Kyran het volgende: En als God het vervolgens níet doet, heb je niet je best gedaan?

Daar komt het uiteindelijk wel op neer ja.

Quote:

Ja klopt ik sta ook nog stevig in de Protestantste traditie zoals je wel doorhebt

Ik zie het.

[Ann 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 11:46:59 schreef Pius_XII het volgende: [...] Liefde en vrije wil. Als je het echt wil, doet God het ook.

goed, dan hoef ik me geen zorgen te maken dus

[Gast Anon_phpbb]

@ Pius XII, maar die vrije wil gebruik je dan natuurlijk ook om zoveel mogelijk Gods Wil te doen. Dat is in feite dan hetzelfde als het vertrouwen -ook een vorm van doen- op Gods Wil.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 09:31:16 schreef LaRosa het volgende: Dank je wel Diakio, voor je antwoord!

Graag gedaan

Quote:

Hoe zit dat dan met homoseksualiteit? Of God dit wil, daar ga ik het niet over hebben, maar vaststaat dat het bij homo's die met hun geaardheid worstelen veel lijden kan veroorzaken. Toch komt homoseksualiteit niet slechts voort uit de vrijheid van de mens, het schijnt een aangeboren afwijking te zijn, die ook bij dieren voortkomt. Heeft dit dat een zijde die goed is voor de homoseksueel in kwestie?

Ik ben te kort geweest in mijn reactie, zie ik. Nergens heb ik bedoeld dat het ongeordende in de schepping direct valt te relateren aan vrije wilskeuzes van het individu. Je krijgt geen tsunami over je heen omdat je stout bent geweest, om het maar even kort door de bocht te formuleren. Homosexualiteit zal best aangeboren elementen kennen, en wellicht ook aangeleerde elementen, maar dat doet er nauwelijks toe. Ik zeg niet, en geloof ook niet, dat homosexualiteit een bewuste keuze is, of gevolg is van een vrije keuze. Wat ik wel zeg, is dat ik geloof dat homosexualiteit (let wel: zoals zoveel in de schepping) niet tot Gods volmaakte scheppingsorde behoort, maar voortkomt uit de wanorde die de menselijke vrije wil in de schepping brengt.

Je constatering dat die wanorde in het algemeen veel lijden kan veroorzaken is waar, maar niet strijdig met wat ik zei.

Quote:

Het is niet mijn bedoeling ene neiuwe discussie over homoseksualiteit te starten, maar het kwam in me op dat met jouw antwoord ik nog steeds niets snap van dit probleem....

Homosexualiteit is fundamenteel niet anders dan ieder andere ongeordendheid in de schepping. Ik zou het dan ook waarderen als we het onderwerp homosexualiteit er buiten kunnen houden, aangezien dat veel te gevoelig ligt voor een dergelijke fundamentele discussie.

Los daarvan, kan je concreet maken wat je niet snapt van wat ik zei?

Quote:

Je laatste stelling: Dat we op de wereld zijn om iets te leren is strijdig met het idee dat God goed en almachtig is. Dat zie ik niet helemaal. Gaat het idee vand e aarde als leerschool in tegen Gods goedheid, of tegen Zijn almacht?

Tegen de combinatie.

Quote:

Eventueel lijden tijdens het leerproces kan gene argument zijn, omdat het duidelijk is dat zulk lijden de mens uiteindelijk ten goede komt. Mij komt de aarde af en toe voor als een grote harde leerschool waarin je vaak op je bek gaat, maar waar je hopelijk beter uitkomt....soms he.

Eventueel lijden is juist wel een argument. Waarom zou een goede en almachtige schepper lijden als middel inzetten, als Hij hetzelfde doel ook kan bereiken zonder dat lijden? Kan Hij dat niet, dan is Hij niet almachtig. Kan Hij dat wel, maar doet Hij dat niet, dan is Hij niet goed. Als je mijn redenering gevolgd hebt, heb je gezien waarom ik als christen nooit kan aanvaarden dat God het lijden als middel inzet om Zijn doel met de wereld te bereiken.

Dat neemt overigens niet weg dat, nu het lijden een feit is, Hij het niet dienstbaar zou kunnen maken aan Zijn doel.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 12:14:03 schreef Kyran het volgende: @ Pius XII, maar die vrije wil gebruik je dan natuurlijk ook om zoveel mogelijk Gods Wil te doen. Dat is in feite dan hetzelfde als het vertrouwen -ook een vorm van doen- op Gods Wil.

Ehm... even denken, ja, ik geloof van wel.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 10:15:46 schreef HenkG het volgende: Diakio, je reactie op de stelling is helder. Er is variatie in mensen vanuit de scheppingsorde, maar tegelijk ook vanuit allerlei ongeordende elementen. Met name die laatste variatie is een lastige als het gaat om het accepteren en leren uit de stelling. Wel moet helder zijn dat de mens die anders is door God wel geaccepteerd wordt als zijnde schepsel van Hem, maar niet altijd zijn aard/gedrag. Dit belangrijke element mis ik toch een beetje in je verhaal.

Mogelijk, maar het was niet relevant voor de vraag van LaRosa. En overigens zou je er beter niet al te makkelijk van uit gaan dat dat ontbreekt. Misschien denk ik er wel anders over? Want inderdaad, ik denk er anders over.

Quote:

Een mens is op aarde gezet om de aarde te onderhouden vanuit het leren kennen van zijn Schepper.

Nee, als je Genesis leest, kan je zien dat Adam nergens de opdracht mee krijgt zijn Schepper te leren kennen. Het hele idee van "leren" past bij een onvolmaakte schepping. Wat valt er nog te leren immers, in een schepping die al volmaakt is?

Quote:

Tegelijk is de mens niet alleen neergezet om zo ook elkaar tot steun te zijn, bijv door elkaar iets te leren. Je afwijzing van dit deel van de stelling lijkt me niet echt beredeneerd vanuit de scheppingsvisie.

Dat kan, maar dat heeft dan veel te maken met mijn slechte formuleren, of jouw neiging je eigen visies in mijn verhaal te wringen. "Leren" betekent ontwikkelen, en in volmaaktheid is geen ontwikkeling. Als de schepping goed is in de ogen van de Volmaakte, dan is voor "leren" geen plaats. De noodzaak tot leren kan dus nooit doel van God zijn, en de gedachte dat wij op de wereld zijn gezet om iets te leren, is dus volstrekt strijdig met het idee van Gods volmaaktheid. Dat wij iets te leren hebben, is gevolg van onze vrije wil, en het respect dat God daarvoor getoond heeft, door toe te laten dat Zijn ordening door de mens minder geordend werd.

Quote:

Ook de leerschool na de zondeval, waar LaRosa al even op ingegaan is, lijkt me duidelijk een vorm van leren naar Gods wens: het toegroeien naar Hem!

Gods wens, vast wel, maar daar had ik het niet over. Gods doel met de wereld kan van oorsprong nooit zijn geweest dat we iets te leren hadden, maar dat wordt een herhaling van betoog.

Samengevoegde post 07-1-2007 13:24:30:

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 10:52:14 schreef Ann het volgende: Ik bedacht me nog even iets terloops wat dan met mensen die zeggen tegen God dat hij ze mag gebruiken, dat ze de vrijheid niet willen, maar willen doen wat God wil en niks anders? Waarom doet God het dan niet?

Hoe weet je dat God dat niet doet?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:23:29 schreef diakio het volgende: [...]Mogelijk, maar het was niet relevant voor de vraag van LaRosa. En overigens zou je er beter niet al te makkelijk van uit gaan dat dat ontbreekt. Misschien denk ik er wel anders over? Want inderdaad, ik denk er anders over. [...]Nee, als je Genesis leest, kan je zien dat Adam nergens de opdracht mee krijgt zijn Schepper te leren kennen. Het hele idee van "leren" past bij een onvolmaakte schepping. Wat valt er nog te leren immers, in een schepping die al volmaakt is? [...]Dat kan, maar dat heeft dan veel te maken met mijn slechte formuleren, of jouw neiging je eigen visies in mijn verhaal te wringen. "Leren" betekent ontwikkelen, en in volmaaktheid is geen ontwikkeling. Als de schepping goed is in de ogen van de Volmaakte, dan is voor "leren" geen plaats. De noodzaak tot leren kan dus nooit doel van God zijn, en de gedachte dat wij op de wereld zijn gezet om iets te leren, is dus volstrekt strijdig met het idee van Gods volmaaktheid. Dat wij iets te leren hebben, is gevolg van onze vrije wil, en het respect dat God daarvoor getoond heeft, door toe te laten dat Zijn ordening door de mens minder geordend werd. [...]Gods wens, vast wel, maar daar had ik het niet over. Gods doel met de wereld kan van oorsprong nooit zijn geweest dat we iets te leren hadden, maar dat wordt een herhaling van betoog.

En als je 'leren' beschouwt als 'leren van God te houden' (bij gebrek aan een betere manier van formuleren) dan? Op die gedachte zat ik te hinken namelijk.

[Naeva 182]

"Houden van" hoef je toch niet te leren?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:29:24 schreef Hester het volgende: "Houden van" hoef je toch niet te leren?

Ja en nee;

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:26:11 schreef Pius_XII het volgende: (bij gebrek aan een betere manier van formuleren)

Ik zoek wat naar de juiste formulering...

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 11:32:21 schreef Kyran het volgende: [...] Inderdaad, wanneer ik tegenslag als 'fout' beschouw, kan het best zo zijn dat God er een bepaalde bedoeling meeheeft en het op den duur juist leidt tot iets goeds. Ik ben er, net als Diakio, van overtuigd dat God alles laat meewerken ten goede. Echter denk ik dat Gods goedheid vér boven mijn beperkte begrip van goed en kwaad staat, waardoor ik alleen kan vertrouwen op Gods Wil.

Het "echter" in je zin suggereert dat ik er anders over zou denken. Niets is minder waar. Één van mijn meest favoriete teksten uit de heilige Schrift verwoord het wmb precies:

Quote:

Daarom was dit vanaf het begin mijn vaste overtuiging, die ik heb overdacht en te boek heb gesteld: de werken van de Heer zijn goed en Hij geeft op de juiste tijd alle dingen waaraan behoefte is. Men moet niet zeggen: ‘Dit is erger dan dat.’ Want op zijn tijd blijkt alles goed te zijn. Daarom moet je uit heel je hart en uit volle borst een lofzang zingen en de naam van de Heer zegenen.

(Sirach 39)

In de film "de grote stilte" komt een blinde kartuizer aan het woord, die zich er over verwondert dat mensen kunnen denken dat hen ooit iets slechts overkomt. Hij uit juist zijn dankbaarheid over zijn blindheid. Waar hij dan precies zo dankbaar voor is, wordt niet duidelijk, de blindheid helpt hem niet bepaald. Maar hij is dankbaar om één simpele reden: hij weet dat alles wat hem overkomt, van God is, en dus voor zijn heil.

Quote:

In die zin ben ik het eens met Fakkie's stelling dat ik mezelf en de ander moet accepteren. Goethe zei het naar mijn mening erg mooi: "Als God mij anders gewild had, dan zou hij mij anders gemaakt hebben."

Goethe wist wel vaker op een mooie manier dingen te zeggen die niet kloppen. Dat we anderen moeten accepteren zoals ze zijn, daarover zijn we het eens. Maar dat was Fakkies stelling niet, hij beweerde dat God die verschillen heeft gemaakt met als doel dat wij er iets van leren. Die stelling heb ik beargumenteerd bestreden. Uit datzelfde betoog volgt evident dat God, ook als Hij ons anders had gewild, ons toch niet anders gemaakt had.

Simpelweg met een, fraai verwoord, citaat zeggen dat je het daarmee niet eens bent is prima, maar voegt aan de inhoudelijke discussie weinig toe.

Samengevoegde post 07-1-2007 13:34:20:

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:26:11 schreef Pius_XII het volgende: [...] En als je 'leren' beschouwt als 'leren van God te houden' (bij gebrek aan een betere manier van formuleren) dan? Op die gedachte zat ik te hinken namelijk.

Dan staat dezelfde redenering nog even zeer onbetwist

[Naeva 182]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:30:53 schreef Pius_XII het volgende: Ik zoek wat naar de juiste formulering...

Snap ik

Je zou kunnen zeggen dat een mens God moet leren kennen omdat we van nature vaak verkeerde beelden van Hem hebben. Die moeten we opzij zetten en die vervangen door beter beelden. Op die manier leer je God kennen en kun je van Hem houden. Want hoe kan je van Iemand houden die je niet kent? Maar in het begin kan dat niet aan de orde geweest zijn, want de schepping was volmaakt en de mens zondigde niet en had dus geen 'verkeerde beelden.' God hoefde zich niet te laten kennen want de mens kende Hem al. Er wordt gezegd dat God door de hof van Eden wandelde; onder de mensen. Pas toen Adam en Eva van de boom tot zonde waren verleid, ontstond er een afstand tussen God en hen en pas toen kon het gebeuren dat mensen God niet (meer) van nature kenden. Maar dat was niet het oorspronkelijke idee. De mens was dus niet in eerste instantie geschapen om te leren over of van God. Wat moet je leren over God als er niets tussen Hem en jou instaat?