mensen die anders zijn...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:32:32 schreef diakio het volgende: Samengevoegde post 07-1-2007 13:34:20: [...] Dan staat dezelfde redenering nog even zeer onbetwist

Ok, dan zou ik zeggen; ook in de tuin van Eden probeerde God de mens al te 'leren' om van Hem te houden, door bijvoorbeeld het gebod te geven om niet van de boom van kennis te eten.

Samengevoegde post 07-1-2007 13:43:15:

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:40:30 schreef Hester het volgende: [...]Snap ik Je zou kunnen zeggen dat een mens God moet leren kennen omdat we van nature vaak verkeerde beelden van Hem hebben. Die moeten we opzij zetten en die vervangen door beter beelden. Op die manier leer je God kennen en kun je van Hem houden. Want hoe kan je van Iemand houden die je niet kent? Maar in het begin kan dat niet aan de orde geweest zijn, want de schepping was volmaakt en de mens zondigde niet en had dus geen 'verkeerde beelden.' God hoefde zich niet te laten kennen want de mens kende Hem al. Er wordt gezegd dat God door de hof van Eden wandelde; onder de mensen. Pas toen Adam en Eva van de boom tot zonde waren verleid, ontstond er een afstand tussen God en hen en pas toen kon het gebeuren dat mensen God niet (meer) van nature kenden. Maar dat was niet het oorspronkelijke idee. De mens was dus niet in eerste instantie geschapen om te leren over of van God. Wat moet je leren over God als er niets tussen Hem en jou instaat?

Nou ja, ik verwoord het hierboven al een beetje he? Ook in de tuin van Eden kón men zondigen en deed dat uiteindelijk ook.

[Naeva 182]

Maar tot het moment dat ze dat ook daadwerkelijk gedaan hadden, was men niet zondig en was de relatie met God onverstoord.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:43:58 schreef Hester het volgende: Maar tot het moment dat ze dat ook daadwerkelijk gedaan hadden, was men niet zondig en was de relatie met God onverstoord.

En op zich kan dat nu weer, alleen niet op eigen kracht, maar door de genade die geschonken is, maar die je wel aan moet leren pakken.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:41:19 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ok, dan zou ik zeggen; ook in de tuin van Eden probeerde God de mens al te 'leren' om van Hem te houden, door bijvoorbeeld het gebod te geven om niet van de boom van kennis te eten.

Dat kan je wel zeggen, maar ik heb al beargumenteerd waarom dat niet klopt. Behalve "zeggen" lijkt me "beargumenteren" dus aan de orde

Samengevoegde post 07-1-2007 14:55:09:

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:48:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]En op zich kan dat nu weer, alleen niet op eigen kracht, maar door de genade die geschonken is, maar die je wel aan moet leren pakken.

Ja, individueel wel. Maar de schepping als geheel wordt geteisterd door wanorde, en dat verdwijnt niet doordat één individu zich geheel richt naar Gods orde.

[Ann 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 13:23:29 schreef diakio het volgende: Samengevoegde post 07-1-2007 13:24:30: [...] Hoe weet je dat God dat niet doet?

God doet dat wel, dat geloof ik allesinds

maar volgens sommigen "dwaal" ik,

terwijl ik echt wel elke dag tegen God zeg dat ik enkel wil doen wat hij wil, en dat vrije wil me niet boeit, dat ik hem wil leren kennen en doen wat hij wil dat ik doe

maar volgens sommigen doe ik het dan toch nog fout

[HenkG 0]

De schepping wordt met het ontkennen van het leeraspect een wel heel statisch geheel. De schepping is volmaakt, maar wel met relatievorming als aandachtspunt. En relatievorming is dynamiek, is groei, is leren. Er is dus volop ontwikkeling in de volmaakte schepping! Immers, het is al aangegeven door anderen, reeds voor de zondeval is er relatievorming dus een leerproces. Leren heeft niet enkel te maken met de periode na de zondeval.

Lang leve de God van de dynamiek!

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 15:08:28 schreef Ann het volgende: [...] God doet dat wel, dat geloof ik allesinds maar volgens sommigen "dwaal" ik, terwijl ik echt wel elke dag tegen God zeg dat ik enkel wil doen wat hij wil, en dat vrije wil me niet boeit, dat ik hem wil leren kennen en doen wat hij wil dat ik doe maar volgens sommigen doe ik het dan toch nog fout

Als ik tegen jou zeg dat ik precies wil doen wat jij van me vraagt, zou het dan niet nodig zijn dat ik ook nog even vraag wat je eigenlijk van me wil?

Met God is het niet anders. Klein probleem is natuurlijk dat je dan nog meot weten hoe God je dat laat weten. Sommigen zullen zeggen: dat lees je in de Bijbel. Persoonlijk volg ik een wat grotere stroming binnen het christendom, die verwijst naar de Kerk.

Wat ik in ieder geval tamelijk zeker weet, is dat je er niet komt door alleen te zeggen dat je God wil volgen, en vervolgens afwachten tot God je een persoonlijk bericht stuurt waarin staat wat Hij van je wil.

Samengevoegde post 07-1-2007 15:32:18:

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 15:17:09 schreef HenkG het volgende: De schepping wordt met het ontkennen van het leeraspect een wel heel statisch geheel. De schepping is volmaakt, maar wel met relatievorming als aandachtspunt. En relatievorming is dynamiek, is groei, is leren. Er is dus volop ontwikkeling in de volmaakte schepping! Immers, het is al aangegeven door anderen, reeds voor de zondeval is er relatievorming dus een leerproces. Leren heeft niet enkel te maken met de periode na de zondeval. Lang leve de God van de dynamiek!

Je stelt dat relatievorming een leerproces is, maar uit niets blijkt dat dat zo was voor de zondeval. Stellen is mooi, maar argumenteren zou meer toevoegen.

[LaRosa 0]

Diakio heeft imho een heel hard punt als hij zegt dat de aarde oorspronkelijk niet als leerschool bedoelt was: oorspronkelijk was er namelijk niets te leren, alles was perfect. En God heeft nooit het lijden geschapen om de mens mee op te voeden, want God is goed en ene goede God schept het lijden niet.Ben ik het helemaal mee eens denk ik.

Maar toch...ik zal het niet meer over homoseksualiteit hebben, maar jij noemde een tsunami. Hoe komt dat voort uit de wanorde die de mens geschapen heeft? De mens is toch zo machtig niet, dat hij zoiets groots kan scheppen....Daar loop ik spaak. Het is niet God, want God is goed, mee eens. Maar de mens...nee. Is er wel een verklaring?

En die leerschool....Was er oorspronkelijk, voor de zondeval, eemn vagevuur? Waatschijnlijk niet want alles was rein dus viel er niets te purificeren. Zou het kunnen dat God de aarde als een soort vagevuur heeft ge're-managed', waardoor we hier nu allemaal ons eigen kruis te dragen hebben en daarvan moeten leren? Zomaar een hersenspinsel hoor....

[Ann 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 15:31:13 schreef diakio het volgende: [...] Als ik tegen jou zeg dat ik precies wil doen wat jij van me vraagt, zou het dan niet nodig zijn dat ik ook nog even vraag wat je eigenlijk van me wil? Met God is het niet anders. Klein probleem is natuurlijk dat je dan nog meot weten hoe God je dat laat weten. Sommigen zullen zeggen: dat lees je in de Bijbel. Persoonlijk volg ik een wat grotere stroming binnen het christendom, die verwijst naar de Kerk. Wat ik in ieder geval tamelijk zeker weet, is dat je er niet komt door alleen te zeggen dat je God wil volgen, en vervolgens afwachten tot God je een persoonlijk bericht stuurt waarin staat wat Hij van je wil. [

die conclusie maak je zelf want dat doe ik dus namelijk niet

ik onderzoek veel dingen, ook het katholieke geloof hoor diakio

maar simpelweg kan ik gewoon niet zien welk de echte pure waarheid is, er is teveel informatie, teveel bronnen, onmogelijk voor mij omdat allemaal te onthouden ook

ik doe hard mijn best hoor

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 15:36:46 schreef Ann het volgende: [...] die conclusie maak je zelf

Ik maak helemaal geen conclusie.

Quote:

ik doe hard mijn best hoor

Ik zei niet dat je iets fout doet, ik gaf alleen aan hoe de meeste christenen er tegenaan kijken.

Overigens, er valt uiteindelijk niet zoveel te onderzoeken. Je zal gewoon een keuze moeten maken. Als de juistheid van die keuze aantoonbaar zou zijn, zou iedereen wel hetzelfde geloven. Mijn keuze is die van een gehoorzaam geloof volgens het credo van Nicea. Anderen maken andere keuzes, en zo zal jij ook je eigen keuze moeten maken. Je kan onderzoeken tot je sterft, maar nog steeds geen keuze hebben gemaakt.

[Ann 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 16:18:40 schreef diakio het volgende: [...]Ik maak helemaal geen conclusie. [...]Ik zei niet dat je iets fout doet, ik gaf alleen aan hoe de meeste christenen er tegenaan kijken. Overigens, er valt uiteindelijk niet zoveel te onderzoeken. Je zal gewoon een keuze moeten maken. Als de juistheid van die keuze aantoonbaar zou zijn, zou iedereen wel hetzelfde geloven. Mijn keuze is die van een gehoorzaam geloof volgens het credo van Nicea. Anderen maken andere keuzes, en zo zal jij ook je eigen keuze moeten maken. Je kan onderzoeken tot je sterft, maar nog steeds geen keuze hebben gemaakt.

ik heb al heel wat keuzes gemaakt

maar waarom word er dan steeds gesproken door mensen als: dit is het enige ware geloof?

dat snap ik dan niet... is dat dan een gevoel ipv een onderzochte overtuiging? die je kan aantonen

[de vegaloog 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 21:33:01 schreef LaRosa het volgende: In het topic zei Fakkie: (stelling A) Hebben jullie er ooit wel eens over nagedacht dat God de mens heeft geschapen zoals hij nu is stelling en dat de uitdaging van de mens op aarde is om te leren omgaan en het accepteren van mensen die anders zijn dan jij?

Lieve LaRosa,

Over stelling A: God heeft de mens geschapen naar zijn Beeld. Zoals ik, de vegaloog, nu ben, voldoe ik daar niet aan, want zo heeft Hij mij niet geschapen. Toen hij mij schiep, was ik oneindig veel kleiner, om niet te zeggen nietig, maar toch een volledig beeld van God. Nu ik groter ben gegroeid, is daar veel troep bijgekomen, ballast, labels, slechte ervaringen, die ervoor zorgen, dat het voor de meeste mensen niet meer te zien is, dat ik diep in mij een beeld van God draag. Ergo; stelling A wijs ik af op vegalogische gronden als onzin.

Over stelling B: God heeft de mens één opdracht gegeven bij het begin; Ga en onderhoud de schepping. En dat doe ik. Ik maai het gras, ik zorg dat mijn leerlingen en andere medemensen de kans krijgen om te groeien en steeds meer hun innerlijke beeld van God te ontdekken, en verder vloeit uit het afwijzen van stelling A voort, dat de vegalogie ook stelling B afwijst. Het beeld dat wij hier zien van elkaar, is niet het beeld dat God heeft gemaakt, maar is door de invloeden van natuur en cultuur gevormd.

Helaas is mijn webstek nog niet ingericht, maar als parabel bij het hierboven beschrevene krijg je alvast een voorproefje. Ik hoop, dat het je net zoveel helpt als de posts van Diakio et al., zij het dan langs een andere weg...

Het koningskind

Ter illustratie een klein verhaaltje. Er was eens een koning. De koning hield van schoonheid. Daarom schiep hij een wereld, die bol stond van schoonheid. Schoonheid in geur, in kleur, in vorm, in beweging, in tijdsduur, in klank, in volume… De hele schepping was schoonheid. De koning wilde graag genieten van de schoonheid van zijn schepping, en wilde gaan wandelen in zijn schepping. Maar de koning was te groot. Bovendien vond hij het ongepast, om in al zijn koninklijke waardigheid te gaan wandelen in zijn schepping. De schoonheid van zijn schepping zou verbleken bij het zien van de waardigheid van de koning. Daarom besloot de koning een kind te scheppen. Een kind dat paste in deze schepping. De koning zou zijn beeld inprenten in dit kind. Waar het kind ook zou zijn, de koning zou er ook zijn. Zo kon de koning toch nog genieten van zijn schepping.

      Toen schiep de koning een kind. Het kind was van een onbeschrijflijke schoonheid, volmaakt beeld van de koning, en straalde een zeer intens licht uit, teken van zijn koninklijke afstamming. Het kind liep door de wereld, en verwonderde zich over de schoonheid. Het kind was blij, en genoot iedere dag. Op zekere dag viel een steen ergens vandaan, en spatte modder op. Enkele klodders modder raakten het koningskind. Het koningskind was zich niet bewust van de klodders. De klodders zogen zich vast aan de kleding van het koningskind, en droogden op. Een paar dagen later gebeurde hetzelfde. Een steen viel ergens vandaan, en spatte modder op. Enkele klodders raakten het koningskind. Het koningskind was zich niet bewust van de klodders. De klodders zogen zich vast aan de kleding van het koningskind, en droogden op. Een paar dagen later gebeurde het wéér. Een steen viel ergens vandaan, en spatte modder op. Enkele klodders raakten het koningskind. Het koningskind was zich niet bewust van de klodders. De klodders zogen zich vast aan de kleding van het koningskind, en droogden op.

Het kind groeide op. Langzamerhand leek de wereld minder mooi te zijn geworden. Het kind was dit niet opgevallen. Toch verwonderde het zich steeds minder, en de schoonheid die het zag, leek minder schoon dan tevoren. De klodders hadden het kind nu haast helemaal bedekt, en niemand kon in dit kind het intense licht nog zien. Hoewel het kind groter en sterker was geworden in de loop der jaren, kreeg het veel minder voor elkaar. De klodders waren een last geworden, alleen het kind besefte dit niet, omdat het zo geleidelijk aan was gegaan. Het kind twijfelde dan ook aan zijn eigen kunnen, werd prikkelbaar, gaf snel de moed op, en trok zich terug in zijn harnas van gedroogde klodders. De klodders op de oogleden zorgden ervoor, dat het kind minder en minder kon zien. Al spoedig wilde het kind ook niets meer zien. Het kostte toch veel te veel moeite. Het laatste wat het kind nog merkte van de wereld was klank. Er klonk iets, dat heel ver weg herinneringen opriep aan lang vervlogen tijden, toen het kind nog klein was. Maar… omdat herinneringen altijd door de tijd gedeformeerde beelden zijn van een werkelijkheid die niet meer reëel is, verwierp het kind deze gedachten aan vroeger. Veel schoonheid had deze klank toch al niet bezeten. De gehoorgang van het kind zat immers vol met gedroogde klodders die het horen van de schoonheid van een klank verhinderden. Toen een laatste steen viel en modder opspatte, landden de klodders op de beide oren van het kind. Het kind was nu volledig afgesloten van de schoonheid, als opgesloten in een cocon van klodders. Niet meer in staat ook maar enige glimp van schoonheid op te vangen, trok het kind zich in zichzelf terug, en viel in een diepe, droomloze slaap.

En toen… viel er een steen. Een steen met een perfecte vorm. Deze steen viel zomaar ergens vandaan. En deze steen viel niet in de modder, maar op de harde grond. De steen brak en viel in twee delen uit elkaar, het ene deel een beetje groter dan het andere. Door de harde klap bleven beide delen trillen. Door de perfecte vorm bleven de delen trillen, zonder dat hun geluid zachter werd. Het grotere deel zoemde daarbij een loepzuivere Câ€, het kleinere deel zoemde een – net zo loepzuivere – Gâ€. Door hun perfecte verhoudingen vormden beide trillende delen een reine kwint, sonoor en waardig. Daarboven weerklonk een lange reeks boventonen, zodat er een magistrale, haast gotische, klankkathedraal verrees boven beide trillende steendelen. De bovenste tonen trilden zó hoog, dat ze niet meer gehoord werden, maar evengoed de lucht in trilling brachten, steeds fijner, waardoor boven de kathedraal een kleurige boog verscheen met kleuren, die geen bloesem en geen vlinder ooit hebben mogen dragen. De klankkathedraal breidde zich naar alle zijden uit. De golven vormden een doordringende materie, die niets onberoerd liet.

Zo raakten een aantal trillingen de zee, die begon te ruisen. Andere trillingen raakten de bergen, die begonnen te rommelen. Weer andere trillingen raakten de kloddercocon. De trillingen leken niet gehinderd door de cocon. Ze omsloten de cocon, drongen door tot in de binnenruimte van iedere klodder, en brachten het geheel in trilling. Eerst trilde de cocon maar weinig, maar af en toe werd de trilling zó hevig, dat het kind binnenin langzaamaan wakker werd. Het kind voelde hoe zijn verblijf schudde en trilde. En toen… hoorde het voor het eerst weer een geluid. Krrraaakkk… een aantal fijne haarscheurtjes vormde zich tussen de diverse klodders. Haarfijne straaltjes licht in nooit geziene kleuren vielen naar binnen, en met de kleuren het geluid van de zich uitdijende klankkathedraal.

Het kind werd wakkerder en wakkerder, en herinnerde zich. Het begin… De schoonheid… Het besefte, dat het zelf niet veranderd was, maar dat er een zware mantel om hem heen was ontstaan, die nu scheurde. Het kind zag weer kleine stukken schoonheid van de schepping, en het besefte, dat het tijd werd, dat de schepping de schoonheid van het kind zou gaan zien. Het kind liet de trillingen hun werk doen. Terwijl het rondkeek, zag het, dat hier en daar een stukje van de cocon lostrilde. Het kostte even moeite, maar het kind kreeg zo behoorlijk wat stukjes los. Steeds meer licht viel binnen, steeds beter hoorde het kind de klanken, steeds beter raakten de zintuigen ingesteld op de rijkdommen in kleur en klank. Steeds sterker voelde het kind zich worden, en toen… besefte het kind, dat het altijd al sterk was geweest. Het hoefde alleen maar te gaan staan, om vrij te zijn. Dan zouden de resten van de cocon moeiteloos scheuren en van het kind afvallen. Het kind zou vrij zijn, wéér vrij zijn. En toch anders dan eerst. Het kind was volwassen, en zich bewust van zijn koninklijke bloed en de verantwoording die dit met zich meebrengt. Het zou zijn plichten moeten vervullen tegenover de schepping. En toen… stond het kind op.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 15:33:38 schreef LaRosa het volgende: Diakio heeft imho een heel hard punt als hij zegt dat de aarde oorspronkelijk niet als leerschool bedoelt was: oorspronkelijk was er namelijk niets te leren, alles was perfect. En God heeft nooit het lijden geschapen om de mens mee op te voeden, want God is goed en ene goede God schept het lijden niet.Ben ik het helemaal mee eens denk ik.

Tijd om de gnostici te verlaten

Quote:

Maar toch...ik zal het niet meer over homoseksualiteit hebben, maar jij noemde een tsunami. Hoe komt dat voort uit de wanorde die de mens geschapen heeft? De mens is toch zo machtig niet, dat hij zoiets groots kan scheppen....Daar loop ik spaak. Het is niet God, want God is goed, mee eens. Maar de mens...nee. Is er wel een verklaring?

Ja, en nee. Een oorzakelijk verband niet, omdat ik heel bewust slechts één van de twee schepselen heb genoemd die een vrije wil hebben. Toch maakt dat op zichzelf niet zoveel uit, het punt is niet zozeer hoe de wanorde in de schepping wordt gebracht, net zo min als we ooit zullen weten hoe, in instrumentele zin, God orde bracht. Wat we alleen kunnen weten, is dat de vrije wil zelf een dissonant is in het muziekstuk dat Gods schepping is. Het is daarmee niet zozeer een klassieke compositie, maar eerder jazz (wie had dat gedacht, God speelt jazz ), met vrije ruimte voor improvisatie, waarin we kunnen bijdragen aan de compositie, maar waarin we de compositie ook slechter kunnen maken als we de componist negeren. Je kan niet zeggen dat als in de big band van de schepping de trompetist zijn eigen melodie gaat spelen, hij daarmee de schepper is van het gehele stuk dat ontstaat, en toch is de invloed van zijn spel duidelijk in het spel van de gehele band.

Quote:

En die leerschool....Was er oorspronkelijk, voor de zondeval, eemn vagevuur?

Nee.

Quote:

Waatschijnlijk niet want alles was rein dus viel er niets te purificeren.

precies.

Quote:

Zou het kunnen dat God de aarde als een soort vagevuur heeft ge're-managed', waardoor we hier nu allemaal ons eigen kruis te dragen hebben en daarvan moeten leren? Zomaar een hersenspinsel hoor....

Nee, het leren is geen doel, zoals ik eerder beargumenteerde. Dat neemt niet weg dat we, nu het is zoals het is, wel iets te leren hebben. Maar dat leren is dan een middel tot Gods doel, niet Gods doel, en ook niet Gods middel. Maar God gebruikt alles, dus ook onze dissonanten, voor Zijn doel.

Samengevoegde post 07-1-2007 17:40:48:

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 16:29:51 schreef Ann het volgende: [...] ik heb al heel wat keuzes gemaakt maar waarom word er dan steeds gesproken door mensen als: dit is het enige ware geloof?

Geen idee. Verwacht je van mij dat ik weet waarom mensen iets zeggen?

Quote:

dat snap ik dan niet... is dat dan een gevoel ipv een onderzochte overtuiging? die je kan aantonen

Goeddeels wel ja. Ik kan aantonen dat wat ik geloof consistent is, althans, ik ben er tot nu toe altijd in geslaagd vermeende inconsistenties te weerleggen. En ik kan aannemelijk maken dat wat ik geloof méér verbindingen bevat met de historische werkelijkheid dan enig ander geloof, maar of anderen dat net zo aannemelijk vinden? Ik sta in het grootste geloof, maar niet in het enige, en zelfs niet in dat wat door de meerderheid van de mensheid wordt beleden, dus blijkbaar is er nogal wat ruimte in die zekerheid.

Ik zal je dus ook nooit vertellen dat wat ik geloof de waarheid is. Ik kan je alleen vertellen dat het is wat ik geloof.

[Ann 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 17:37:23 schreef diakio het volgende: Samengevoegde post 07-1-2007 17:40:48: [...]Geen idee. Verwacht je van mij dat ik weet waarom mensen iets zeggen? [...]Goeddeels wel ja. Ik kan aantonen dat wat ik geloof consistent is, althans, ik ben er tot nu toe altijd in geslaagd vermeende inconsistenties te weerleggen. En ik kan aannemelijk maken dat wat ik geloof méér verbindingen bevat met de historische werkelijkheid dan enig ander geloof, maar of anderen dat net zo aannemelijk vinden? Ik sta in het grootste geloof, maar niet in het enige, en zelfs niet in dat wat door de meerderheid van de mensheid wordt beleden, dus blijkbaar is er nogal wat ruimte in die zekerheid. Ik zal je dus ook nooit vertellen dat wat ik geloof de waarheid is. Ik kan je alleen vertellen dat het is wat ik geloof.

ja ik hoop altijd dat je het antwoord hebt

maar ok ik snap het

[Light Jr. 0]

[Edit]

[LaRosa 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 17:37:23 schreef diakio het volgende: [...]Tijd om de gnostici te verlaten

Oh, ik had de gnostici al geruime tijd verlaten hoor

Maar de zekerheid dat uit een goede God geen slechte dingen voortkomen, is juist een van de gnostische trekjes die is blijven hangen

[...]Ja, en nee. Een oorzakelijk verband niet, omdat ik heel bewust slechts één van de twee schepselen heb genoemd die een vrije wil hebben.

Ik snap het. Dat is voor mij toch een onbevredigende oplossing..

Quote:

Toch maakt dat op zichzelf niet zoveel uit, het punt is niet zozeer hoe de wanorde in de schepping wordt gebracht, net zo min als we ooit zullen weten hoe, in instrumentele zin, God orde bracht. Wat we alleen kunnen weten, is dat de vrije wil zelf een dissonant is in het muziekstuk dat Gods schepping is. Het is daarmee niet zozeer een klassieke compositie, maar eerder jazz (wie had dat gedacht, God speelt jazz ), met vrije ruimte voor improvisatie, waarin we kunnen bijdragen aan de compositie, maar waarin we de compositie ook slechter kunnen maken als we de componist negeren. Je kan niet zeggen dat als in de big band van de schepping de trompetist zijn eigen melodie gaat spelen, hij daarmee de schepper is van het gehele stuk dat ontstaat, en toch is de invloed van zijn spel duidelijk in het spel van de gehele band.

De jazz van God

Het zal komen doordat ik juist over de middeleeuwse religie aan het lezen ben, maar ik moet meteen denken aan het idee van de harmonie der sferen. De hele ordening van God in een mooi, zuiver akkoord, en de mensen die daar allemaal, als miniscule zachte instrumentjes, een bijdrage aan leveren, die harmonieus danwel dissonant zijn...en geluidsgolven dragen door, dus de harmonieuze geluiden komen de harmonie ten goede, en de dissonanten verstoren haar juist. De musicus in mij begrijpt deze vergelijking volledig

En geen van ons is de schepper, inderdaad, maar allemaal leveren we ons miniscule melodietje van een paar maten in een eeuwige symfonie. En elke instrument telt mee, en levert ijn bijdrage, maar slechts tegen de achtergrond en in verbinding met het klanktapijt dat er al ligt.

Zou je deze vergelijking door kunnen trekken, de mens moet een goed luisterend oor voor de harmonie ontwikkelen, en zij eigen instrument op de juiste toon an te blazen. De mens moet de wereld en haar bedoeling begrijpen om juist te handelen. Ze moet het aanvoelen? Ik draaf misschien wat door, maar ik ben gewoon enthousiast

Quote:

[...]Nee. [...]precies.

wat zijn we het eens!

Quote:

[...]Nee, het leren is geen doel, zoals ik eerder beargumenteerde. Dat neemt niet weg dat we, nu het is zoals het is, wel iets te leren hebben. Maar dat leren is dan een middel tot Gods doel, niet Gods doel, en ook niet Gods middel. Maar God gebruikt alles, dus ook onze dissonanten, voor Zijn doel.

Het leren was in de beginne geen doel. Maar is het dat nog steeds niet? Is he doel van iedereen niet God, en Zijn koninkrijk? Dat bereik je door te leren. Een argument daarvoor lijkt me dat iedereen, diep van binnen, het verlangen kent naar God en Zijn wereld. Waarom zou dat verlangen er zijn, als het geen doel had?

Voor de rest, ook over de dissonanten, denk ik er nog eens over na. Beschouw ook mijn ideeën hier gespuid als een momenopname, ik heb op het moment heel bewust nergens een vast standpunt over en sta overal voor open.

@ vegaloog: Jouw stuk reageer ik nog op, echt waar.

[diakio 0]

(omdat ik inconsequent zijn soms minder erg vind dan iemand negeren)

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 18:12:13 schreef LaRosa het volgende: Oh, ik had de gnostici al geruime tijd verlaten hoor Maar de zekerheid dat uit een goede God geen slechte dingen voortkomen, is juist een van de gnostische trekjes die is blijven hangen

Dat is niet gnostisch, maar christelijk. Zonder die discussie aan te willen gaan: het is zelfs vrij a-gnostisch.

Quote:

Ik snap het. Dat is voor mij toch een onbevredigende oplossing..

Als de waarheid onbevredigend is, snap je het niet. Als jij het niet snapt, ben ik vermoedelijk te onduidelijk geweest

Quote:

De jazz van God Het zal komen doordat ik juist over de middeleeuwse religie aan het lezen ben, maar ik moet meteen denken aan het idee van de harmonie der sferen. De hele ordening van God in een mooi, zuiver akkoord, en de mensen die daar allemaal, als miniscule zachte instrumentjes, een bijdrage aan leveren, die harmonieus danwel dissonant zijn...en geluidsgolven dragen door, dus de harmonieuze geluiden komen de harmonie ten goede, en de dissonanten verstoren haar juist. De musicus in mij begrijpt deze vergelijking volledig

Mooi. Het concept is zoals je al vermoed hoop ik, niet van mezelf. Hoewel ik zelf "muziek" vervangen heb door "jazz", om voor de hand liggende redenen

Quote:

En geen van ons is de schepper, inderdaad, maar allemaal leveren we ons miniscule melodietje van een paar maten in een eeuwige symfonie. En elke instrument telt mee, en levert ijn bijdrage, maar slechts tegen de achtergrond en in verbinding met het klanktapijt dat er al ligt. Zou je deze vergelijking door kunnen trekken, de mens moet een goed luisterend oor voor de harmonie ontwikkelen, en zij eigen instrument op de juiste toon an te blazen. De mens moet de wereld en haar bedoeling begrijpen om juist te handelen. Ze moet het aanvoelen? Ik draaf misschien wat door, maar ik ben gewoon enthousiast

Ja, ik denk dat je geheel gelijk hebt. Alleen, realiseer je dus ook: geen enkele jazz-compositie is geschreven met als doel de musici te leren samen te spelen.

Quote:

Het leren was in de beginne geen doel. Maar is het dat nog steeds niet?

Als een auto over een weg rijdt, is het doel niet dat je bijstuurt. Maar als je met twee wielen in de berm terecht komt, is het wel handig bij te sturen. Is bijsturen dan het doel geworden? Misschien semantiek, maar ik denk het niet. Bijsturen is dan nog steeds slechts een middel om de weg naar je doel te hervatten cq vol te houden.

Quote:

Is he doel van iedereen niet God, en Zijn koninkrijk?

Nee, helaas niet. Om verbijsterend moeilijk voor te stellen redenen, zijn er mensen die voleldig kennis hebben van de waarheid, en haar toch afwijzen. Het doel van deze mensen is niet God, en bepaald een ander koninkrijk.

Quote:

Dat bereik je door te leren.

Nee. Dat bereik je door God lief te hebben met alles wat je bent en wat je hebt, en door je naaste lief te hebben zoals je zelf door God bent liefgehad. Dat is je doel, de rest is het bijsturen omdat twee wielen in de berm zijn geraakt.

Quote:

Een argument daarvoor lijkt me dat iedereen, diep van binnen, het verlangen kent naar God en Zijn wereld. Waarom zou dat verlangen er zijn, als het geen doel had?

Omdat God ons met dat verlangen geschapen heeft. Maar daaruit volgt niet dat iedereen dat doel nastreeft en evenmin dat leren het middel is.

Quote:

Voor de rest, ook over de dissonanten, denk ik er nog eens over na. Beschouw ook mijn ideeën hier gespuid als een momenopname, ik heb op het moment heel bewust nergens een vast standpunt over en sta overal voor open.

Maak je geen zorgen, ik beschouw dit niet als een discussie waarin standpunten verdedigd moeten worden. Deed ik dat wel, dan had ik niet gereageerd.

[Ka 0]

Quote:

In het topic zei Fakkie: Hebben jullie er ooit wel eens over nagedacht dat god de mens heeft geschapen zoals hij nu is en dat de uitdaging van de mens op aarde is om te leren omgaan en het accepteren van mensen die anders zijn dan jij?

Als God alles geschapen heeft, inclusief het kwaad, het goede en de vrije wil, en hij tegelijkertijd niets aan dat kwaad doet, dan zijn wij nu toch op onszelf aangewezen?

Maar wat kwaad is voor de een, is goed voor de ander. Wat is dan goed natuurlijk...

Maar goed; ik vind het een mooie stelling. Ik kan helaas niet alles accepteren. Het lijkt mij een goed begin in ieder geval de dingen te accepteren waarbij niemand kwaad aangedaan wordt. (Ik vind bijvoorbeeld dat homoseksualiteit en heteroseksualiteit an sich dingen zijn die niemand anders schaden, tenzij mensen ze gaan bestrijden. Ook in het "praktiseren" (overigens de bizarste term die ik ooit gehoord heb voor het hebben van seks of het uiten van liefde) lijkt mij weinig kwaads te zitten. Als je t veilig doet tenminste.)

Ik studeer biologie en soms wordt ik er wel eens depressief van; alles lijkt oorzaak en gevolg; dus waarom zou je nog ergens moeite voor doen? Overal van genieten is dan toch het mooiste wat je zo'n ellendig leven zonder inbreng zou kunnen geven. En dan zou je alles moeten accepteren. Het lijkt mij een onmogelijke uitdaging.

[LaRosa 0]

@vegaloog: wat een prachtig verhaal!!!

Het raakt me, maar ik ga het niet analyseren, dan gaat het kapot.

Ik wou alleen dat ik hier mijn CD van Irfan had, waar een citaat instaat van Hildegard von Bingen, over hoe de harmonische klanken ons kunnen herinneren aan het paradijs...

Samengevoegde post 13-1-2007 12:26:24:

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 00:37:38 schreef Ka het volgende: [...] Als God alles geschapen heeft, inclusief het kwaad , het goede en de vrije wil, en hij tegelijkertijd niets aan dat kwaad doet, dan zijn wij nu toch op onszelf aangewezen? Maar wat kwaad is voor de een, is goed voor de ander. Wat is dan goed natuurlijk...

Denk jij dat God het kwaad geschapen heeft?

[Ann 0]

Quote:

Het koningskind Ter illustratie een klein verhaaltje. Er was eens een koning. De koning hield van schoonheid. Daarom schiep hij een wereld, die bol stond van schoonheid. Schoonheid in geur, in kleur, in vorm, in beweging, in tijdsduur, in klank, in volume… De hele schepping was schoonheid. De koning wilde graag genieten van de schoonheid van zijn schepping, en wilde gaan wandelen in zijn schepping. Maar de koning was te groot. Bovendien vond hij het ongepast, om in al zijn koninklijke waardigheid te gaan wandelen in zijn schepping. De schoonheid van zijn schepping zou verbleken bij het zien van de waardigheid van de koning. Daarom besloot de koning een kind te scheppen. Een kind dat paste in deze schepping. De koning zou zijn beeld inprenten in dit kind. Waar het kind ook zou zijn, de koning zou er ook zijn. Zo kon de koning toch nog genieten van zijn schepping.       Toen schiep de koning een kind. Het kind was van een onbeschrijflijke schoonheid, volmaakt beeld van de koning, en straalde een zeer intens licht uit, teken van zijn koninklijke afstamming. Het kind liep door de wereld, en verwonderde zich over de schoonheid. Het kind was blij, en genoot iedere dag. Op zekere dag viel een steen ergens vandaan, en spatte modder op. Enkele klodders modder raakten het koningskind. Het koningskind was zich niet bewust van de klodders. De klodders zogen zich vast aan de kleding van het koningskind, en droogden op. Een paar dagen later gebeurde hetzelfde. Een steen viel ergens vandaan, en spatte modder op. Enkele klodders raakten het koningskind. Het koningskind was zich niet bewust van de klodders. De klodders zogen zich vast aan de kleding van het koningskind, en droogden op. Een paar dagen later gebeurde het wéér. Een steen viel ergens vandaan, en spatte modder op. Enkele klodders raakten het koningskind. Het koningskind was zich niet bewust van de klodders. De klodders zogen zich vast aan de kleding van het koningskind, en droogden op. Het kind groeide op. Langzamerhand leek de wereld minder mooi te zijn geworden. Het kind was dit niet opgevallen. Toch verwonderde het zich steeds minder, en de schoonheid die het zag, leek minder schoon dan tevoren. De klodders hadden het kind nu haast helemaal bedekt, en niemand kon in dit kind het intense licht nog zien. Hoewel het kind groter en sterker was geworden in de loop der jaren, kreeg het veel minder voor elkaar. De klodders waren een last geworden, alleen het kind besefte dit niet, omdat het zo geleidelijk aan was gegaan. Het kind twijfelde dan ook aan zijn eigen kunnen, werd prikkelbaar, gaf snel de moed op, en trok zich terug in zijn harnas van gedroogde klodders. De klodders op de oogleden zorgden ervoor, dat het kind minder en minder kon zien. Al spoedig wilde het kind ook niets meer zien. Het kostte toch veel te veel moeite. Het laatste wat het kind nog merkte van de wereld was klank. Er klonk iets, dat heel ver weg herinneringen opriep aan lang vervlogen tijden, toen het kind nog klein was. Maar… omdat herinneringen altijd door de tijd gedeformeerde beelden zijn van een werkelijkheid die niet meer reëel is, verwierp het kind deze gedachten aan vroeger. Veel schoonheid had deze klank toch al niet bezeten. De gehoorgang van het kind zat immers vol met gedroogde klodders die het horen van de schoonheid van een klank verhinderden. Toen een laatste steen viel en modder opspatte, landden de klodders op de beide oren van het kind. Het kind was nu volledig afgesloten van de schoonheid, als opgesloten in een cocon van klodders. Niet meer in staat ook maar enige glimp van schoonheid op te vangen, trok het kind zich in zichzelf terug, en viel in een diepe, droomloze slaap. En toen… viel er een steen. Een steen met een perfecte vorm. Deze steen viel zomaar ergens vandaan. En deze steen viel niet in de modder, maar op de harde grond. De steen brak en viel in twee delen uit elkaar, het ene deel een beetje groter dan het andere. Door de harde klap bleven beide delen trillen. Door de perfecte vorm bleven de delen trillen, zonder dat hun geluid zachter werd. Het grotere deel zoemde daarbij een loepzuivere Câ€, het kleinere deel zoemde een – net zo loepzuivere – Gâ€. Door hun perfecte verhoudingen vormden beide trillende delen een reine kwint, sonoor en waardig. Daarboven weerklonk een lange reeks boventonen, zodat er een magistrale, haast gotische, klankkathedraal verrees boven beide trillende steendelen. De bovenste tonen trilden zó hoog, dat ze niet meer gehoord werden, maar evengoed de lucht in trilling brachten, steeds fijner, waardoor boven de kathedraal een kleurige boog verscheen met kleuren, die geen bloesem en geen vlinder ooit hebben mogen dragen. De klankkathedraal breidde zich naar alle zijden uit. De golven vormden een doordringende materie, die niets onberoerd liet. Zo raakten een aantal trillingen de zee, die begon te ruisen. Andere trillingen raakten de bergen, die begonnen te rommelen. Weer andere trillingen raakten de kloddercocon. De trillingen leken niet gehinderd door de cocon. Ze omsloten de cocon, drongen door tot in de binnenruimte van iedere klodder, en brachten het geheel in trilling. Eerst trilde de cocon maar weinig, maar af en toe werd de trilling zó hevig, dat het kind binnenin langzaamaan wakker werd. Het kind voelde hoe zijn verblijf schudde en trilde. En toen… hoorde het voor het eerst weer een geluid. Krrraaakkk… een aantal fijne haarscheurtjes vormde zich tussen de diverse klodders. Haarfijne straaltjes licht in nooit geziene kleuren vielen naar binnen, en met de kleuren het geluid van de zich uitdijende klankkathedraal. Het kind werd wakkerder en wakkerder, en herinnerde zich. Het begin… De schoonheid… Het besefte, dat het zelf niet veranderd was, maar dat er een zware mantel om hem heen was ontstaan, die nu scheurde. Het kind zag weer kleine stukken schoonheid van de schepping, en het besefte, dat het tijd werd, dat de schepping de schoonheid van het kind zou gaan zien. Het kind liet de trillingen hun werk doen. Terwijl het rondkeek, zag het, dat hier en daar een stukje van de cocon lostrilde. Het kostte even moeite, maar het kind kreeg zo behoorlijk wat stukjes los. Steeds meer licht viel binnen, steeds beter hoorde het kind de klanken, steeds beter raakten de zintuigen ingesteld op de rijkdommen in kleur en klank. Steeds sterker voelde het kind zich worden, en toen… besefte het kind, dat het altijd al sterk was geweest. Het hoefde alleen maar te gaan staan, om vrij te zijn. Dan zouden de resten van de cocon moeiteloos scheuren en van het kind afvallen. Het kind zou vrij zijn, wéér vrij zijn. En toch anders dan eerst. Het kind was volwassen, en zich bewust van zijn koninklijke bloed en de verantwoording die dit met zich meebrengt. Het zou zijn plichten moeten vervullen tegenover de schepping. En toen… stond het kind op.

Nostalgie!

mooi "verhaal"

[LaRosa 0]

Ja nostalgie he?

Heimwee!

[Ann 0]

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 12:55:13 schreef LaRosa het volgende: Ja nostalgie he? Heimwee!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 09:53:53 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dan komt er nog wat anders bij kijken; er zijn waarschijnlijk maar zéér weinig homo's (één op tien ongeveer) die strikt alleen op het eigen geslacht vallen. De meeste mensen die onder het kopje 'homo' of 'hetero' vallen, zijn vaak in meer of mindere mate bisexueel geaard.

Dat denk ik dus ook. Niemand is alléén maar hetero of alleen maar homo. Hoe graag christelijk hetero's dat ook willen en hoe graag sommige bi's zichzelf ook een etiketje willen op plakken van het één of het ander.

Ik vind dat je mensen moet accepteren zoals ze zijn; jij kan het niet eens zijn met iemands seksuele geaardheid maar denk je eens in hoe JIJ daarmee zou omgaan, vanaf de kant bléren hoe het moet is makkelijk als je zelf niet weet hoe het is.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 24 januari 2007 10:21:35 schreef Judith het volgende: Dat denk ik dus ook. Niemand is alléén maar hetero of alleen maar homo. Hoe graag christelijk hetero's dat ook willen en hoe graag sommige bi's zichzelf ook een etiketje willen op plakken van het één of het ander.

Fijn inderdaad dat ik nu het etiketje opgeplakt krijg dat ik stiekem biseksueel zou zijn en dat ik 'krampachtig' zou proberen alleen heteroseksueel te zijn.

Ik vraag me heel sterk af waar je deze wijsheid vandaan hebt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 24 januari 2007 10:21:35 schreef Judith het volgende: Dat denk ik dus ook. Niemand is alléén maar hetero of alleen maar homo. Hoe graag christelijk hetero's dat ook willen en hoe graag sommige bi's zichzelf ook een etiketje willen op plakken van het één of het ander.

Dat is ook weer niet zo. Er zijn weldegelijk mensen die een strikt monoseksuele voorkeur hebben. Daar komt bij dat dit geen strikte wiskunde is, het Kinsey rapport, waar ik deze informatie uit heb, is redelijk omstreden.

Quote:

Ik vind dat je mensen moet accepteren zoals ze zijn; jij kan het niet eens zijn met iemands seksuele geaardheid maar denk je eens in hoe JIJ daarmee zou omgaan, vanaf de kant bléren hoe het moet is makkelijk als je zelf niet weet hoe het is.

Mjah, daar ben ik nog niet helemaal over uit, bovendien bepaald je sexuele voorkeur niet 'wie je bent'.

Samengevoegde post 24-1-2007 14:06:22:

Quote:

Op woensdag 24 januari 2007 13:59:49 schreef TimonK het volgende: Ik vraag me heel sterk af waar je deze wijsheid vandaan hebt.

Misschien heeft ze een foto van je gezien?