Kerk in plaats van Israël?

[maran 0]

OVerigens vind ik wel dat het kan, zeker als er iets mee uitgebeeld word (narnia bijvoorbeeld). En verder sluit ik me aan bij levi

je zit in het verkeerde topic; dit gaat over Israël en de Kerk.

[cobybryant 0]

Als spin off van een discussie in het 'Waarom Kerst' topic. Hier de vraag in hoeverre de Kerk de plaats van Israël heeft ingenomen in het heilsplan. Mogen we in deze de 'vervangingsleer' aanhangen, welke voor elke belofte en zegen voor Israël de Kerk wil lezen en de vloek voor Israël houdt. Of heeft het volk Israël nog steeds dezelfde plaats als Gods oogappel die het altijd gehad heeft?

Ik heb altijd geleerd dat de kerk Israel is, de kerk wordt ook geestelijk Israel genoemd, maar je kunt niet zomaar Israel met kerk vervangen overal en 'wordt een land op 1 dag geboren' op de kerk toepassen. Dan krijg je theorieen zoals van David Wagner van TRIN dat heel Nederland gered zou worden afgelopen zomer.

Ik zoek eigenlijk meer teksten waaruit je het een en ander op kunt maken. Zoals Romeinen 11:25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:De Verlosser zal uit Sion komen,Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.27 En dit is mijn verbond met hen,wanneer Ik hun zonden wegneem.28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

Je kunt hier niet zomaar overal kerk invullen waar er Israel staat, want dan klopt de tekst niet meer.

En vers 15 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?

[St. Ignatius 48]

Een topic uit 2006 gebumpt?

[cobybryant 0]

Een topic uit 2006 gebumpt?

O sorry, beetje oud, hij stond bij de recente topics. Ik wou er zelf een over aanmaken, maar toen zag ik deze staan.

[DeWeg 0]

Lieve broeders en zusters,

Laten wij ons bewust zijn van het feit dat het volk Israël noch immer Gods geheiligde volk is en dat voor altijd zal zijn. Ze mogen dan tijdelijk afgewezen zijn maar God zal ze volledig herstellen. In Hosea staat het overduidelijk Israël is tijdelijk Lo-Ammi (niet mijn vrouw) maar zal spoedig weer hersteld worden in Ammi (mijn vrouw).

Ik zal zeggen tegen Lo-Ammi: U bent Mijn volk,

en hij zal zeggen: Mijn God! (Hosea 2:22

Voor wat de Gemeente van Christus betreft: wij zijn de bruid van Christus. In Christus zijn wij gelijk aan de Joden. Wij zijn de loot van de wilde olijfboom en Israël is de edele olijfboom. En wij zijn geënt op de wortel van de wilde olijfboom. Israëls straf is ons tot zegen.

Kortom: wij zijn de Bruid van Christus en Israël is Gods vrouw. En in Christus zijn wij één.

Dit lieve broeders en zusters is de ware bijbelse leer (zeg ik in alle nederigheid).

[DeWeg 0]

Correctie: het moet natuurlijk zijn

Wij zijn geënt op de wortel van de edele olijfboom (zijnde Israël)en delen zo in de erfenis.

[Cyrillisch 0]

Wij zijn geënt op de wortel van de edele olijfboom (zijnde Israël)en delen zo in de erfenis.

Met wie delen we de erfenis?

[DeWeg 0]

We delen de erfenis met Israël het noch immer geheiligde volk van God. Het geheiligde volk van Christus (De Gemeente) en het geheiligde volk van God de Vader (Israël) zullen één zijn IN Christus. De Here zij dank wat een zegen! Daarnaast zullen we gelijk zijn aan de nakomeling (Jezus)van Abraham. Israël kreeg de aardse zegeningen en De Gemeente de geestelijke zegeningen. Waarom blijft Israël het geheiligde volk van God? Omdat Gods Woord dit zegt. En Gods Woord heeft onveranderlijke eeuwigheidswaarde. Sola Scriptura.

[Cyrillisch 0]

Sola Scriptura.

Nou zegt sola scriptura me wel niks, die judaïserende fabels van jou zijn met de Schrift niet te onderbouwen.

Omdat Gods Woord dit zegt.

"Want in Christus Jezus heeft niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar wel dat we een nieuwe schepping zijn. En allen die overeenkomstig deze regel wandelen: vrede en barmhartigheid zij over hen en over het Israël van God (Galaten 6:15-15)"

en

"En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen. (Galaten 3:29)"

en

"Niemand komt tot de Vader dan door Mij. (Johannes 14:6)"

[St. Ignatius 48]

En DeWeg is opeens... nou ja, weg dus.

Maar goed, wat was zijn punt nou eigenlijk? Dat de Kerk het nieuwe Israel is?

[Gast Anon_phpbb]

Wat hij ook precies bedoelde, het lijkt me, nog steeds zo:

Ik weet ook niet of je kan zeggen dat het Joodse verbondsvolk is verdwenen, dat lijkt me wat a-historisch. Maar het nieuwe verbond is aangegaan met de Kerk, het geestelijk Israël.

Het verbond rond de ark, het verbond rond de tempel, is niet zo betekenisvol meer sinds ark en tempel verdwenen zijn.

Er is nog slechts de Kerk.

[Ken Yehuwdiy 0]

Correctie: het moet natuurlijk zijn

Wij zijn geënt op de wortel van de edele olijfboom (zijnde Israël)en delen zo in de erfenis.

De Wortel is Jezus (Op 22,16) en als de wortel heilig is zijn de takken dat ook (Rom 11,16) dus het joodse volk is niet heilig van zichzelf maar door de Wortel die hen heiligt. De christenen zijn dus niet geënt op de takken (het joodse volk) maar op de Wortel welke is Christus.

[cobybryant 0]

Correctie: het moet natuurlijk zijn

Wij zijn geënt op de wortel van de edele olijfboom (zijnde Israël)en delen zo in de erfenis.

De Wortel is Jezus (Op 22,16) en als de wortel heilig is zijn de takken dat ook (Rom 11,16) dus het joodse volk is niet heilig van zichzelf maar door de Wortel die hen heiligt. De christenen zijn dus niet geënt op de takken (het joodse volk) maar op de Wortel welke is Christus.

O ja, dat is een goede tekst. Ik dacht aan dat rijsje uit de tronk van Isai.

Maar volgens Michael Brown is de kerk niet ontstaan met Handelingen, maar al in het oude testament, want kerk is verkeerd vertaald en komt van ecclesia, wat gewoon vergadering is of Gods volk.

Ze zijn geent op de olijfboom, niet de wortel. Bestaat die dan niet uit de joden die Hem wel geaccepteerd hebben vraag ik me dan af, omdat Christus de wortel is en de apostelen waren joods. Weet niet hoor, heb er niet al teveel verstand van.

De genadegaven en roeping zijn onberouwelijk. Wat ik geloof en wat die broer van Corrie ten Boom 100 jaar terug al zei is dat ze op grond van profetieen uit het O.T. die door de vervangingsleer altijd maar op de kerk zijn toegepast, massaal Jezus zullen accepteren en hun roeping weer op zullen nemen en de wereld in opwekking leiden. Hun aanneming is leven uit de doden: wereldopwekking. Romeinen 11: 25 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?

Maar een bekeerde heiden, is dat een jood? Volgens M. Brown niet, die zegt dat Paulus alleen zegt dat een bekeerde jood een ware jood is en hij heeft het niet over bekeerde heidenen. Maar misschien zijn er andere teksten waar ze dat vandaan halen.

[cobybryant 0]

Wat hij ook precies bedoelde, het lijkt me, nog steeds zo:

Ik weet ook niet of je kan zeggen dat het Joodse verbondsvolk is verdwenen, dat lijkt me wat a-historisch. Maar het nieuwe verbond is aangegaan met de Kerk, het geestelijk Israël.

Het verbond rond de ark, het verbond rond de tempel, is niet zo betekenisvol meer sinds ark en tempel verdwenen zijn.

Er is nog slechts de Kerk.

Israel is er ook nog hoor en daar heeft God nog steeds een plan mee. Die takken kunnen er makkelijker weer ingeent worden.

[Cyrillisch 0]

Israel is er ook nog hoor

Precies, want de Kerk is Israël.

[cobybryant 0]

Israel is er ook nog hoor

Precies, want de Kerk is Israël.

Okay, de kerk is alleen maar Israel. Dan krijg je in Romeinen 11:25

25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over de kerk gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans de kerk behouden worden.

vs. 28 Zij (de leden v.d. kerk) zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

[Cyrillisch 0]

Israel is er ook nog hoor

Precies, want de Kerk is Israël.

Okay, de kerk is alleen maar Israel.

Precies, zo komen we nog eens ergens.

Dan krijg je in Romeinen 11:25

25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over de kerk gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans de kerk behouden worden.

vs. 28 Zij (de leden v.d. kerk) zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

"Want in Christus Jezus heeft niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar wel dat we een nieuwe schepping zijn. En allen die overeenkomstig deze regel wandelen: vrede en barmhartigheid zij over hen en over het Israël van God (Galaten 6:15-15)"

en

"Niemand komt tot de Vader dan door Mij. (Johannes 14:6)"

Over Romeinen 11:27 ("Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem") zegt St. Johannes Chrysostomus:

"Not when they are circumcised, not when they sacrifice, not when they do the other deeds of the Law, but when they attain to the forgiveness of sins. If then this has been promised, but has never yet happened in their case, nor have they ever enjoyed the remission of sins by baptism, certainly it will come to pass. Hence he proceeds,"

[cobybryant 0]

@cyrillisch

Dat ontken ik ook niet. Ik heb het idee dat je niet helemaal mijn punt snapt, ik zeg alleen dat er nog steeds een roeping is en beloften die niet uitgekomen zijn.

[Cyrillisch 0]

@cyrillisch

ik zeg alleen dat er nog steeds een roeping is en beloften die niet uitgekomen zijn.

Zoals?

[cobybryant 0]

@cyrillisch

ik zeg alleen dat er nog steeds een roeping is en beloften die niet uitgekomen zijn.

Zoals?

Jesaja 66:8

Wordt een land op één dag voortgebracht of een volk op eenmaal geboren? Maar Sion heeft nauwelijks barensweeën gekregen, of zij baarde haar kinderen.

Ezechiel 37:11 Voorts zeide Hij tot mij: Mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis Israëls. Zie, zij zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vervlogen; het is met ons gedaan. 12 Daarom profeteer en zeg tot hen: Zo zegt de Here HERE: zie, Ik open uw graven en zal u uit uw graven doen opkomen, o mijn volk, en u brengen naar het land Israëls. 13 En gij zult weten, dat Ik de HERE ben, wanneer Ik uw graven open en u uit uw graven doe opkomen, o mijn volk. 14 Ik zal mijn Geest in u geven, zodat gij herleeft en Ik zal u doen wonen in uw land; en gij zult weten, dat Ik, de HERE, het gesproken en gedaan heb, luidt het woord des HEREN.

[Cyrillisch 0]

Ah ja, Ezechiel 37:11 zie ik meer in allegorische, eschatologische zin, een vooruitverwijzing naar het boek Openbaringen waarin Israël - i.e. de Kerk - naar het hemelse Jeruzalem gebracht zal worden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Correctie: het moet natuurlijk zijn

Wij zijn geënt op de wortel van de edele olijfboom (zijnde Israël)en delen zo in de erfenis.

De Wortel is Jezus (Op 22,16) en als de wortel heilig is zijn de takken dat ook (Rom 11,16) dus het joodse volk is niet heilig van zichzelf maar door de Wortel die hen heiligt. De christenen zijn dus niet geënt op de takken (het joodse volk) maar op de Wortel welke is Christus.

O ja, dat is een goede tekst. Ik dacht aan dat rijsje uit de tronk van Isai.

Dank je. Die andere tekst is ook een goeie trouwens, ik overwoog nog om die te citeren.

Maar volgens Michael Brown is de kerk niet ontstaan met Handelingen, maar al in het oude testament, want kerk is verkeerd vertaald en komt van ecclesia, wat gewoon vergadering is of Gods volk.

Ze zijn geent op de olijfboom, niet de wortel.

Niet?

'beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.' (Rom 11,18)

Bestaat die dan niet uit de joden die Hem wel geaccepteerd hebben vraag ik me dan af, omdat Christus de wortel is en de apostelen waren joods. Weet niet hoor, heb er niet al teveel verstand van.

Lieve Coby, je kan me alles vragen, zelfs al doe je dat door me te plagen!

Het gaat om een edele olijfboom en Paulus leert ons immers dat de joden van zichzelf NIET heilig zijn maar door de Wortel. Uiteraard gaat het hier dus inderdaad om de christenen uit de joden.

De genadegaven en roeping zijn onberouwelijk. Wat ik geloof en wat die broer van Corrie ten Boom 100 jaar terug al zei is dat ze op grond van profetieen uit het O.T. die door de vervangingsleer altijd maar op de kerk zijn toegepast, massaal Jezus zullen accepteren en hun roeping weer op zullen nemen en de wereld in opwekking leiden. Hun aanneming is leven uit de doden: wereldopwekking. Romeinen 11: 25 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?

Maar een bekeerde heiden, is dat een jood? Volgens M. Brown niet, die zegt dat Paulus alleen zegt dat een bekeerde jood een ware jood is en hij heeft het niet over bekeerde heidenen. Maar misschien zijn er andere teksten waar ze dat vandaan halen.

Paulus was de apostel van de heidenen (Hand 9:15; 13:2; 22:21; Rim 11:13; Gal 1:16; 2:8; Efez 3:8; 1 Tim 2:7; 2 Tim 1:11) en hij laat er geen misverstand over bestaan wie de besnijdenis zijn:

'Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt, maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.' (Rom 2,28-29)

'Want wij zijn de besnijdenis, wij die God in de Geest dienen en in Christus Jezus roemen en niet op het vlees vertrouwen.' (Fil 3,3)

Kortom, orthodoxe joden zijn volgens Paulus pas echte joden als ze Christus aannemen en het ironische is dat Paulus volgens hen geen echte jood meer was sinds hij dat deed. Paulus was immers naar het vlees een volbloed jood van zeer hoge komaf.

[cobybryant 0]

Ah, hartelijk bedankt, nou snap ik 'm.

En je groeit niet op een tak inderdaad.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ah, hartelijk bedankt, nou snap ik 'm.

En je groeit niet op een tak inderdaad.

Heel graag gedaan, doe me maar een fles wijn!

[cobybryant 0]

Jip en Janneke champagne ook goed? O nee, voor die Paradijsboom-uitleg van mij is wel wat sterkers nodig dan voor jouw olijfboom-uitleg.