Wat betekent Jezus voor jou?

[wubsie89 0]

ik geloof zelf maar ik vind het moeilijk om uit te leggen wat jezus voor mij betekent ik zie hem gewoon als een heel machtig soort koning die in de hemel zit

[Alibaba 0]

Hij is God die als mens op aarde kwam (hoe moeilijk dit ook te begrijpen is)

Jezus is mijn Verlosser. Door Hem heb ik vergeving ontvangen en mag ik later eeuwig leven en bij God zijn...

Ik vind het moeilijk om te zeggen dat ik Hem echt als vriend zie, hoewel ik dat wel meer zou willen. Eerlijk gezegd varieert het ook wel hoe ik Hem zie.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 25 januari 2007 21:16:09 schreef HenkG het volgende: En toch is de vraag 'Slechts dat?' relevant. Immers, de historiciteit en het morele leraar zijn dient nog te worden aangevuld met Zijn goddelijkheid en Zijn echte levenswerk, namelijk onze verlossing! Daar draait het uiteindelijk echt om, want bijv Ghandi voldoet ook aan de door GreenEyes genoemde criteria. Jezus is meer, veel meer!

Kijk dat bedoelde ik nou en ik snap ook wel dat dat heel moeilijk is, en dat is het ook en ik ben mijn geloof aan het ontdekken en er mij aan het worstelen, maar ik weet een paar dingen al wel zeker: Jezus leeft, en Jezus is meer dan een morele leraar en een historisch figuur.

[Mark1987 0]

Wat betekent Jezus voor mij. Normaal gezien heb ik echt een hekel aan dit soort vragen en zou ik niet weten waar ik moet beginnen. Ik moet zeggen... dat heb ik bij deze vraag nu precies hetzelfde

Toch vind ik het ontzettend belangrijk om het antwoord op deze vraag altijd klaar te hebben, en ik zal bij deze dan ook een poging doen om dit voor elkaar te krijgen. Tijdens het jeugdweekend vorige week hoorde ik dat een tijd geleden in onze kerk ook een actie was geweest dat je het antwoord op deze vraag altijd klaar moest hebben, en in 1 minuut verteld moest hebben. Iemand zou je 's nachts moeten kunnen wakker maken en je deze vraag stellen, en je zou meteen antwoord moeten geven. Ik vind dat nog steeds een goed initiatief. Mensen focussen zich zo vaak op de dingen die niet goed zijn en beter kunnen, maar laten we ook eens kijken naar de goeie dingen. Wat heeft Jezus in jouw leven gedaan, waar ben je Hem dankbaar voor?

Jezus betekent voor mij een mogelijkheid liefde te geven aan anderen. Jezus betekent voor mij vergeving, Hij vergaf ons zodat wij anderen kunnen vergeven. Jezus betekent voor mij rust. Ik zal altijd rust kunnen vinden in Zijn aanwezigheid. Jezus betekent voor mij pure genade. Wat ik ook ooit verkeerd doe in mijn leven, ik weet dat Jezus mij dat zal vergeven. Jezus betekent voor mij leven. Hij geeft het leven zin, Hij geeft dromen en toekomstplannen. Jezus betekent voor mij genezing. Wat er ook mis is, geestelijk, fysiek of wat dan ook, ik weet dat Jezus zo ontzettend veel van ons houdt dat Hij iedereen genezen wil zien. Jezus betekent voor mij waarheid. Zoveel mensen hechten waarde aan de waarheid, maar hoeveel mensen weten dat ze die bij Jezus altijd zullen vinden? Jezus betekent voor mij bevrijding. Waar ik ook mee zit, in welke spinnenwebben ik ook verstrikt zit, Hij wil en zal mij bevrijden. Jezus betekent voor mij blijdschap. Elke dag geeft Hij mij een reden om de dag vrolijk te beginnen en te eindigen. Jezus betekent voor mij vrijheid en vrijmoedigheid. Hij verbreekt blokkades en bij Hem is er geen schaamte. Als je op Jezus vertrouwt zal alles daarvoor moeten buigen. Jezus is voor mij ook een naam die zó ontzettend veel kracht heeft. In de naam van Jezus kun je zo ontzettend veel bereiken. Zieken genezen in de naam van Jezus, mensen worden vrijgezet van verslavingen in de naam van Jezus. Stormen gaan liggen in de naam van Jezus.

Zonder Jezus zou het leven zo ontzettend leeg en verlaten zijn...

[GreenEyes 0]

Lieve Gorthaur en Diakio,

Jullie stellen gelijksoortige vragen, die ik zal pogen hier te beantwoorden.

Quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 00:24:06 schreef Gorthaur het volgende: - Of je denkt dat de wat we lezen over Jezus in de bijbel (geheel of deels) uit de grote duim van iemand gezogen is. (..) - Of je denkt we in het evangelie werkelijk de woorden van Jezus lezen.

Ik ben van mening dat het beeld dat van Jezus wordt geschetst in het nieuwe Testament waarschijnlijk niet voor de volle 100% betrouwbaar is. Dit zou dus de eerste optie in jouw meerkeuzevraag zijn. Hier ga ik verderop dieper op in.

Quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 00:24:06 schreef Gorthaur het volgende: Dan gaat op wat Lewis al eens verwoorde. Als de woorden van Christus de waarheid zijn, dan is Hij de Zoon van God. Waarom ben je dan geen christen? Als je denkt dat het onzin is, dan is hij een bedrieger of een gek. Geen van twee een morele leraar lijkt me, toch?

Even een observatie tussendoor:

Dit dilemma - of trilemma, zoals het beroemde argument oorspronkelijk werd geformuleerd, en ook zo door de latere apologisten Lewis en Mcdowell werd aangewend - is niet meer relevant door de keuze die ik hierboven maakte uit jouw geboden mogelijkheden. Het is was dus eigenlijk een Vals Dilemma, gezien het feit dat er meer plausibele mogelijkheden bestaan, die jij gelukkig wel onderkend.

Quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 00:24:06 schreef Gorthaur het volgende: Hoe kun je dat weten? (..) Hoe weet je dan of het wel zo'n morele leraar was? Hoe weet jij dan wat wel en niet waar is?

Quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 01:04:13 schreef diakio het volgende: Maar goed, de vraag blijft, hoe weet je dat die historische Jezus een bewonderenswaardige morele leraar was? Buiten de Bijbel zijn er géén bronnen uit de betreffende periode, die daar iets over zeggen.

Recentelijk heb ik me iets meer verdiept in Jezus, na het Evangelie van Johannes, als zijnde een persoonlijke introductie van Hem, te hebben gelezen op aanraden van ArjanH. Ook hier stuitte ik weer op hetzelfde contrast, een scheiding tussen de historische Jezus, zoals onderzocht wordt door historici, en de Christelijke Jezus, waarover in dit forumonderwerp zo hartstochtelijk wordt gesproken; tussen de man die was, en de zoon van God die is.

De Bijbel blijkt hierbij inderdaad vrijwel de enige bron te zijn om iets te weten te komen over de woorden van Jezus; hoewel er wel enige vernoemingen bestaan in andere, externe bronnen die, op z'n minst, het bestaan van Jezus lijken te bevestigen en, in het geval van Josephus, hem ook als een rondreizende wijze met een behoorlijke impact lijken te bestempelen.

Dit betekend echter, zoals jullie berichten al suggereren, dat ik mijn mening mede op de Bijbel baseer, en zo blijkbaar iets, maar niet alles, uit de Bijbel als waarschijnlijk waar zie. Is dit zo vreemd? Als niet-Christen geloof ik uiteraard niet dat de Bijbel een onfeilbare bron van waarheid is. Maar betekend dit automatisch dat ik alles wat er in staat als complete onzin moet beschouwen? Dit klinkt veel naar wat creationisten veelvuldig roepen met betrekking tot een niet-letterlijke interpretatie van Genesis.

Een historische benadering op de Evangeliën zal inderdaad veel van de meer fantastische facetten van deze geschriften verwerpen als zijnde religieuze verhalen, veel later geschreven door mensen die al geloofden; en die dus niet als objectieve bronnen kunnen worden beschouwd. Maar historici hebben wel degelijk criteria om subjectieve teksten te zeven voor korreltjes waarheid.

Maar, zoals inherent lijkt te zijn aan de hele geschiedkunde, bestaat hier veel onzekerheid, en heerst er veel controverse. (Dit laatste is ook niet zo vreemd, gezien het onderwerp van de studie, en hoeveel betekenis veel mensen eraan hechten.) Uiteindelijk, ook na het bestuderen van Christelijke, seculiere en atheististische bronnen, zou je kunnen zeggen dat ik inderdaad niets 'weet,' in de zin dat ik het met grote stelligheid kan zeggen en verdedigen. Maar de vraag in deze thread was ook niet: 'Wat weet je over Jezus.' En ach, ik ben er ondertussen aan gewend om het antwoord op, soms belangrijke, vragen te beantwoorden met 'Weet ik niet (zeker).'

Echter, ik meen geloof denk verwacht hecht grote waarschijnlijkheid aan het idee dat Jezus niet alleen bestond, maar dat veel van de wijsheden die hem toegeschreven worden waarschijnlijk ook uit zijn mond kwamen.

Dit wordt van verschillende kanten schijnbaar gezien als een onaanvaardbare positie, wat evident is uit de onder atheisten populaire en vrij aggressief verdedigde notie dat Jezus geheel mythe is, en de confronterende houding van denkers als C.S. Lewis - en, schijnbaar, ook van jullie, beste Diakio en Gorthaur. Ik begrijp dit niet erg goed; vooral niet als het van de Christelijke zijde komt. Het komt erg dwingend over: geloof in Jezus als zijnde de Zoon, of geloof dat hij gestoord was, of een leugenaar, of zelfs überhaupt niet bestond!

Wat is de kans, denk je, dat ik, als ik zou moeten kiezen uit deze alternatieven, zomaar voor de eerste optie zal gaan?

XXX,

Esther

[Gast Anon_phpbb]

/edit

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 21:20:28 schreef GreenEyes het volgende: De Bijbel blijkt hierbij inderdaad vrijwel de enige bron te zijn om iets te weten te komen over de woorden van Jezus; hoewel er wel enige vernoemingen bestaan in andere, externe bronnen die, op z'n minst, het bestaan van Jezus lijken te bevestigen en, in het geval van Josephus, hem ook als een rondreizende wijze met een behoorlijke impact lijken te bestempelen.

Dat lijkt me een juiste constatering. Het bestaan van rondreizende wijzen en messiaanse leiders, was echter zo normaal, dat de enkelvoudige vernoeming in externe bronnen eigenlijk bar weinig zegt.

Quote:

Dit betekend echter, zoals jullie berichten al suggereren, dat ik mijn mening mede op de Bijbel baseer,

Waarop nog meer dan?

Quote:

en zo blijkbaar iets, maar niet alles, uit de Bijbel als waarschijnlijk waar zie. Is dit zo vreemd? Als niet-Christen geloof ik uiteraard niet dat de Bijbel een onfeilbare bron van waarheid is. Maar betekend dit automatisch dat ik alles wat er in staat als complete onzin moet beschouwen? Dit klinkt veel naar wat creationisten veelvuldig roepen met betrekking tot een niet-letterlijke interpretatie van Genesis.

Toch is het dat niet. Het hele idee van een "historische benadering van de Evangeliën" is uitsluitend zinvol, als je reden hebt aan deze teksten enige vorm van historische betrouwbaarheid toe te kennen. Daar bestaan echter nauwelijks tot geen redenen voor, anders dan het simpele feit dat deze bronnen bestaan. Ze worden niet bevestigd op enige historisch betekenisvolle manier, sterker, ze beweren dingen die historisch ontkend moeten worden danwel hoogst onwaarschijnlijk moeten worden geacht. Zo is daar het bekende punt van de volkstelling, voor veel christenen een bewijs van de historiciteit van het verhaal, maar wat zelfs degenen die die historiciteit willen bestrijden zelden opvalt, is dat het verhaal niet zozeer vanwege de datering, maar vanwege de totaal ridicule uitvoering, nooit gebeurd kan zijn zoals door Lucas beschreven. Dat het niemand opvalt is eenvoudig te verklaren: er wordt een denkfout gemaakt die eigenlijk alleen voor boekhouders c.s. direct opvalt.

Het verbazingwekkende is niet dat je Jezus ziet als een morele leraar en verder niks. Het verbazingwekkende is, dat je meent uit het Evangelie een soort "historische Jezus" te kunnen losweken.

Quote:

Een historische benadering op de Evangeliën zal inderdaad veel van de meer fantastische facetten van deze geschriften verwerpen als zijnde religieuze verhalen, veel later geschreven door mensen die al geloofden; en die dus niet als objectieve bronnen kunnen worden beschouwd. Maar historici hebben wel degelijk criteria om subjectieve teksten te zeven voor korreltjes waarheid.

Gek genoeg proberen steeds meer mensen dat aan elkaar wijs te maken, maar bij gebrek aan enige andere bron, bij overdonderend extern bewijs van het van A tot Z niet historisch zijn van de evangeliën, is het een onzinnige oefening om uit die teksten een soort "voor seculiere historici aanvaardbare Jezus" te scheppen. Het is namelijk niets anders dan een puur subjectieve selectie.

Quote:

Echter, ik meen geloof denk verwacht hecht grote waarschijnlijkheid aan het idee dat Jezus niet alleen bestond, maar dat veel van de wijsheden die hem toegeschreven worden waarschijnlijk ook uit zijn mond kwamen.

En de vraag was dus: op grond waarvan?

Quote:

Ik begrijp dit niet erg goed; vooral niet als het van de Christelijke zijde komt.

Het is geen toeval, dat dit van Gorthaur en van mij komt, denk ik. Je zult hier weinig christenen vinden die zo fanatiek ten strijde trekken tegen sinterklaasgeloof, onlogische flauwekul en tot-waarheid-gebombardeerde-fantasie, kortom tegen kwakdenken, als wij twee. En ik vermoed dat we onafhankelijk van elkaar hier toch een vaag vermoeden hebben, dat wat je doet wel eens een klein beetje in die richting zou kunnen gaan. Voor mij geldt, en ik meen te weten voor Gorthaur evenzeer: als geloven niet op basis van de waarheid kan, dan geef mijn portie maar aan Fikkie.

Quote:

Het komt erg dwingend over: geloof in Jezus als zijnde de Zoon, of geloof dat hij gestoord was, of een leugenaar, of zelfs überhaupt niet bestond!

Dat, lieve Greeneyes, is slechts projectie. Ik dwing je tot niets, ik ben razend benieuwd hoe jij uit de beschikbare bronnen een historische Jezus kan zien, die afwijkt van wat de Bijbel over Hem schrijft.

Quote:

Wat is de kans, denk je, dat ik, als ik zou moeten kiezen uit deze alternatieven, zomaar voor de eerste optie zal gaan?

En waarom lijk je te denken dat het mij er om te doen is, dat je voor de eerste optie zal gaan? Ik heb geen interesse in het overbrengen van mijn geloof. Ik heb wel interesse in de waarheid.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 23:54:45 schreef diakio het volgende: Zo is daar het bekende punt van de volkstelling, voor veel christenen een bewijs van de historiciteit van het verhaal, maar wat zelfs degenen die die historiciteit willen bestrijden zelden opvalt, is dat het verhaal niet zozeer vanwege de datering, maar vanwege de totaal ridicule uitvoering, nooit gebeurd kan zijn zoals door Lucas beschreven. Dat het niemand opvalt is eenvoudig te verklaren: er wordt een denkfout gemaakt die eigenlijk alleen voor boekhouders c.s. direct opvalt.

Dat hoor ik je nou wel vaker zeggen, maar heb je ook voldoende pro- bronnen gelezen?

[GreenEyes 0]

Ik zal erover nadenken, Diakio.

(Overigens wilde ik niet impliceren dat jij - of Gorthaur - je dwingend gedroeg, maar dat het Trilemma argument, op zichzelf, zo op mij overkwam.)

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 23:58:09 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat hoor ik je nou wel vaker zeggen, maar heb je ook voldoende pro- bronnen gelezen?

Ik heb zoveel discussies gezien tussen voor- en tegenstanders van de historiciteit van de volkstelling, en gek genoeg kom je het argument simpelweg niet tegen. Dus pro-bronnen, geef ze maar. Ik zal ze met genoegen tot me nemen, en als ze deugen, zal ik stante pede aan het www.ifac.org laten weten dat de theorie van inventarisatie op de schop moet. Maar ik zie het nog niet direct gebeuren.

(url tag doet raar?)

Samengevoegde post 30-1-2007 0:40:54:

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:32:07 schreef GreenEyes het volgende: Ik zal erover nadenken, Diakio. (Overigens wilde ik niet impliceren dat jij - of Gorthaur - je dwingend gedroeg, maar dat het Trilemma argument, op zichzelf, zo op mij overkwam.)

ok

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:39:46 schreef diakio het volgende: Ik heb zoveel discussies gezien tussen voor- en tegenstanders van de historiciteit van de volkstelling, en gek genoeg kom je het argument simpelweg niet tegen. Dus pro-bronnen, geef ze maar. Ik zal ze met genoegen tot me nemen, en als ze deugen, zal ik stante pede aan het www.ifac.org laten weten dat de theorie van inventarisatie op de schop moet. Maar ik zie het nog niet direct gebeuren.

Ok, die uitdaging ga ik aan, dat vind ik 'm wel waard. Kan je het argument nog even kort weergeven? Ik heb het ooit wel gelezen, maar het was iets technisch, dat onthoudt ik zo slecht.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:46:20 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ok, die uitdaging ga ik aan, dat vind ik 'm wel waard. Kan je het argument nog even kort weergeven? Ik heb het ooit wel gelezen, maar het was iets technisch, dat onthoudt ik zo slecht.

Het doel van een dergelijke telling is belastingheffing, of enig ander voordeel dat de staat zich toekent, en waarvoor ze moet weten wie haar ingezetenen zijn. De controlerichting is dus: volledigheid. Je wil kortom weten dat je alle mensen telt. Van belang is, dat men nog geen GBA had, anders zou je inderdaad zeggen, laat iedereen zich even bij het eigen loket melden. Maar nu zit je met het punt, hoe garandeer ik dat ik iedereen tel? De domste manier die je dan verzinnen kan, is iedereen de opdracht geven naar een geboorteplaats van een tamelijk arbitraire voorouder af te reizen. Wat je doet, is mensen verbinden aan een niet zo makkelijk te verplaatsen of verdoezelen element, bij voorkeur hun huis. Kortom, je eist juist dat iedereen thuis blijft, en je stuurt tellers langs.

De oplossing van Lucas is volstrekt onwerkbaar, en voor het doel onzinnig. Dan zijn er twee opties, de administratief zeer kundige romeinen waren eventjes stapel mesjogge, of de arts Lucas heeft een klokje horen klingelen, maar geen idee van de klepel. Kortom, het verhaal is historisch onjuist.

Secundair argument: het is prima te begrijpen waarom Lucas een excuus nodig had om de familie van Nazareth naar Bethlehem te krijgen. Lucas wilde immers geen geschiedenis vertellen, hij wilde vertellen dat Jezus de messias uit het huis David is. En een volkstelling (waar zijn lezers wel van gehoord hadden) was een bruikbaar vehikel voor zijn verhaal, aangezien zijn lezers vermoedelijk even weinig kaas hadden gegeten van dat soort administratieve zaken, als hijzelf.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 01:05:39 schreef diakio het volgende: De domste manier die je dan verzinnen kan, is iedereen de opdracht geven naar een geboorteplaats van een tamelijk arbitraire voorouder af te reizen.

Nou ja, voorouder, volgens de overlevering zou Betlehem de geboorteplaats van Josef zijn.

Quote:

Wat je doet, is mensen verbinden aan een niet zo makkelijk te verplaatsen of verdoezelen element, bij voorkeur hun huis. Kortom, je eist juist dat iedereen thuis blijft, en je stuurt tellers langs.

Jozef was timmerman, en het zou goed kunnen dat z'n officiele huis in Bethlehem stond, timmermannen reisden nogal eens rond, daar waar werk was, en Bethlehem lag maar zo'n tien kilometer van Sepphoris en Nazareth.

bron

Bovendien weten we vrij recent, dat ene Vivius maximus bij een andere volkstelling in 104 opdroeg dat het uiterst noodzakelijk was dat men naar hun huizen terug diende te keren voor de volkstelling.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:14:38 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nou ja, voorouder, volgens de overlevering zou Betlehem de geboorteplaats van Josef zijn.[...]

Volgens de Traditio is het helemaal niet nodig dat hele verhaal letterlijk te nemen, dus als je zo begint, heb ik al gelijk

De Bijbeltekst geeft een reden waarom Jozef naar Bethlehem moet. Zoek je die even op?

Quote:

Jozef was timmerman, en het zou goed kunnen dat z'n officiele huis in Bethlehem stond, timmermannen reisden nogal eens rond, daar waar werk was, en Bethlehem lag maar zo'n tien kilometer van Sepphoris en Nazareth. bron

Ja, veel zou kunnen. Maar Als je nu gewoon even de Bijbeltekst er bij pakt, kan je zien wat er staat over de woonplaats van Jozef, en over de reden van afreizen.

Quote:

Bovendien weten we vrij recent, dat ene Vivius maximus bij een andere volkstelling in 104 opdroeg dat het uiterst noodzakelijk was dat men naar hun huizen terug diende te keren voor de volkstelling.

En dat is dus consistent met wat ik zei. Vivius Maximus toont dus aan dat, zoals ik al veronderstelde, de romeinen wel, en Lucas niet, snapten waar ze mee bezig waren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:58:24 schreef diakio het volgende: Volgens de Traditio is het helemaal niet nodig dat hele verhaal letterlijk te nemen, dus als je zo begint, heb ik al gelijk

Dat zeg ik ook niet he? Neemt niet weg dat het meteen maar als mythe moet worden weggezet.

Quote:

De Bijbeltekst geeft een reden waarom Jozef naar Bethlehem moet. Zoek je die even op?

3 Iedereen ging op weg om zich te laten inschrijven, ieder naar de plaats waar hij vandaan kwam. 4 Jozef ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet, aangezien hij van David afstamde, 5 om zich te laten inschrijven samen met Maria, zijn aanstaande vrouw, die zwanger was.

Quote:

Ja, veel zou kunnen. Maar Als je nu gewoon even de Bijbeltekst er bij pakt, kan je zien wat er staat over de woonplaats van Jozef, en over de reden van afreizen.

Mijn broetje gaat straks door de weeks op kamers wonen in Den Haag, omdat hij daar werkervaring op kan doen, maar hij blijft wonen in Leeuwarden. Zouden wij in onze tijd zo'n volkstelling hebben, dan zou hij ook terug moeten naar Leeuwarden.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:15:11 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat zeg ik ook niet he? Neemt niet weg dat het meteen maar als mythe moet worden weggezet.

Nee, en als je het anders wil noemen, prima. Maar conform de leer van de Kerk, mag ik geloven dat dat verhaal historisch is, tenzij dat evident niet zo is. In geval van de volkstelling is dat, onweerlegd nog, het geval. Ik zou me tot sola scriptura ad absurdum laten vervallen, als ik onder die omstandigheden het verhaal als letterlijk historisch zou accepteren.

Maar dat is het punt niet, jij ging aantonen dat het verhaal gewoon klopt, weet je nog?

Quote:

[...]3 Iedereen ging op weg om zich te laten inschrijven, ieder naar de plaats waar hij vandaan kwam. 4 Jozef ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet, aangezien hij van David afstamde , 5 om zich te laten inschrijven samen met Maria, zijn aanstaande vrouw, die zwanger was.[...]

"Waar hij vandaan kwam" kan ook op afstamming wijzen. Maar "aangezien hij van David afstamde" is de niet multi-interpreteerbare verklaring voor zijn reis. Dank dat je mijn punt hebt onderbouwd, maar ging je niet juist mijn punt weerleggen

Quote:

Mijn broetje gaat straks door de weeks op kamers wonen in Den Haag, omdat hij daar werkervaring op kan doen, maar hij blijft wonen in Leeuwarden. Zouden wij in onze tijd zo'n volkstelling hebben, dan zou hij ook terug moeten naar Leeuwarden.

Nee, want wij hebben een GBA. En dat was wel een cruciaal puntje in mijn stellingname. De romeinen hadden kennelijk géén sluitende, op persoon en adres niveau, gemeenschappelijke basisadministratie. De telling was niet gericht op juistheid van de administratie, maar op volledigheid van de inventarisatie.

Los daarvan, je hebt net met de tekst aangetoond dat de, volstrekt onbijbelse, suggestie dat Jozef eigenlijk niet in Nazareth woonde, maar in Bethlehem, geen verklaring geeft. Jozef reisde af, omdat hij van David afstamde zegt de Bijbel.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:25:25 schreef diakio het volgende: Nee, en als je het anders wil noemen, prima. Maar conform de leer van de Kerk, mag ik geloven dat dat verhaal historisch is, tenzij dat evident niet zo is.

Ik dacht dat het min of meer andersom is, je moet de Bijbel letterlijk nemen tenzij het evident niet zo is.

Quote:

"Waar hij vandaan kwam" kan ook op afstamming wijzen. Maar "aangezien hij van David afstamde" is de niet multi-interpreteerbare verklaring voor zijn reis. Dank dat je mijn punt hebt onderbouwd, maar ging je niet juist mijn punt weerleggen

Nou, daar zit dus juist m'n punt, het hoeft geen tegenstelling te zijn. Zijn voorouders kwamen uit Bethlehem, volgens de New Advent is Jozef daar zelf ook geboren, dat schetst al een aardig plaatje toch?

Quote:

Los daarvan, je hebt net met de tekst aangetoond dat de, volstrekt onbijbelse, suggestie dat Jozef eigenlijk niet in Nazareth woonde, maar in Bethlehem, geen verklaring geeft. Jozef reisde af, omdat hij van David afstamde zegt de Bijbel.

Maar hoezo is dat een tegenstelling? Mijn broertje woont dan ook doordeweeks in Den Haag, maar zijn domicilie is in Leeuwarden. Dus hij woont eigenlijk in beide plaatsen.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:38:01 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik dacht dat het min of meer andersom is, je moet de Bijbel letterlijk nemen tenzij het evident niet zo is.

Oh, dat kan hoor, dat ik me vergis. Misschien kan je dat even uit de KKK citeren, hebben we meteen duidelijkheid

Quote:

[...]Nou, daar zit dus juist m'n punt, het hoeft geen tegenstelling te zijn. Zijn voorouders kwamen uit Bethlehem, volgens de New Advent is Jozef daar zelf ook geboren, dat schetst al een aardig plaatje toch?

Heel aardig, als we de tekst van de Bijbel even vergeten. Met die tekst is het wat lastiger, want daar staat niet dat Jozef in Bethelehem geboren is, ook niet dat hij daar "eigenlijk" woonde zoals je aanvoerde, maar wel waarom hij die kant op moest. En dat was vanwege zijn voorgeslacht. Maar zelfs als hij er geboren was, weerlegt dat mijn punt op geen enkele manier. De wijze van inventariseren, gezien de situatie en de doelstellingen, vereist dat iedereen thuis is. En dus niet naar het ouderlijk huis vertrekt, maar thuis is. In Nazareth dus, in dit geval. En jij had op je genomen aan te tonen dat dat niet zo is, maar vooralsnog kom je niet veel verder dan wat boeiende kwesties over het onroerend goedbezit van Jozef, en diens jeugdverhalen.

Quote:

Maar hoezo is dat een tegenstelling? Mijn broertje woont dan ook doordeweeks in Den Haag, maar zijn domicilie is in Leeuwarden. Dus hij woont eigenlijk in beide plaatsen.

Ja, "eigenlijk" schijnt een erg katholiek woord te zijn, maar daar los je geen inventarisatiekwestie mee op. De Bijbel vertelt ons waarom Jozef naar Bethlehem ging, en dat was niet vanwege bezit van meerdere huizen, niets van alle prachtige zaken die je oproept, maar vanwege zijn afstamming van David.

Ik stel voor dat je, wil je enige kans maken to the point te komen, probeert je te richten op de kwestie waarover we het hadden. Je zal moeten aantonen dat het, vanuit het administratieve belang van de romeinen, mogelijk, waarschijnlijk, desnoods niet geheel uit te sluiten, is, dat zij eisten dat iedereen op reis moest (weet je nog, de volle herbergen??) naar een andere plek dan de eigen woning, om zich te laten inschrijven.

Maar je mag ook erkennen dat Lucas gewoon niet wist waarover hij het had, dat het verhaal niet historisch is (zoals de meeste hedendaagse katholieke exegeten je overigens zullen vertellen ) en dat je de uitdaging niet aankon

Samengevoegde post 31-1-2007 0:02:53:

Ik heb overigens maar eens een ons bekende theoloog geraadpleegd, die mijn interpretatie bevestigde, en aangaf dat alle exegeten die visie delen, behalve degenen die denken dat de Bijbel ongeveer zoals de Koran uit de hemel is komen vallen.

Je hebt een zware taak op je genomen

[LodewijkNapoleon 0]

Heb je het aan Hendro gevraagd?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 00:13:23 schreef Pius_XII het volgende: Heb je het aan Hendro gevraagd?

Ja, en die heeft me net uitgebreid college gegeven

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:29:25 schreef diakio het volgende: Oh, dat kan hoor, dat ik me vergis. Misschien kan je dat even uit de KKK citeren, hebben we meteen duidelijkheid

Zo ging het in de Galileo kwestie toch?

Quote:

Ik stel voor dat je, wil je enige kans maken to the point te komen, probeert je te richten op de kwestie waarover we het hadden. Je zal moeten aantonen dat het, vanuit het administratieve belang van de romeinen, mogelijk, waarschijnlijk, desnoods niet geheel uit te sluiten, is, dat zij eisten dat iedereen op reis moest (weet je nog, de volle herbergen??) naar een andere plek dan de eigen woning, om zich te laten inschrijven.

Daar zit mijn punt dus een beetje, wat is een eigen woning? Ik weet wel dat ze in die tijd ons huidige individualisme niet kenden, ik kan me dus goed voorstellen dat de Romeinen vanuit praktisch opzicht zoveel mogelijk alle clans bij elkaar wilden hebben, een dorp was bijna praktisch hetzelfde als een familie. En dát lijkt mij nou een sterk organisatorisch punt.

Ook is dat reizen niet zo'n punt, Joden waren het relatief gewend, en zo ver ligt Bethlehem niet van Nazareth.

[diakio 0]

Ik vind wel dapper, nu je de reactie van Hendro ook kent, stug doorgaan

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 00:14:45 schreef diakio het volgende: Ja, en die heeft me net uitgebreid college gegeven

Dan ga ik maar eens kijken wat de Bijbelvorsers bij de buren er van vinden.

[diakio 0]

Maar goed, Lucas vertelt waarom Jozef ging reizen, die woningkwestie is dus irrelevant. Jij hebt op je genomen aan te tonen dat het idee van reizen ivm volkstelling geen kul is, en alle verhalen over woningbezit hebben dara niets mee te maken.

Samengevoegde post 31-1-2007 0:31:04:

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 00:29:56 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dan ga ik maar eens kijken wat de Bijbelvorsers bij de buren er van vinden.

Tip: hij gaf aan dat de mening van exegeten, protestant en katholiek, hier onverdeeld is

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 00:28:45 schreef diakio het volgende: Ik vind wel dapper, nu je de reactie van Hendro ook kent, stug doorgaan

Ja, ik zit er nu aan vast he? Bovendien gaat het eigenlijk niet zozeer om deze kwestie, maar eigenlijk wat groters.