ode

Het gaat erom of niet-christelijke gewoonten de zuivere godsdienst vertroebelen.

Je bent zelf verantwoordelijk voor je manier van geloven en je gedrag en gewoonten. Als jij bepaalde gewoonten een belediging vindt voor de God die jij aanbidt, kan je toch zelf beslissen dat je dat overboord gooit? Ik denk dat het een goede gewoonte is om je gewoonten van tijd tot tijd eens onder de loep te nemen.

Daarnaast kun je je inderdaad afvragen of de gelovigen van die tijd er wel goed aan hebben gedaan om niet-christelijke gewoonten te verweven met het christelijke geloof. Het vergrootte natuurlijk de kans dat je boodschap sneller werd aanvaard en overgenomen. Maar het vergrootte natuurlijk ook het risico dat dat het beeld op God vertroebelt. Dat je Jezus dient en (ik noem maar een dwarsstraat) Wodan.

Paulus deed er volgens mij niet zo moeilijk over -of je nu offervlees eet of niet- maar hij haalde de angel er wel uit, ik bedoel de kern van die gewoonte die haaks staat op Jezus' boodschap.

En dan kom ik weer bij waar ik deze post mee begon: je bent er zelf verantwoordelijk voor.

Op woensdag 16 december 2009 20:47:25 schreef ---Elmer--- het volgende: [...] Opstanding = opstanding vd doden. Dat gebeurt zodat alle mensen kunnen worden geoordeeld (opstanding v doden = weghalen uit dodenrijk om te worden geoordeelt). Dat is dus in een andere tijdsperiode dan de "opname" vd Christenen volgens openbaringen. Ikzelf denk (dus mijn mening) dat de nieuwe aarde wordt zoals God deze aarde ook bedoelt had. Voordat deze aarde verpest werd zaten Adam en Eva samen in het hof. Ze waren niet getrouwd, hadden geen kinderen en ze hadden pas gemeenschap nadat ze eruit waren gekicked maar toch zou het wel kunnen dat mensen gewoon kunnen trouwen enzo. Als iedereen namelijk gewoon vrienden zou zijn dan zou er ook geen verschil tussen man en vrouw nodig zijn immers Maar goed da's ook allemaal gespeculeer; wat al gezegd is wat je doet vóór de opname, that matters. Want als je tijdens de opname nog "Jezus vergeef me mijn zonden" zegt is het te laat. Dit kun je halen uit de gelijkenis van de 10 maagden met de olie. Dit was een verhaal van Jezus uit het nieuwe testament, 10 maagden wachten op een bruiloftsfeest en hadden lampen met olie die branden. Ze vielen in slaap en werden door een bazuin gewekt, door de verstreken tijd waren de lampen uitgedooft. 5 van de maagden, de wijzen, hadden genoeg olie mee en hervulden de lampen en staken ze opnieuw aan. De 5 dwaze maagden hadden geen olie; net als de 5 wijze hadden ze het daarvoor wel maar het was op en nu moesten ze meer gaan kopen, toen ze dit eenmaal gehaald waren echter was het bruiloftsfeest al begonnen en zei de bruidegom dat hij ze niet kende en hij noemde ze wetsverkrachters. De bruidegom is Jezus, want zo wordt hij door het hele nieuwe testament wel genoemd, met de kerk als zijn bruid. Het bruiloftsfeest is de opname (of hoe je het wilt noemen) want de bruid en bruidegom (jezus en de gelovigen) zijn pas samen wanneer dit is gebeurd volgens de bijbel. En de maagden zijn de gelovigen (als Christenen wachten zij op het bruiloftsfeest, de opname). 5 maagden hebben wel olie (zijn vervult van de geest, doen alles voor het geloof, etc) maar de andere 5 zijn het kwijtgeraakt (zijn lauw geworden, nemen het niet zo serieus meer, denken dat het allemaal wel goed komt), alle maagden waren "goede mensen" maar doordat de andere 5 niet meer waakzaam waren en dachten dat ze later alsnog met hun geloof bezig konden zijn, gingen ze verloren.

Beste Elmer, mooie preek, maar wat heeft dit met deze topic te maken?

Wil je zeggen dat wie niet blij is met de wederkomst lijkt op de dwaze maagden? En dat ze straks wetsverkrachters worden genoemd? Hee Nath, je bent een wetsverkrachter, joh!

Dus zou je kunnen concluderen dat je Gods handelen niet in een protocol kunt stoppen en je God (gelukkig) niet ter verantwoording kunt roepen als een opwekking/hoogconjunctuur uitblijft, terwijl je alles hebt gedaan om aan de voorwaarden te voldoen.

Maar God kan ons wel ter verantwoording roepen. Want voldoen wij aan de voorwaarden van bekering (alledaags proces), verootmoediging, heiliging en leiding van Gods Geest?

Een beeld klinkt inderdaad definitief. Misschien kun je het begrip beeld opvatten als een beeldend kunstenaar die vindt dat zijn werk nooit af is?

Toch kun je daarin doorslaan, zoals ik al noemde met Freek de Jonge. Als je zegt dat Hij altijd meer is dan je denkt, zou Hij dan ook niet Allah zijn? Hebben alle godsdiensten dan niet (een beetje) gelijk? Als christen heb je toch wel een grens daarin?

Merk je daar nu al wat van?

Yes, we hebben consensus! We noemen het hoogconjunctuur.

Wat is nodig voor een hoogconjunctuur? Of moet je dat afwachten en kan je met 'je kleine kapitaaltje' toch geen verandering teweegbrengen op de geestelijke markt?

Ben je bang dat God je hierom afwijst?

Heb je je angst al naar God zelf uitgesproken? We kunnen hier ons met z'n allen lang over buigen, maar uiteindelijk is het iets tussen God en jou.

Dag Sofie, leuk dat je meedoet.

Hoe ben je zelf ingesteld? Ga je meer op je gevoel af of op je verstand? Als je een gevoelsmens bent, kunnen verstandelijke antwoorden je niet altijd bevredigen en andersom kunnen emotionele antwoorden niet altijd bevredigen als je meer rationeel bent ingesteld.

Geloof kun je volgens mij vanuit beide instellingen benaderen. Toch zul je nooit een pasklaar antwoord vinden op die moeilijke waaromvragen, welke benadering je ook kiest. Als je wacht met geloven tot je die antwoorden hebt gevonden, kun je volgens mij wel wachten tot je een ons weegt.

Wat me opvalt, is dat je bidt. Tot God, neem ik aan. Als je tegen iemand gaat praten, heb je voor jezelf besloten dat diegene bestaat. Toch? Dus zo kun je best -al twijfelende- toch al een paar stappen zetten in de richting van geloven in God. Succes!

Nee, ik zeg dat je mensen kunt vergeven als je beseft hoe God ons heeft vergeven. Zo er geen veroordeling meer is voor hen die in Christus Jezus zijn, zo hoeven wij de ander ook niet meer te veroordelen. Zo kun je uit de eeuwige impasse van wraak- en haatgevoelens komen en een ander (eenzijdig) vergeven. En DAT gaat verder dan misantropie.

We hoeven het niet eens te worden en ik hoef ook geen gelijk te krijgen. Maar ik zet met dezelfde reden vraagtekens bij jou uitspraken, Bonaventura. Hoe staaf je aan de praktijk dat de mens een intrinsieke goedheid heeft?

Ik heb 12 jaar voor de klas gestaan en zelfs bij de jongste kinderen kun je sporen van de erfzonde aanwijzen. Ik had een stagementor die zei niet veel met het geloof te doen, maar wel in de erfzonde geloofde omdat hij zo lang voor de klas stond. Misschien zijn katholieke kindertjes wel braver dan protestantse?

Nu is erfzonde en kinderen zomaar een voorbeeld, leuke discussie voor een ander topic, dus ga er a.u.b. niet te diep op in.

Ik geloof wel dat je met de mens twee kanten op kunt: de goeie en de slechte. Maar ook dat de mens geneigd is tot het slechte. Dat is wat ik om me heen zie. En dat wat God goed vindt, vooral dat is wat door Hem is gezegend, opdat niemand roeme.

Op maandag 14 december 2009 23:56:07 schreef *nath* het volgende: [...] Wat ben ik blij met deze post, Robert. Ik denk dat dat voor mij wel eens de beste manier zou kunnen zijn om er mee om te gaan. (Wel knap lastig wanneer men er thuis over spreekt, maar ik houd dan gewoon mijn mond.) En wat die laatste zin betreft: Gelukkig wel, want soms weet ik het zelf écht niet meer.

Anders verwijs je ze thuis effe naar Robert...

Ik bedoelde jou niet persoonlijk. Ik ken je niet eens. Het ging me meer om een eventueel onderliggend motief.

Overigens kunnen mijn antwoorden erg goedkoop klinken omdat het alleen theorie is. De theorie klopt, de praktijk kan ook kloppen, maar het is soms een verdraaid lange weg voordat je iemand van harte kunt vergeven en liefhebben. Vergeving is vaak de laatste stap naar genezing van dat wat een ander bij je heeft aangericht. Als je aan het begin van die weg naar genezing zit, moet iemand nog helemaal niet aankomen met een woord als vergeving.

Nogmaals ik ken jouw situatie niet en die hoef ik ook niet te weten. Maar vaak heb je niet veel aan een antwoord omdat die ander alleen over de theorie praat.

Is het niet een beetje tegenstrijdig wat je zegt? Of bedoel je dat het kiezen voor liefde een illusie is? Het kiezen voor liefde kan je ook niet doen als je die liefde niet zelf ontvangen hebt. Het is in ieder geval niet een liefde die uit jezelf komt, want die liefde houdt een keer op. Tenminste, die van mij wel. Gods liefde gaat oneindig veel verder dan die van ons. Dan zou ik je de boeken van Corrie ten Boom aanraden. Ken je Corrie ten Boom?

Zo lang je blijft denken dat de mens een intrinsiek goede natuur heeft, zul je een misantroop blijven. Je verwachting van mensen is dan te hoog. Natuurlijk kun je het blijven proberen, maar je zult steeds vastlopen. Ik zie ook nergens terug in de Bijbel dat de mens van nature goed zou zijn.

Ik denk dat het Gods onvoorwaardelijke liefde is die je verder brengt dan misantropie. God is totaal niet onder de indruk van de eventueel goede daden die mensen doen. Sterker nog, door onze zonden verdienen wij de doodstraf. Maar ondanks ons lek en gebrek is Hij voor onze zonden gestorven en heeft Hij onze straf gedragen. Wat is dat voor een Liefde? Daar kan geen misantropie tegenop.

Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here! Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde. Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn.

Romeinen 7:24 en 8:1

Misantropie gaat niet verder dan de eerste 2 zinnen uit dit Bijbelgedeelte. Gelukkig gaat God wel verder.

Opwekking moet altijd een werk van God zijn, anders is het geen opwekking. En werk van God heeft ALTIJD een impact op je geestelijke leven. Wat mensen er daarna mee doen, dat is aan hun.

Bij Jezus' wonderen ging het niet om de wonderen, maar om de relatie. Dat mensen dichter bij God komen en meer naar zijn wil leven. Het is dus alleen maar goed om een opwekking hieraan te toetsen.

Het woord Opwekking heeft misschien teveel een charismatische lading gekregen, maar daar hoeft hij helemaal niet vandaan te komen. Het begint altijd met een diep zondebesef, dus het zou ook heel goed uit de bevindelijk gereformeerde hoek kunnen komen. Die reformatorische broeders hebben wel een punt als ze zeggen: 'Kun je huilen om je zonden?'

En jij? Kan jij huilen om je zonden? Om de kansen die je hebt gemist? Kansen om goed te doen, om God te vereren in je gedrag, je gepraat en je gedachten?En brengt het een diepe inkeer teweeg? Zodat je voortaan bewuster omgaat met God in je leven?

'Misantropie is een levenshouding die zich kenmerkt door het wantrouwen van mensen en een pessimistische visie op de samenleving. Een misantroop kan humaan en sociaal gedrag vertonen en is dus niet per definitie anti-sociaal of het tegengestelde van een humanist. Het woord misantropie komt van het Griekse misos ("haat") en anthropos ("mens"). Een synoniem voor misantropie is mensenhaat.

Misantropie was reeds een levenshouding in het Oude Griekenland, die zich veelal uitte in een afzondering van de samenleving, uitgelokt door desillusie en een ongeloof in de mogelijkheid van mensen om op harmonieuze wijze met elkaar om te gaan. Veel misantropen leidden een bestaan als heremiet.

In veel gevallen is misantropie een gevolg van negatieve ervaringen met andere mensen, en dikwijls gaat ze met cynisme, arrogantie en/of onverschilligheid ten opzichte van de maatschappij gepaard. De hedendaagse industriële samenleving, die de klemtoon op sociale vaardigheid en teamwork legt, heeft het vaak moeilijk om met misantropische levenshoudingen om te gaan, temeer daar misantropen dit alles slechts als een hypocriete façade beschouwen en zich weinig van de sociale omgangsregels aantrekken.'

Bovenstaand komt van de wikipedia. Wel zinnig om een definitie van een filantroop te hebben voordat de discussie losbarst. Ik zie wel een paar dingen, die niet echt parallel lopen met Gods opdracht voor zijn kinderen.

Afzondering van de samenleving, bijvoorbeeld, of je weinig aantrekken van sociale omgangsregels. Er kan nog wat anders achter zitten. Je minderwaardigheidsgevoelens verbloemen door de ander naar beneden te trappen; dan sta je zelf een stukje hoger. Dus als je christelijke misantroop bent, moet je jezelf ook haten. Je bent toch zelf ook een mens?

P.S.: Wat doe je met Chemin Neuf (zie andere Topic van BookerT)? Heb nog steeds geen reply van je gehad...

Hiermee begon ik deze topic. Kunnen we dit onderschrijven als de definitie van een opwekking? Zo niet, wat is een opwekking dan wel?

De discussie blijft een beetje in de lucht hangen als we de term 'opwekking' niet helder hebben.

De discussie moet namelijk in eerste instantie niet gaan om wat een opwekking is, maar wat er voor nodig is. En daaruit voort vloeit dan de vraag: wat kunnen wij doen binnen de interactie met Gods handelen, zoals je dat vaak in de Bijbel terug kunt vinden?

Ik doel op zelfreflectie. Heerlijk vruchteloos met elkaar discussiëren kan een vervanging voor t.v. kijken zijn, maar meer effect heeft het dan niet. Kunnen we met dit forum elkaar aanmoedigen verder en dieper na te denken over wat God van ons wil in ons leven? en welke consequenties heeft dat dan voor ons, voor welke keuzes sta je dan? Juist hetzelfde als de zondagse preek. (Waar is dit forum anders voor...)

AMEN! Ik denk dat ik ook maar Katholiek word. Wat een wijsheid! Zijn ze bij jou allemaal zo, Rob?

Op maandag 14 december 2009 11:01:18 schreef RobertF het volgende: Voor een dergelijke "opwekking" dienen alle christenen zich aan te sluiten bij die ene, heilige en apostolische Moederkerk, waar men bezield door de Geest en de Werkelijke Aanwezigheid van Christus in het H. Sacrament God werkelijk zal aanbidden en elkaar zal liefhebben. Zonder Christus' Lichaam en Bloed, zonder het Woord van God, zonder de gaven van de heilige Geest, verkregen door handoplegging, en zonder de vergeving van zonden door het Doopsel en het Sacrament van Boete en Verzoening zal elke "opwekking" alleen maar wederom een afsplitsing van bestaande kerken worden en die bestaande kerken vervolgens veroordelen omdat ze de werken Gods niet zouden erkennen en teveel aan "hokjesdenken" zouden doen. Niet een dergelijke "opwekking" is hetgeen God van ons vraagt, maar een aansluiting bij het geloof dat al eeuwenlang bestaat, een aansluiting bij het schrikwekkend Leger dat al eeuwenlang duivels doet vluchten door het Bloed van Christus. Hij vraagt een innerlijke opwekking, een oprecht zoeken naar Hem, samen met alle engelen en heiligen die tezamen één Kerk en één machtig geloof in de Eeuwige belijden. Maar goed, daar zullen waarschijnlijk niet álle users hier het mee eens zijn.

Ik ben het wel met je eens, maar het heeft wel een hoog 'kom bij ons'-gehalte. Tenminste, gezien je icoontje in de kantlijn.

In hoeverre is eenheid tussen gelovigen een vereiste voor een opwekking of een gevolg van?

Kunnen we het in eerste instantie eens worden met de definitie van een opwekking zoals ik die in mijn eerste post noem?

Of behoeft dit volgens jou aanvulling / wijziging?

Moeten er nog Bijbelse quoten bij, of is het duidelijk genoeg zo?

Als we dat helder hebben, kunnen de discussies wat strakker verlopen.

Op maandag 14 december 2009 09:56:05 schreef Piebe het volgende: [...] Niet alle christenen denken er zo eenvoudig over als hij, maar dat was je neem ik aan wel bekend.

Hoe zou God er over denken?

Even off-topicgeleuter:

Toch zitten zulk soort opmerkingen erg dicht in de hoek van 'waar rook is, is vuur'. Je weet er niks van dus is het niet relevant om er uitspraken over te doen. Mensen gooien al veel te gemakkelijk met modder en het is erg genoeg als christenen dat tegen elkaar doen. Wees blij dat David Maasbach tenminste zendtijd heeft bij SBS. Ik ben het ook niet altijd eens met alles wat hij zegt, maar je hoort tenminste nog een christelijk geluid op een commerciële zender. Bid voor die man, dat zijn daden overeen zullen blijven komen met zijn woorden. Bid dat voor alle christenen, want zo zagen we natuurlijk wel de poten onder onze stoel vandaan.

Wat heeft geld er nou weer mee te maken? Het gaat toch om de manier van denken? Hoe weet je dat dit oneigenlijke argument voor SP Haarlem misschien best een eigenlijk argument is? Hoeveel irritatie en antigevoelens merk jij om je heen in de samenleving tegen christenen?

Ik wil het helemaal niet hebben over 150 jaar geleden of over het idee dat we het ooit beter hebben gehad. Ik wil het hebben over die mensen die God niet kennen. En ik wil het hebben over het spanningsveld van Gods aandeel en ons aandeel. Natuurlijk kunnen we God niet tegenhouden. En natuurlijk wacht God niet met zijn plan tot wij heilig genoeg zijn. Maar je ziet wel dat Hij vaak vanuit de interactie met mensen handelt.

Zie ook 2 Kronieken 14:6 en 7

Wanneer Ik de hemel toesluit, zodat er geen regen is, wanneer Ik de sprinkhanen gebied het land kaal te vreten, indien Ik pest onder mijn volk zend,      

14 en mijn volk waarover mijn naam is uitgeroepen, verootmoedigt zich en zij bidden en zoeken mijn aangezicht en bekeren zich van hun boze wegen, dan zal Ik uit de hemel horen, en hun zonde vergeven en hun land herstellen.

Dus: Wat kunnen wij doen binnen die interactie?

Het snijdt zeker geen hout omdat je de zonde uitvlakt. Het is juist de zonde die scheiding brengt tussen God en mensen. Ja, Jezus is de enige Weg tot God, en van een goede relatie met God wordt je inderdaad alleen maar beter. Maar aan een relatie moet je wel werken.

Op zondag 13 december 2009 23:24:51 schreef *nath* het volgende: [...] Je zult mij nooit uit mijn dak zien gaan als het op geloof aankomt.

Ik spreek je nog wel, straks op de wolk...