WillemV

Als we God aanzien als diegene waarmee het allemaal begon, dan heeft hij dus ook de engelen geschapen. Vreemd genoeg wordt dit dan niet vermeld in Genesis. Het lijkt me niet erg logisch, zoals Eulogia aangaf, dat God zich gelijkstelt met die engelen als het zijn eigen creaties zijn.

Stel nu eens dat het meervoud slaat op God in al zijn dimensies. Men zegt wel eens dat God allesomvattend is niet? Dus echt om duidelijk te maken dat God meer is dan zomaar een individu.

ps: sorry voor die overbodige post over LOTR, Bonaventura. Blijkbaar kwam mijn post net na de jouwe.

ja het 'scheppingsverhaal' van Tolkien zit wel prachtig in elkaar. Literair zelfs beter dan die van de Bijbel (als ik zo vrij mag zijn). Er zitten effectief sterke verwijzingen naar het christelijk scheppingsverhaal, maar dat element met dat muziekstuk vind ik ontzettend geniaal gevonden.

Groot verschil is wel dat de engelen (Ainur genoemd) wel veel directer ingrijpen als 'leiders' terwijl Eru (God dus) zich meer op de achtergrond houdt.

Er is nog niet lang geleden een topic gepasseerd met dezelfde vraag denk ik.

Hoe dan ook, in mijn Bijbel wordt die 'Wij' verklaard als een majesteitsmeervoud. Dat 'beeld van Ons, op Ons gelijkend' verklaren ze als volgt:

Algemeen kan deze uitdrukking betekenen dat de mensheid een verwijzing naar God in zich draagt. Anderzijds is het ook mogelijk dat in deze context de mensheid, als beeld van God, medeschepper is die verantwoordelijkheid heeft over de schepping.

aah paschka! ja dat ken ik, maar enkel van naam . 't Lijkt me toch niet echt smakelijk.

chocolade en kaas typisch belgisch? Nog nooit van gehoord, Belg zijnde. Lijkt me geen smakelijke combinatie...

mss wel graspop dit jaar, maar de examens kunnen daar een stokje voor steken, helaas :-(

Ik vraag me dit soms ook af. Anderzijds zijn er maar weinig mensen die al hun geld gaan weggeven tot ze genoeg hebben om te overleven en zo alle luxe overboord gooien.

Ik ben voorstander van de gulden middenweg. Ik denk dat het ok is om jezelf af en toe te verwennen met wat luxe, zolang je niet overdrijft en steeds streeft naar meer en duurder. Dan ben je verkeerd bezig. Soms moet je ook tevreden zijn met wat je hebt.

idd Robert, wetenschap is ook voor mij onvoldoende diepgaand om als het ware 'verder' te gaan.

Nochtans voel ik mij ook een echte wetenschapper. Ik vind het interessant om de materie te onderzoeken.

mss om toch nog even in te gaan op Robert zijn argumentatie

"God openbaart zich niet in een labo"

Enerzijds kan ik daar wel meegaan, omdat je wetenschap moet gescheiden houden van religie. Maar dat wil niet zeggen dat je als gelovige niet in staat bent om de grootsheid van de schepping in een labo te zien. Ik heb al zeer mooie dingen gezien in het labo, allemaal perfect wetenschappelijk verklaarbaar, maar toch blijft er plaats voor een zekere fascinatie die ik persoonlijk kan koppelen aan mijn geloof. Hoewel niet-gelovigen ook verwonderd kunnen zijn over bepaalde zaken, versta me niet verkeerd. Wetenschap ontstaat immers uit verwondering over bepaalde zaken.

nog even iets toevoegen voor je verkeerde gedachten hebt van mij Mark:

Ik ga nooit iets dat ik niet kan verklaren in het labo opschrijven als: Het is Gods kracht die aanwezig is.

Ik denk dat ik niet ver zou geraken met mijn studie op mijn manier.

De verwondering die ik ervaar, hou ik voor mezelf en ga ik niet als wetenschappelijke argument gebruiken.

vind je dit een agnostische houding? Het hangt er natuurlijk maar van af waar je de grens trekt. Alles wat voor mij op een wetenschappelijke manier is aangetoond, is voor mij ok. Als de wetenschap iets in feite niet kan aantonen, dan begint de religie voor mij. Het is soms een vage grens, dat besef ik wel.

Misschien is jouw idee over christenen te eenduidig. Ik kan me het begin van het heelal niet voorstellen, maar voor mij was er toch een God die alles in gang gezet heeft.

Hoe ik er toe kom om mirakels te geloven? Eerlijk ik weet het ook niet, het is gewoon zo. Ik voel het zo aan met mijn hart. Wat bedoel je met 'de wens die de vader van de gedachte is'? Doel je dan op wishful thinking? Tja, ieder zijn mening daarover. Daar ligt de grens tussen echt geloven en agnost zijn.

Hier eindigt deze discussie Mark. Om te geloven moet je een bepaalde grens overschrijden. Die zal van jezelf moeten komen. Geloven komt vanuit je hart, ik kan daar idd geen rationele argumentering voor geven.

Steun haal ik niet alleen uit mijn geloof, maar uiteraard ook uit mijn familie en vrienden. Ik ben geen eenzaat die heel de dag zit te bidden tot God en mijn naasten vergeet. Weinig christenen zullen dit trouwens doen.

mooie woorden Mark.

Ik denk veel na over de belangrijke levensvragen Mark. Ik geef toe dat ik na lange hersenkronkels soms uitkom bij God. Ik zal niet ontkennen dat Hij voor mij aan het begin staat van alles. Daar ben ik dus mss wel bezig met wetenschap en religie te verweven met elkaar.

maar:

-ik ga dat niet de wijde wereld verkondigen en proberen een halfslachtig artikel te schrijven waarin ik alle moeite doe om dit daardwerkelijk op een wetenschappelijke manier te bewijzen. Er zijn genoeg dergelijke sites te vinden op internet en die staan me niet aan.

-Het gaat hier ook over zaken die je moeilijk kan aantonen. Als de ene zegt dat de oerknal veroorzaakt wordt door God, de andere claimt dat het toeval is, wie heeft dan gelijk? Het gaat hier tenslotte over miljarden jaren geleden, je kan je dat als mens gewoonweg niet voorstellen.

Dat is bijvoorbeeld anders dan zeggen dat de aarde maar een paar tienduizend jaar oud moeten zijn, omdat het in de Bijbel staat. Het is duidelijk bewezen dat de aarde heel wat ouder is, je moet daar dan ook niet over filosoferen.

Het is altijd een zeer moeilijke balans, die rationaliteit en religie. Als je de ratio volledig uitschakelt, dan verlies je jezelf in fundamentalisme. De wetenschap mag dan nog beweren wat ze wil, als het zo in de Bijbel staat, dan is het zo.

Anderzijds moet je je als gelovige soms durven bij bepaalde zaken neerleggen. Een concreet voorbeeld: de mirakels die Jezus heeft verricht. Geen één wetenschapper zal ontkennen dat Jezus bestaan heeft (er zijn andere bronnen die dit ook bevestigen), maar ze zullen hem waarschijnlijk klasseren als iemand die veel kennis had van geneeskunde en zo. Dat is puur rationeel.

Nu komt het grote verschil tussen niet- en wel geloven. Je gaat het misschien stom vinden, maar ik geloof wel dat die mirakels zijn gebeurd en dat Hij de Zoon van God was. Ook al weet ik dat ik hier mijn ratio even moet aan de kant schuiven.

Je zal niet ontkennen Mark dat wij maar beperkte wezens zijn als het over denken aankomt. We kunnen maar puur wat we zien rondom ons gaan bewijzen, vele dingen blijven verborgen voor ons. Daarom denk ik ook dat als het over bepaalde zaken in religie gaat, je ratio onvoldoende is. Daar leg ik mij dan bij neer dat ik maar beperkt in denken ben.

Dan iets over mijn eigen leven:

Ik ben katholiek opgevoed, Mark. Ik ben gedoopt, ben tot mijn achttiende naar een katholieke school geweest, ik heb mijn vormsel gedaan. Als je jong bent, dan neem je alles aan. Als ze zouden zeggen dat de kaboutertjes het gedaan hebben, dan zou het zo zijn, simpel. Vanaf de puberteit verandert er veel. Je aanvaardt niet zomaar wat ze zeggen tegen je, ook al zijn het leerkrachten. Van dan af ben ik in een agnostische periode belandt. Eerst zien en dan geloven. Mijn geloof is dan volledig verwaterd. Soms las ik wel eens de Bijbel (twas één voor school en hij lag op mijn bureau) tijdens de examens. Ik vond het mooie verhalen en het ontspande me wel om er in te lezen maar daar bleef het bij.

Toen ik naar de unief ging kreeg ik op een dag een gratis Bijbel van één of andere evangelische stichting. Dan ben ik er echt in beginnen lezen en het fascineerde mij. Van toen af geloofde ik in een God. Echter, daar bleef het bij. Ik kon me geen christen noemen, want het geloven in een Opperwezen, dat is eigenlijk ietsisme en geen christendom. De laatste weken is er echter een ommekeer gekomen in mijn leven. Ik lees niet alleen de Bijbel, ik bid nu ook en durf mijn zonden te belijden. Ik voel me 'bevrijd' als het ware. Ik heb ook in mijn studentenstad een soort studentenpastoraal ontdekt en ik ben van plan om daar na de examens naar toe te gaan. En eerlijk gezegd, ik twijfel ook enorm over wat ik met mijn leven aanmoet na mijn studies. Ik zit dus ook met enorme levensvragen die ik nooit voor mogelijk had gehouden. Mijn geloof steunt mij hierbij.

gr,

W

een gelukkige verjaardag gewenst!

mooie argumentatie Mark. Ik geef je 100% gelijk dat het fout is om religie aan te halen om wetenschappelijke beweringen te staven of te ondermijnen. Dat gebeurt nog altijd veel, maar ik denk toch vooral uit de meer fundamentalistische hoek van de religie. Er zijn meer mensen te vinden die dat niet meer doen en met een moderne tijdsgeest naar de wereld kijken.

Is het echter een onjuiste houding om te geloven (of niet te geloven als atheïst dan, doet er nu niet toe)? Vanuit puur wetenschappelijk oogpunt wel. Je hebt geen bewijs voor of tegen, dus kan je het niet aanvaarden of verwerpen. Maar als ik nu zeg dat je wetenschap en religie apart moet houden, dan vervalt die stelling toch? Je kan dan immers niet meer zeggen dat het wetenschappelijk fout is om religie te aanvaarden als je beiden gescheiden houdt toch?

Voorts wil ik hier nog aan toevoegen dat ik jaren agnost ben geweest, Mark. Ik had net dezelfde argumenten als jij. Ik heb me er echter beginnen in verdiepen en uiteindelijk mag ik mezelf toch wel gelovig en christen noemen (dat laatste altijd voor verbetering vatbaar).

gr,

W

er is inderdaad een groot verschil waar jezelf de grens trekt en waar wettelijk de limiet is. Je kan hier heel veel zeggen in dit land, kwetsende zaken ook, waar ik absoluut geen voorstander van ben. Het lijkt me echter gevaarlijk om de wet daarop te verstrengen (bestaat dit woord eigenlijk?). Voor je het weet zit je met talibanomstandigheden en dat is dan weer een ander uiterste. In een wet kan je moeilijk definities vastleggen van 'dit mag je wel zeggen maar dit niet'. Beter daar genoeg vrijheid laten dus.

Maar als je iemand als 'stom' uitscheldt, lijkt me dit verre van beleefd, ook al richt je je niet direct tot die persoon. Vrijheid van meningsuiting of niet...

ah ja, in dat geval.

Je hebt daar wel gelijk in, de tijden zijn danig veranderd dat je je bijna beschaamd zou voelen om christelijk te zijn. Zeker hier in Vlaanderen met al die pedofiliezaken en een wereldvreemde aartsbisschop die niet beseft dat vooruitgang niet per se slecht hoeft te zijn...

interessant besluit propje, welke studie heb je precies gevolgd?

Wat bedoel je met de rechter? In welke gevallen zou je dan concreet een rechter er gaan bijroepen?

Vrijheid van meningsuiting is uiterst belangrijk, zolang het op een beleefde manier gebeurt met respect voor de andere persoon in kwestie. Daarbij vind ik dat je duidelijk moet argumenteren zonder dat je op de man speelt.

hey ashes, ikzelf heb ook die ervaring. Het valt idd moeilijk te vatten in woorden

Mark,

Ik ben ervan overtuigd dat geloof en wetenschap hand in hand kunnen gaan, maar het ook geen zin heeft om ze al te sterk te koppelen aan elkaar. Mij ga je bijvoorbeeld niet horen zeggen dat de evolutietheorie op niets slaat. Er zijn idd voldoende bewijzen hiervoor. De meeste christenen aanvaarden deze theorie dan ook. Dat wil niet zeggen dat die mensen hun geloof verloren hebben.

Als wetenschapper én als mens ben ik bescheiden, wees daar maar van overtuigd. Ik besef maar al te goed dat de theorieën die ik vandaag leer, morgen kunnen verwezen worden naar de vuilbak (als er een beter alternatief gevonden wordt, gestaafd met voldoende bewijzen). Ik sta daar volledig voor open.

Ik zou echter niet weten waarom ik 'bescheiden' zou moeten doen over mijn geloof. Misschien is je verwoording wat vreemd, want ik doe er toch geen mensen mee kwaad als ik zeg dat geloof in God? Ik ben niet de persoon die mijn geloof gaat opdringen aan anderen, niet-gelovigen ga veroordelen tot ketters en mezelf als gelovige de hemel inprijzen. De Kerk heeft die fout al genoeg gemaakt in het verleden (denk maar aan de kruistochten). Ik verfoei dergelijke praktijken.

Een mens verliest niets als hij gelooft. Als ik op het einde van mijn leven sterf en er is niets na de dood, zal ik het niet meer beseffen. Maar als er wel iets is, dan heb ik alleen maar 'gewonnen' door te geloven. Bovendien gaat het christendom niet enkel om het geloven zelf, maar ook om de daden in je leven. Naastenliefde en vergeven van elkaars fouten bijvoorbeeld. Dat zijn toch mooie waarden? Ik probeer deze daden vanuit een gelovig standpunt te doen, atheïsten niet. Maar zeg nu zelf, dergelijke handelingen zijn toch gemakkelijk te doen als je een zekere 'leiding' hebt?

Waarom zou ik dan bescheiden moeten zijn over het al dan niet bestaan van God? Ik geloof dat het zo is, en dat staat volledig los van mijn wetenschappelijk-kritische houding. Geloof het of geloof het niet.

En dat van het visioen was mss wel een slecht voorbeeld. Het komt er uiteindelijk op neer dat je geen wetenschappelijke bewijzen voor of tegen God.

gr,

W

Mark, niemand kan hier een bewijs leveren voor het bestaan van God. Je kan daar simpelweg geen wetenschappelijk onderzoek op doen en cijfermatig de HEER gaan vastleggen.

Zelfs als ik zou beweren dat ik een visioen heb gehad, wat voor gelovigen hét bewijs zou zijn, zou jij daarop kunnen repliceren dat ik geen foto heb en mss eens naar een dokter zou moeten gaan.

Anderzijds kan je inderdaad het tegenbewijs ook niet leveren. Geen wetenschapper zal zich daar mee bezig houden, het is toch onmogelijk. Daarin versta ik je houding als agnost.

Geloven moet vanuit je hart komen. Dat is voor iedereen mogelijk, je moet het alleen maar willen. Niemand kan je verplichten om te geloven. Geloven is voor vele mensen op het forum (net zoals ik), meer dan het aanvaarden van een God die aan het begin staat van alles.

Ik begrijp je wetenschappelijke houding, ik ben zelf ook een student exacte wetenschappen, hoewel me dat niet weerhoudt om met heel mijn hart te geloven in God en Jezus Christus.

gr,

Willem

In mijn bijbel heb ik een verklarende uitleg van begrippen, dus ik heb volgende uitleg niet verzonnen

1) Die 'Wij' kan opgevat worden als majesteitsmeervoud, God beraadslaagt met zichzelf.

2) Die reuzen zijn de vrucht van huwelijken tussen aardse vrouwen en hemelse wezens. Het is een illustratie van hoe verdorven de mensen waren voor de zondvloed.

Dat was dan mijn eerste echte post

Hopelijk heb ik je wat kunnen helpen

gr,

Willem

Hallo iedereen,

Na een lange zoektocht om een deftig forum ivm het christelijk geloof te vinden, ben ik uiteindelijk hier beland.

Ik ben 19 jaar en heb sinds een jaar ongeveer mijn geloof op eigen houtje teruggewonnen (na een periode die men ook wel eens puberteit noemt).

Ik ben ervan overtuigd dat ik op dit prachtige forum terecht zal kunnen met mijn vragen.

Groeten,

Willem