Persilman

Er zijn hier geen absolute waarheden en het is dus een ethische en medische afweging. Tegen elke vorm van embryo-selectie zijn is net zo belachelijk als voor elke vorm zijn. De kaders voor deze afweging kan de overheid geven door wetgeving en hierbinnen ligt de afweging bij de medici en hun patienten.

De CU maakt hier 2 blunders in 1. Waarschuwen voor een situatie waar alle embryoselectie is toegestaan (heeft niets met de werkelijkheid te maken), en zelf tegen elke vorm daarvan zijn.

Het gaat hier om een afweging, waar zowel de kans als de ernst van het negatieve effect meegewogen worden. 50% kans op een extreem vreselijke ziekte kan al te veel zijn, terwijl 99% kans op een of ander ongemak (of zelfs slechts een ongewenste eigenschap) dat niet is, en dit moet je dan afwegen tov de kans op een gezonde embryo en de waarde daarvan. En natuurlijk zou de CU kunnen bijdragen bij een afweging hiervan (zonder te vervallen in absolutisme). En natuurlijk moet je voorzichtig en zorgvuldig met deze afwegingen omgaan, voordeel van de twijfel e.d.

De CU weigert over deze afweging na te denken, loopt daarmee weg van haar verantwoordelijkheid en diskwalificeert zich daarmee van het debat.

Vreemd is het als je je bedenkt dat selectie latere geprovoceerde abortussen kan voorkomen. Dan zou het juist iets voor de CU als abortustegenstander moeten zijn (het minste kwaad?).

CU's advokaat: De CU is zeer waarschijnlijk tegen het gebruik van het spiraaltje (en ook de anticonceptie pil vanwege de abortieve werking?) en tegen geprovoceerde abortus, dus hen er op aanvallen dat die 2 zaken zijn toegestaan is een beetje raar. Ze zijn tegen alle vormen van het vernietigen van (gezonde?) embryo's.

De vraag die overblijft is idd hoe ernstig moet de ziekte (en de kans daarop) zijn, voordat het wel is toegestaan om een embryo weg te selecteren?

Voorlopig klinkt het als 100% zekerheid op een embryo, die dood (een zeer ernstige ziekte) is, dus nooit een levende embryo.

En waarschijnlijk is de CU gewoon tegen de hele techniek, waarbij embryo selectie actueel kan worden.

Oud-minister Els Borst (van natuurlijk D66) heeft het itt Wouter Bos wel door:

link

Op woensdag 04 juni 2008 19:50:10 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Volgens jou had ik geen argument omdat we allen slaaf zijn van het bestaan. Daarop zei ik dat ik het had over bestaanverwachting, en dat je uitspraak in dat opzicht dus niks weerlegd. Het vervolgens voor 'gezeur' verklaren voegt nog eens toe aan de sterke inhoud.

Het was meer een uitdrukking van onbegrip.

Meester over je bestaan zijn, en bestaansverwachting hangen erg samen.

Misschien kun je het verschil eens uitleggen, (Nu zeur ik ff door. ) of probeer eens uit te leggen, wat ik niet begrijp.

Wat zit je dan nog te zeuren over bestaansverwachting?

Meester over je eigen bestaan proberen te zijn hoort bij het menszijn, ook al zijn we op onze beurt weer slaaf van ons bestaan.

Dat geloof jij. En ik maar denken dat religieuze argumenten met geloof te maken hadden...

Ik geef toe, dat het kort geformuleerd is, maar het idee is zeker niet te kort door de bocht.

Nu weet ik niet precies wat je met het katholieke paradigma bedoelt, maar zo lang er geen conflict is tussen katholieke en wetenschappelijke uitspraken, heb je gelijk. Dawkins vind en ik volg hem daar een stuk in mee dat ook de vraag over het bestaan van een god wetenschappelijk beantwoord kan worden, maar meer dan hoe onwaarschijnlijk het is, kom je wetenschappelijk niet. Een andere zienswijze is dat de vraag over het bestaan van god buiten het bereik van de wetenschap ligt. Daar is ook wel wat voor te zeggen, je zou god zelfs zo kunnen definiëren, maar goed, dan is god dus een onwetenschappelijk concept, en het is maar hoeveel waarde je dan daar weer aan hecht.

Je vergeet hier dat wetenschap itt religie geen statisch iets is. Je kunt spreken van het huidige wetenschappelijke wereldbeeld. Spreken over een vast wetenschappelijk wereldbeeld lijkt me tja erg onwetenschappelijk en levensbeschouwelijk.

Daar heb je wel een punt, omdat nazisten hun mensbeeld wetenschappelijk probeerden te onderbouwen. Het was toen alleen geen wetenschap meer, slechts pseudowetenschap. Het moet natuurlijk wel consistent blijven.

Ik weet niet hoe ik dat bij de communisten moet zien. Zou je dat eens uit kunnen leggen, of hebben we het hier over het wetenschappelijke materialisme/naturalisme wat ook een kenmerk van het communisme (en ook seculier humanisme) is? Maar dat sluit nog steeds geen ontkoppeling van wereldbeeld en mensbeeld uit, integendeel.

Het positivisme en determinisme is al ruimte tijd niet houdbaar, met dank aan mensen als de wiskundige Gödel en de natuurkundigen achter de quantummechanica en vele anderen. De q.m. heeft trouwens wel een aardige interpretatie van toeval en is niet deterministisch. Chaostheorie draagt ook aan dit begrip bij.

Uh, er zijn vele wetenschappelijke theoriën, die (nog?) niet geverifieerd kunnen worden. "What if" is engels voor hypoteses maken, en die kunnen soms getoetst worden.

Doel is een subjectief begrip dus daar heb je een subject voor nodig. Voor sommige is dat God, en dan heeft God een doel met de evolutie.

Ook levensbeschouwing is subjectief. Ik heb een ander doel met mijn leven dan jij.

Zoals ik in een andere reactie zei: verder dan (on)waarschijnlijkheden kom je niet.

Je valt nu een positivistisch wereldbeeld aan wat niet actueel meer is.

Verder vergeet je hier dat de wetenschap zowel deductief (reductionistisch, als jouw gebruik van dit woord goed begrijp) als inductief (en daar doe je hypoteses over het totaalbeeld) is. Het slechts theologie die slechts deductief is (alles wordt afgeleid uit de basisaanname God).

Kuhn zette slechts vraagtekens bij hoe soepeltjes de wetenschap voortschrijdt, en dat waren terechte vraagtekens.

Dat klinkt wel aardig.

Dawkins doet een aardige poging.

We zijn allen slaaf van ons bestaan, en dat is dus geen argument of wil je nu voor zelfmoord als de weg naar de vrijheid gaan argumenteren? Dat zou pas infantiel zijn.

Wat er er mis met het proberen om je eigen bestaan (enigszins) onder controle te krijgen? Het lijkt me erg verstandig om voor enige zekerheid te zorgen, zoals eten, een woning, veiligheid e.d., ondanks dat ook in dit geval 100% zekerheid uitgesloten is.

Een wel denkende weldenkende user, bedoel je.

Nee, ik weiger slechts de argumenten van nietdenkenden (dat is iets anders dan andersdenkenden) te erkennen, m.a.w. ik weiger slechts religieuze argumenten te erkennen.

Maar goed, Rouvoet is gladjanus genoeg om er een fraaie weloverwogen weldenkende verpakking om heen te doen, zodat zelfs Wouter Bos er in trapt, en niet tot de kern van de zaak doordringt.

Ik hoop erg dat de CU het kabinet laat vallen, want dan krijgen we een betere regering, maar dit terzijde

@Ignatio, je verwisselt controle met de vrijheid en de mogelijkheden die de mens heden ten dage heeft. Mogelijkheden hebben betekent je verantwoordelijkheid nemen en ZELF actief stelling nemen ook bij ethische kwesties.

De verantwoordelijkheid bij een verzonnen entiteit danwel een daaraan verbonden instantie leggen, is een vluchtgedrag, waar een weldenkende christenhond (excuses le mot ) geen brood van zou mogen lusten.

Het is dus juist sterker dan Wouter Bos zegt: De CU heeft niet alleen geen alleenrecht, maar heeft überhaupt geen recht van spreken mbt ehtiek en moraal.

Dawkins gebruikt twee dingen om religie te kritiseren:

1. wetenschap (we hebben het dan over wereldbeeld)

2. dat mensen elkaar prettig moeten behandelen (a la humanisme, hier hebben we het dan over mensbeeld)

Religie heeft raakvlakken met beide. Het komt vaker voor, dus niet alleen in deze discussie, dat religieuzen moeite hebben 1. van 2. gescheiden te houden, waarschijnlijk omdat het wetenschappelijk verwerpen van bepaalde delen/aspecten (wereldbeeld) van een religie er voor zorgt dat ook de basis voor een 2. de religieuze ethiek/moraal (mensbeeld) als een kaartenhuis in elkaar zakt. Daar hebben atheïsten, humanisten e.d. een stuk minder last van, omdat zij deze zaken wel gescheiden kunnen houden.

En is er een doel met het leven en/of met iemand's leven? En is dat doel dan objectief of subjectief waar?

Op woensdag 14 mei 2008 22:13:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik weet niet op welk punt we elkaar misverstaan, maar hier ben ik het gewoon mee eens.

Da's mooi.

Dus het grootste verschil vind jij wel het minst problematische van alles? Waar hebben we het dan nog over? (Of ging dat laatste over nonnen?)

We hebben het dus over een woordje? Is dat de reden van deze discussie? Ik heb moeite dat te geloven. Je voelt dat het woordje huwelijk van jou is, en dat andere dat niet op een andere manier mogen gebruiken. Dus ik mag ook mijn bootje niet "dopen"? Ga toch fietsen. Niemand heeft patent op woorden.

En dat schreef je n.b. al zelf:

Prima, en dan mag ik (en vele anderen) dus het burgelijk huwelijk gewoon huwelijk noemen.

En contracten kun je altijd afsluiten (dus ook nonnen), we hebben alleen een standaardcontract voor het geval van twee mensen, die met elkaar willen trouwen.

Op woensdag 14 mei 2008 13:02:22 schreef Koerok het volgende: Weet ik niet precies meer, maar toen ik het nog eens over las bleek er ongeveer hetzelfde te staan als wat jij geschreven had.

Ach ja, wij als demoncraten denken vaak hetzelfde.

Ja zeker, dat is het deense model, en daar is geen ambtenaar van de burgelijke stand bij. De pastoor/imam doet dat dan. Persoonlijk ben ik niet zo voor het geven van juridische rechten aan de kerk, maar zo lang de kerk daar het niet het monopool op heeft, is het misschien niet zo'n groot bezwaar, al heb ik daar wel moeite mee.

Ik blijf het beste vinden om gewoon even een papiertje op het gemeentehuis op te kunnen halen (vooraf of achteraf), en dan de ceremonie geheel vrij te kiezen.

Ik zie niet de noodzaak dat het kerkelijk huwelijk meteen rechtsgeldigheid zou moeten krijgen buiten dan dat het niet 2x hoeft, en dat kan op een betere manier opgelost worden.

Hoezo niet, als je alleen in de kerk trouwt heeft het geen juridische geldigheid, maar is het wel geldig voor God.

En nu ben ik toch wel erg nieuwsgierig wat hier eerst stond...

En als je niet wilt dat je huwelijk een juridische aangelegenheid wordt, dan trouw je toch alleen in de kerk...

Moeilijk, buiten dan dat trouwen iets juridisch is.

Dat van die visie zie ik niet, het gaat nl. om het juridische, maar wat betreft de ceremonie heb je wel een punt. Mensen moeten iig zelf voor de ceremonie betalen. Maar de noodzaak om elke "stroom" op precies dezelfde manier te behandelen, zie ik niet. Gelijkwaardigheid lijkt me voldoende, ook hier is verscheidenheid geen probleem.

En dat interesseert je?

Als de ceremonie op het stadhuis verplicht is, dan heb je een punt, maar daarom wil ik ook graag een keuzevrijheid invoeren om gewoon een papiertje op te halen en zelf de ceremonie te organizeren of het aanbod van het gemeentehuis te accepteren. Op die manier kunnen mensen doen wat ze zelf vinden, en worden ze niet gedwongen tot een burgelijke ceremonie. Met een vrijblijvend aanbod van een seculiere burgelijke ceremonie op het gemeentehuis zie ik geen problemen.

Misschien in zeer beperkte mate, of kan het zo opgevat worden. Dat een seculiere staat een seculiere ceremonie aanbiedt is niet zo raar. Het zou pas echt raar zijn als ze niet-seculiere ceremoniën aan ging bieden. Maar dat betekent wel dat seculiere levensbeschouwingen hier een extra mogelijkheid hebben, eenvoudigweg omdat die bij de aard van de staat passen. De staat is echter geen scheidsrechter in deze. Het feit dat de staat seculier is signaleert dat de staat zelf dat het beste vindt. Maar de vraag is dan: het beste waarvoor? Mijn antwoord is dan juist om gelijkwaardigheid en vrijheid van levensbeschouwing en geloof te bevorderen en te waarborgen.

Voor zover de juridische en biologische consequenties te overzien zijn heb ik daar geen problemen mee. Of het realistisch is weet ik niet, maar polygamie zou wat mij betreft mogelijk moeten zijn, maar ik ben meer huiverig met bloedverwanten, omdat daar ook biologische aspecten aan vast zitten. En misschien ook meer sociale, zoals het signaal dat het prima is dat een broer en zus verkering krijgen enzo...

Op woensdag 14 mei 2008 10:10:58 schreef Pius_XII het volgende: [...]Jij mag het noemen zoals je het wil. Dat is nu juist de vrijheid die ik voorsta. Net zoals ik het burgelijk huwelijk géén huwelijk mag noemen.

En hoe moet ik dit antwoord dan zien: "Ja, de staat moet z'n poten thuis houden van m'n geloof" dus daarom moet het burgelijk huwelijk afgeschaft worden...

In Denemarken kun je al jaren zowel op het gemeentehuis, de lutherse staatskerk of andere door de staat erkende geloofsgemeenschappen (joodse, muslimse, etc.) trouwen. En je hoeft dus niet 2x. Daar zit op zich wel wat in (is effectief), al vind ik de scheiding van het juridische deel en al het andere ook een goed idee. Dus even een contractje ophalen op het gemeentehuis en dan zelf een soort ceremonie organiseren, een feest geven of voor een kerkelijke inzegening gaan lijkt me op zich het beste.

Maar nu is het zo dat veel mensen (alleen) burgelijk willen trouwen, en dan kan er net zo goed ook een ceremonie op het gemeentehuis aangekoppeld worden. Ik zie daar geen principiële bezwaren tegen.

Ik vind het prima met een terughoudende overheid, maar ik wil ook graag een terughoudende Pius_XII en kerk, en niet een die gaat bepalen dat ik een contract tekenen op het gemeentehuis geen trouwen meer mag noemen en wat trouwen inhoudt.

Waar het om gaat is dat alle mensen de mogelijkheid hebben om te trouwen zoals ze willen. Van gelovigen eisen dat ze 2 ceromoniën moeten doen vind ik niet passend. Dus een oplossing voor dit probleem zou zijn, dat je zowel een contract op het gemeentehuis op kan halen, als voor degene, die dat wensen, er op het gemeentehuis een ceremonie aan vast te knopen.

Kerken juridische rechten geven gaat voor mij veel te ver, omdat ik kerk en staat graag gescheiden wil houden.

Sorry, Andreas, voorlopig kan ik het niet duidelijker maken, misschien iemand anders?

Wellicht laatste poging: Dat iets een smaak heeft lijkt me al een stuk minder subjectief dan hoe goed of slecht iets smaakt. Alle(bijna alle?) mensen vinden dat bier smaak heeft.

Het hangt er een beetje van af hoe je smaak definieert. Smaak alszijnde het complex van chemische en fysische eigenschappen van een stof is aardig objectief, maar daarentegen smaak alszijnde het feit dat dit complex door mensen kan worden waargenomen is al weer een stuk subjectiever (de menselijke smaak), want dan geldt: geen mensen (subjecten) geen smaak.

Soms zijn de grenzen dus lastig aan te geven, maar bij de uitspraken over hoe bier smaakt en dat de aarde bolvormig is ben ik niet in twijfel.

Apropos aantoonbaars: De waarheid hoeft niet aantoonbaar te zijn.

Precies, "het ervaren" is subjectief. Deze uitspraken kunnen dus niet los worden gezien van degene, die het ervaart, maw de uitspraken, zoals ik ze formuleerde zijn subjectief.

Maw het is niet mogelijk een universele objectieve en "ware" smaak te formuleren

"Die vraag werd ook al in job gesteld: "Langs welke weg beweegt licht zich voort?"

Langs de kortste optische weg, evt. ook in een gekromde ruimte.

En waardeoordelen zijn objectief?

Een wel zeer subjectieve uitspraak en zonder enige onderbouwing.

Maar ff serieus, hoe verklaar je de volgende twee uitspraken:

HJ bier smaakt fantastisch.

en

HJ bier smaakt afgrijselijk.

Er kan er toch maar 1 tegelijkertijd waar zijn, aangezien ze elkaar tegenspreken.

Leuk en aardig die objectieve waarheid, en die waarheid is er nl. ook in de zin dat het ware uitspraken zijn over de objectieve werkelijkheid. Dat we door andere ervaringen en menselijke beperkingen soms andere vermoedens hebben over die objectieve werkelijkheid is een andere zaak.

Waar ik naar toe wil is, dat er wel degelijk ook een subjectieve waarheid is. In de zin van ware uitspraken over een subjectieve werkelijkheid. Deze werkelijkheid is altijd gekoppeld aan een subject.

Bijv. als ik zeg dat een bepaald bier goed smaakt, dan is dat als ik niet lieg een subjectieve waarheid, mijn waarheid. Ik vind/ervaar dat dat bier goed smaakt. Smaak is er moeilijk te objectiveren, getuige de verschillen in smaak.

Natuurlijk kun je dit objectiveren door te zeggen:

Persilman vindt dat dat bier goed smaakt, en Pietje vindt dat dat bier afschuwelijk smaakt. Een kwestie van het subject aan de beschrijving van de waarheid toevoegen.

Blijft staan dat smaak zelf subjectief is en niet als een objectieve waarheid gepresenteerd kan worden, en zo zijn er zo veel dingen.

Het hangt dus erg af van het onderwerp of je een objectieve of subjectieve waarheid hebt. Tegelijkertijd lijkt me moeizaam, maar soms het ene en soms het andere lijkt me absoluut geen probleem.

Om het in jouw woorden te zeggen. Zijn vat ik op als de potentie zelf (eigenschappen) en manifestaties (wisselwerkingen). Hoe iets wisselwerkt of kan/zal wisselwerken is een eigenschap.

Mogelijk-zijn is geen zijn en potentie is iets anders dan manifestatie. Potentie kan echter wel in de eigenschappen liggen, en op die manier zou je kunnen zeggen dat potentie zelf is/bestaat. Bij die schilder is de potentie zelf de artistieke aanleg (een eigenschap van de schilder), en die is er. Dat is geen mogelijk-zijn.

Iemand die heel goed in schaken is heeft de potentie om de goede zetten te vinden. De zetten vinden zijn de manifestatie van het schaakintellect (de potentie). Het schaakintellect zelf is echter al aanwezig. De potentie om goede zetten te vinden wordt pas in de situatie van een schaakpartij gerealiseerd. Het "mogelijk-zijn" van bepaalde zetten wordt "zijn".

Materie, eigenschappen, wisselwerkingen. (sorry voor de herhaling maar je blijft er om vragen...)

De eis van een reden (dat bedoel je toch met grond?) is mij vreemd.

Contigentie? Wat bedoel je daar precies mee?

Dat zou natuurlijk ook aan de vragen kunnen liggen.

Verder allemaal prima, maar ook dit slaat weer als een tang op een varken met waar we het over hadden. De vraag over of vrije wil in een deterministische wereld mogelijk is gaat er nl. van uit dat er een deterministische wereld is. Die aanname staat niet ter discussie voor deze vraag. (Ondanks dat je grote vraagtekens erbij kunt zetten.)

De vraag of vrije wil mogelijk is in een wereld waar we slechts determinisme ervaren (en het er niet is) is een weer andere. Volledig determinisme ervaren we trouwens niet.

Apart dat je denkt dat dieren (en dan hebben we het over alle) geen vrije wil hebben. Ik zie dan eigenlijk niet in waarom mensen, dat dan wel zouden hebben. Wij zijn immers ook een soort dier met wat meer hersenen.

Ik zou zeggen zoek het experiment van Michelson interferometer op ivm de ether (http://nl.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-experiment), en denk ook eens aan de gravitatietheorie en releativiteitstheorie van Einstein waar zwaartekracht als kromming van de ruimte wordt opgevat. Lijkt allemaal goed te werken. Er is trouwens ook een zwaartekrachttheorie met een zwaartekrachtsdeeltje dat dan in een "gewone" niet gekromde ruimte werkt, maar dat is nog nooit aangetoond.

Of simpeler, bouw een huis en bereken de afmetingen, waarmee je een bepaalde ruimte met je huis gaat vullen. Er worden daar allerlei aannames van eigenschappen van de ruimte gedaan.

Van Galilei komt het optellen van snelheden in de ruimte. (Klopt niet bij hoge snelheden volgens Einstein)

Dat kan. Het is echter meer andersom. Je defineert eerst wat je bedoelt met een woord. Maar goed, je hebt wel een beetje gelijk. Uiteindelijk hebben we slechts de onvoldoende eis van consistentie.

Als je het zo zegt, dan ga ik daar in mee. Dit probleem hebben echter zowel filosofie als theologie ook, dus deze eigenschap heeft geen onderscheidende waarde voor deze drie, en dat probeerde je wel zo te gebruiken.

Dat kun je zo zien, ja. Volgens mij hoort epistemologie niet onder metafysica. Metafysica is zijnsleer geen kennisleer.

Ja.

Ook zo zou je het kunnen zien, maar misschien kan dit opheldering geven:

Ik beschouw metafysica als dat wat er achter de fysica zit. Dat betekent het woord ook letterlijk. Volgens mij is er niets na de fysica, het is fysica en fysica alleen, en is er dus helemaal geen metafysica. Dat mag je van mij een metafysische uitspraak noemen, en je mag van mij ook zeggen dat ik dus wel degelijk een metafysica heb, nl. die van dat er niets metafysisch is.

Maar misschien is dat toch een beetje raar. Ik heb geen godsbeeld, danwel een leeg godsbeeld; er is geen god. Is dat dan een theologische uitspraak en heb ik een theologie? Theologie betekent kennis van god, dus de kennis van de afwezigheid van een god zou je met goede wil daar onder kunnen vangen. Gebruikelijk is het niet.

Daar heeft Anomalie mooi antwoord opgegeven. Verder ben ik blij dat je nu eindelijk eens met een geformuleerde zijnsvraag komt, want de zeikvraag was onderweg:

Wat mij betreft ga je eerst even beantwoorden of en hoe het tot de methode van de wetenschap behoort de zeikvraag te (kunnen) stellen.

Ik wacht in spanning op je antwoord.

Prima, maar dat slaat nogal als een tang op een varken mbt waar we het over hadden, nl. dat er volgens jou vrije wil mogelijk is in een deterministische wereld.

Dus dieren hebben volgens jou geen vrije wil.

Dat lijkt mij het geval, en dan?

Tja, waarom, we hadden net zo goed die betekenis aan een ander woord kunnen geven smurfen ofzo, maar dat lijkt me niet zo relevant. Als je geïnteresseerd bent in die taalfilosofische conseqeunties, dan zou ik Wittgenstein er eens bij gaan halen.

Correctie, dat kan wetenschap ook, het is slechts theologie, die dat niet kan.

Dat geldt ook voor de filosofie. Wetenschap en ook filosofie kunnen hun postulaten niet bewijzen, maar wel falsificeren, en daar gaat het om.

Mee eens, laat staan dat het überhaupt mogelijk is.

Uitgangspunt in onzekerheid en nederigheid lijkt me noodzakelijk.

Buiten dan dat het onzninig is...

Dat laatste is goed. Jouw opvatting van metafysica (iets met god en transcendentie) is blijkbaar erg beperkt.

Ik denk dat je daar te gauw over heen stapt. Het heeft diepe consequenties dat "tot op zekere hoogte". De vrije wil kan daarboven staan, of juist daar in verscholen liggen.

Dat laatste is niet correct. Indeterminisme betekent niet automatisch totale willekeur, dat is 1 van de mogelijkheden. Ten eerste gelden de natuurwetten nog steeds, zoals die ook voor ons als beperkende factor gelden en tegelijk het mogelijk maken om onze vrije wil uit te voeren (Anomalie zei zo iets), en ten tweede bestaan er tussenvormen van volledige causaliteit en totale willekeur. Zelforganisatie is zo'n "tussenvariant", waarbij het element willekeur een rol speelt, maar waarbij het tegelijkertijd mogelijk is om voorspellingen te doen en eigenschappen te observeren.

Nog een andere invalshoek: 1 oorzaak meerdere mogelijke gevolgen is lang niet zo drastisch als geen oorzaak en meerdere mogelijke "gevolgen", maar allebei zijn het vormen van indeterminisme.

Verder goed verhaal.

Een kwestie van definitie, waarmee ik dat probeerde aan te geven.

Klinkt goed, alleen zou daar mijn nogal filosofisch ingestelde grootvader aan toevoegen:

"niets is iets". Volgens mij staat dat zelfs op zijn grafsteen.

Maar daar is het woord "is" meer gebruikt als "=" "is gelijk aan" dan aan "bestaat".

Als je bedoelt dat er dan nog steeds een ervaring van vrije wil mogelijke (a la Denett), dan ben ik het met je eens, anders niet.

Dat zelfevaluatief bewustzijn bedoelde ik dus als onderscheidend tussen mens en dier.

Buiten dat ik de grens niet zo zwart-wit zie, kan ik me hier wel invinden. Verder geef je hier dus impliciet toe dat dieren ook bewustzijn hebben, en volgens mij dan weer dus ook een vrije wil kunnen hebben.

Je hebt het de hele tijd over de zijnsvraag en zijnsvragen. Wat zijn die nou?

Nee, dan heb je het niet goed begrepen. O.a. tijd en ruimte zijn hun eigenschappen en wisselwerking. Niets meer, niets minder. De rest zijn niet bestaande metafysische verzinsels.

Mee eens, en dat doe ik dus. Zijn=eigenschappen.

Is geen postulaat is een definitie van het woord zijn. Wat bedoel jij met "zijn"?

Een groot verschil met wetenschap en filsofie/theologie zie ik wel in dat de wetenschap beschijft hoe, en filosofie/theologie beschrijft waarom.

Heel redelijk.

Wazig.

Eigenlijk zijn de meeste mogelijkheden een oude manier van redeneren, dualisme, materialisme, monisme etc. Het gaat er om welk beeld het beste aansluit bij onze ervaringswereld en huidige kennis.

Dit klinkt dan weer dat de zijnsvraag is wie je bent. En daar heeft zowel Heidegger als Sartre op vergelijkbare wijze antwoord opgegeven. Doch met voor zo ver ik herinner tegensgestelde politieke consequenties...

Het blijft net als metafysica een menselijk verzinsel.