Persilman

Daar ben ik het mee eens. Heb ik ooit iets anders gezegd?

Wel denk ik dat onbepaaldheid of een gebrek aan volledig determinisme een noodzakelijk ingrediënt is voor het macroscopische psychische proces vrije wil. (ten minste als het bestaat)

Lijkt misschien, maar waar baseer je op dat dieren geen bewustzijn hebben? Dierenmishandeling bestaat dus niet? Ga dat de PvdD maar even uitleggen.

Maar verder, denk ik wel dat bewustzijn, wederom een macroscopisch psychologisch begrip, belangrijk is voor een vrije wil. Dat begrip bewustzijn lijkt mij dan weer samen te hangen met het vermogen om je eigen lichaam te sturen en te merken.

Ik denk niet dat het zo geavanceerd is bij dieren...

Zo lang je je postulaten, als voorlopige hypoteses behandeld, is het in principe mogelijk om er voorbij te geraken.

Zeker.

Uiteindelijk is alles gebaseerd op irraitonele uitgangspunten, waar je heel rationeel mee om kunt gaan.

YES!

"Zeker", bijna dan. Maar ik houd er niet zo van om dat cynisme te noemen. HEt is meer gezonde skepsis.

Wat is de zijnsvraag?

Bijv. Wat is zijn? Antwoord: Zijn=wisselwerking.

En wetenschap houdt zich o.a. bezig met wisselwerkingen.

Maar misschien begrijp ik je niet, of ga ik in 7 mijls laarzen de verkeerde kant op?

Tja, ik ben het niet eens met het geest-materialisme dualisme, dus ik begrijp als naturalist niet wat je hier zegt. Ik weet niet echt wat een geest is, buiten dat het een bepaalde fysische manifestatie, toestand of een verzameling eigenschappen van juist de hersenen is.

Ik expliciteerde misschien iets te enthousiast en blijkbaar onjuist jouw impliciete tekst.

We zijn het er dus over eens dat natuurwetten zowel in je hoofd als daarbuiten gelden, en dus ook in andere hoofden, en dus eigenlijk overal gelden?

Mmm, dat klinkt raar, als vrije wil bestaat dan is dat een proces dat in de hersenen gebeurt, en onderhevig aan natuurwetten.

Zo zie je maar weer, mij bracht je ven op het verkeerde been.

Ik denk dat het probleem meer ligt in het feit dat deze begrippen macroscopische psychologische begrippen zijn, terwijl bijv. neuropsychologie meer een naturalistische verklaring zoekt. Dat betekent niet dat het een het ander uitsluit. Wat wij bijv. op microscopisch niveau als onbepaaldheid "zien", zou best eens een van de ingrediënten van de macroscopische vrije wil kunnen zijn.

Interessante zienswijze. Ik heb alleen een probleem met dat je de natuurwetten externaliseert. De natuurwetten gelden natuurlijk ook voor de hersenen en de vrij wil.

Maar ik ben het wel met je eens, dat als ons omgeving niet (deels) deterministisch is, het bijzonder lastig wordt om uitvoering aan je vrije wil te geven.

Het doet niet zo ter zake wat je eigen standpunt is in deze, al maak je me met deze opmerking natuurlijk wel nieuwsgierig.

Nou, eens kijken of hij nog hier gaat reageren. Het is immers zijn topic.

Het is niet mijn bedoeling, een (psychologisch) determinisme te verdedigen, noch een radicaal empirisme, en zeker niet allebei tegelijk.

Dat kun je vast wel.

Zo zijn er zo veel sytemen waarbinnen consequent beredeneert kan worden, terwijl het nog steeds onznnig is. (Een inkopper voor de atheïsten hier)

Wat is het verschil tussen zijn, wisselwerking en eigenschappen?

Nogal vierkant gezegd, en ik weet niet of het helemaal waar is. Wel hebben gelovigen mbt straffen vaak een grotere behoefte aan straffen op zich als rechtvaardigheid (of wraak, als je wilt). De gedachte dat straffen puur dient ter preventie van nieuw ongewenst gedrag (van de overtreder zelf en anderen) is hun (en ook vele anderen trouwens) vreemd.

Maar misschien kun je dit indirect toch als preventie opvatten. Onder grote bedreiging word je gemanipuleerd om in God te geloven, anders kom je immers in de hel. Dat betekent vervolgens, dat je je netjes aan de 10 geboden e.d. houdt (of althans dat probeert) en op die manier heeft het natuurlijk een vrij effectieve preventieve danwel opvoedkundige werking. Nadeel alleen is dat het mis kan gaan, en dat bij een verlies aan een geloof in God, het gehele kaartenhuis instort met alle mogelijke ongewenste consequenties, die je nu juist probeerde te voorkomen.

Of dat toevallig is waag ik te betwijfelen, maar dit lijkt me wel een deel van een mogelijke verklaring. Misschien zijn christenen niet zo materialistisch ingesteld en/of hebben ze wat meer moeite om een goede opleiding en baan te krijgen, of de christelijke religie trekt juist mensen uit de onderklasse aan.

Zeker, en vooral in de USA kan ik me dat goed voorstellen.

Jazeker, maar dé verklaring heb ik niet. Een mechanisme is idd dat er verhoudingsgewijs veel negers in de onderklasse zitten, en mensen uit de onderklasse begaan meer misdaad. Een verschil is in ieder geval dat negers er niet zelf voor hebben gekozen om neger te worden. (Dit iit christenen)

Een andere mogelijke verklaring is dat negers en christenen uit zichzelf meer misdadig zijn, iets wat mij in het geval van negers onwaarschijnlijk lijkt, omdat ras en misdaad niet direct aan elkaar te knopen zijn. Dit in tegenstelling tot religieusiteit en misdaad.

Iets te eenvoudig.

En daar word je op het moment van misdaad met terugwerkende kracht ineens christen?

Dat er minder niet religieuze raadslieden zijn lijkt me een minpunt. Maar goed, da's nogal subjectief.

Vraag 11: Waarom zitten er in de USA in vergelijking met het percentage in de samenleving veel minder atheïsten dan christenen in de gevangenis?

Daarin heb je gelijk, maar de term teleologie is nogal besmet met onzinnige dingen als intelligent design, en nu vind ik utilitarisme geen onzin, slechts een beetje vreemd. Neemt niet weg, dat er nog steeds verschillende vormen van utilitarisme zijn, afhankelijk van het geformuleerde doel.

Maar goed een ander draadje is misschien beter hiervoor.

Waar het mij slechts om ging was dat deze (en andere) vorm van utilitarisme niet eenduidig is, ondanks een fraai geformuleerd doel.

Ik denk dat je het overdrijft. In de neuropsychologie wordt er idd gezocht naar mogelijke (bijna)causale samenhangen en/of niet causale correlaties, maar dat wil nog niet zeggen dat er van uit gegaan wordt, dat dan alles (bijna?) causaal is. Net zoals temperatuur een aardige voorspelling is voor met welke snelheid een gasmolecuul zich beweegt, zo is het ook met de neuropsychologie. Het geeft een aardige voorspelling, maar die zijn niet noodzakelijkerwijs juist, maar meestal wel dicht in de buurt. Ondanks dat je de temperatuur kent, kun je over de richting van het gasmolecuul niets zeggen, en je kunt slechts de verwachtingswaarde van de snelheid aangeven.

En daar ligt m.i. dan ook "de vrije wil" van het gasmolecuul.

Ik beredeneerde niet vanuit positivisme, maar vanuit een radicaal empiristisch standpunt (zoals Hume), en dat overigens niet uit principe maar enkel als demonstratie.

Ach, het klassieke empirisme, waarbij elke vergelijking die de data beschrijft als werkelijkheid (zelf?) wordt gezien neem ik niet zo serieus...

... maar dat is misschien een ietwat te fysische invalshoek voor deze discussie

Welke ontologische pretenties zijn dat dan? En zoals gezegd het positivisme is nogal onhoudbaar geworden.

Hoezo? Leg eens uit.

Wel is het (logisch) positivisme (Weense kring) door Gödel definitief de nek omgedraaid, dus zo belangrijk is het niet.

Verder is het determinisme door zowel quantummechanica als chaostheorie de nek omgedraaid. Maw de recutionistische methode, zoals dat hier genoemd wordt, geeft aanleiding om de voorlopig hypothese van causaliteit en determinsme te verwerpen...

Pardon, 1 oorzaak en meerdere mogelijke gevolgen (een verlies van causaliteit) betekent niet dat er geen oorzaak is.

Kan, of mij lijkt het niet kunnen voorspellen met zekerheid voldoende, en dat geeft ook meer mogelijkheden.

Laten we het voorlopig maar op een empirisch logisch negativisme houden.

Hieraan en aan mijn eigen reactie nog toevoegend, dat er wel degelijk atheïsten zijn die in een objectieve absolute moraal geloven. De niet zo bekende deense filosoof Kai Sørlander en de meer bekende Ayn Rand (de amerikaanse communistbasher) zijn voorbeelden van moderne atheïstische objectivisten... (en dus gek )

Een vorm van utilitarisme... Heb je nog steeds de moeilijkheid van het afwegen van tegenstrijdige interesses van verschillende individuen of een individu en de samenleving...

Zeg beste Boris, "een opvoeding die probeert objectief te zijn". Lijkt me a. schadelijk en b. onmogelijk. Je kunt natuurlijk wel zelfnadenken proberen te stimuleren, maar dan heb je het ook wel zo'n beetje gehad...

De beste indoctriniatie is die, die als beïnvloeding ervaren wordt.

RawRanX is geïndoctrineerd door een theepotje... Is dat een kleine thee drinkende lesbiënne?

Busje komt zo...

Of:

"Wat zou men moeten vragen een de Shivaontkenners ;vragen waarom ze niet geloven en Shiva ontkennen,ten diepste is dat vijandschap tegen de Allerhoogste meer niet."

Mag ik aan jou vragen waarom je niet in Shiva gelooft? Ontken je Shiva?

Lijkt mij trouwens geen vijandschap tegen Shiva...

En verder moet je eerst in iets kunnen geloven om het te ontkennen. "God ontkennnen" is in dit verband betekenisloos. Het bestaan van God ontkennen, OK.

Nee, ik denk maar aan Toontje Lager's "Fijn na de dood" een parodie op hun eigen liedje "Nix na de dood". Fijn na dood, vrijgemaakt, gereformeerd, katholiek of jood, het is fijn na de dood, alles is er groot, het is gaaf en onwijs na de dood"... (even zo uit mijn hoofd)

leuk lied, vooral het erin verwerkte commentaar van een EO-er: "er is dus een man, toontje lager of zo noemt de man zich, die zegt, er is nix na de dood, ... maar zal toontje zeggen hoe kun jij dat nou weten, er is tenslotte nooit iemand teruggekomen, en dan zeg ik, dat is niet waar, toontje, er is wel iemand teruggekomen..."

Misschien moest ik de tekst maar eens opzoeken...

Edit: Hier is ie:

link

Geweldig.

Probeer eens te bedenken (mocht je de vragen niet hebben ) welke vragen je leraar gaat stellen. (een oud proefwerk kan ook handig zijn), en ga dan de antwoorden op die vragen zoeken in je boek, en bedenk daarbij dan ook welke antwoorden, de leraar graag wil horen.

En dat leer je dan uit je hoofd, als je het al niet onthouden hebt, omdat je het opgezocht hebt.

Uit je hoofd leren?

En wie heeft jou dat aangepraat?

Leuk. Misschien moesten we ook maar eens zulke vragen aan christenen stellen...

* Moraal

Moraal is gebaseerd op een innige irrationele overtuiging (die vaak achteraf gerationaliseerd wordt) en ten diepste subjectief. De verontwaardiging komt van voort uit het grote verschil (soms zelfs tegenstelling) tussen deze moraal en de moraal van bijv. een bijbelvers. Hoe groter het verschil hoe feller de reactie.

Geen universeel goed en kwaad dus, als zijnde absoluut/objectief goed/kwaad, maar wel universeel in de zin dat een bepaalde moraal voor alle mensen KAN gelden, zie bijv. de "universele" verklaring van de mensenrechten.

* Idealisten?

Mwoa, ik denk niet dat dat samen hangt met atheïsme, dat slechts een gebrek aan geloof in god(en) inhoudt. Seculier humanisten, communisten zijn al een stuk meer idealistisch. Nihilisten duidelijk niet. Het hangt er vanaf m.i. vanaf of je een "positieve" levensbeschouwing weet te formulieren. En dan positief in de zin van dat het niet het ontkennen is van een bestaande levensbeschouwing. En daarom is de term atheïst ook zo nietszeggend. Liever humanist, rationalist, bright of zo.

Mensen, die iets aan aan onrecht en dus ook uitwassen van religie willen doen, zijn gewoon mensen, die heel menselijk last hebben van wat naastenliefde. Mensen, die niets aan de uitwassen van wat dan ook willen doen zijn gelukkig zelden, dus zo speciaal is het niet, en tja je mag dat best idealistisch noemen.

* Atheïsten (om even te generaliseren) weten idd vaak goed waar ze tegen zijn, omdat ze ook weten waar ze voor zijn. Kijk maar naar hun argumenten, als ze ergens tegen zijn. Probleem ligt zoals net aangegeven meer in het woord atheïst, wat een negative definitie is, en geen recht doet aan de positieve (wederom bedoeld als het tegenovergestelde van ontkennen)eigenschappen.

Om even een sneer aan christenen te geven: (lekker generaliserend). De analyse is vaak vaag of ontbreekt, maar HUN oplossing is zeer helder.

Ik zie dit eigenlijk niet zo anders.

* Seculier humanisme

Ik heb geen er geen enkel probleem dat je seculier humanisme als een soort atheïstische danwel humanistische religie wil betitelen. Dat is het nl. in mijn optiek ook.

De franse revolutie met de godsdienst van de rede klinkt mij raar in de oren. Rede heeft niets met religie te maken. Het ging mij om de irrationele uitgangspunten van het seculier humanisme. Het geloof dat moraal, normen en waarden, menszijn in de mens zelf zit. Seculier humanisten zijn daarnaast rationeel en hebben een naturalistisch wereldbeeld, maar dat heeft niets met religie te maken.

De schijnbare interne tegenstrijdigheid bestaat hieruit dat het seculier humanisme rationeel is gebaseerd op irrationele uitgangspunten.

* Gelovigen is vaak een lastwig woord om te gebruiken, daar het in religieuze betekenis naar een 100% zeker geloof verwijst, terwijl het ook gebruikt wordt om wat onzekere uitspraken aan te hangen. "Ongelovigen" zijn vaak gelovig in de laatste zin, ik geloof dit en dat, maar zeker ben ik niet, en als er rede toe is, dan wijs ik mijn standpunt, terwijl "gelovigen" "weten" met 100% zekerheid weten dat er een god is, en daar is verder niet veel aan te veranderen.

We hebben het dus niet over dezelfde manier van geloven, en dus is niet terecht het woord op gelovigen op dezelfde manier te gebruiken voor gelovige ongelovigen als voor gelovigen. Laten we dat woord maar gewoon schrappen. Het is alleen maar verwarrend.

* Er is idd een scheiding tussen metafysica en fysica, nl. de fysica is echt en de metafysica niet. (het naturalistische standpunt).

Verder begrijp ik dit niet zo. Je kunt niets bewijzen alleen falsificeren. De fysica gebruikt een aantal (m.i. redelijke en beperkte) basisaannames om verder te kunnen ("het onzekere geloof"), maar zal deze basisaannames ook aanpassen, als er rede toe is deze te wijzigen.

Verder werkt de wetenschap vaak inductief, waarbij uit losse gegevens een hogere waarheid gedestilleerd wordt. (althans als hypothese, die dan vervolgens getest wordt). Dat bedoel je misschien met het geloof komt er bovenop? Het onzekere geloof in niet tegengesproken hypoteses? Bij een geloof van God is het vaak andersom. We nemen aan dat god met een aantal eigenschappen bestaat, en daaruit leiden allerlei zaken af (deductief). Dat zou ik typisch noemen dat god bovenaan staat. Maar goed, misschien begrijp ik je verkeerd.

* Vrolijkheid

En vrolijk atheïsme? De onzichtbare roze eenhoorn?

Wat serieuzer:

Humanisme natuurlijk, al zullen sommigen hedonisme nog vrolijker vinden.

Groetjes!

Wellicht 1 van de 2 of allebei, of misschien denk je maar dat je denkt dat je daar rondloopt.

Waarschijnlijk zijn we beide in staat om groene zaken uit de ware wereld te benoemen als groen, maar dat zegt niets over of we groen allebei op dezelfde manier ervaren.

Het is meer (camouflage)strategie om een schepper indirect onder de wetenschap te foefelen, terwijl het daar nu juist nix mee te maken heeft.

Hallo,

Ik kom hier eens even kijken. Ik ben niet religieus of het moet zijn dat je seculier humanisme als zodanig opvat.

Mensen die ooit op ebate (bestaat niet meer) hebben gediscussieerd zullen zich mij misschien nog kunnen herinneren.

Groetjes van de Persilman

Klinkt goed betreft "welke interpretaties" van de werkelijkheid waar of onwaar zijn, maar wat betreft welke daden goed of slecht zijn kun je de "hogere onveranderlijke wereld" niet gebruiken. Moraal is individueel en erg subjectief. Slechts de logische consequenties van en consistentie met je moraal zijn in principe aan de "ware wereld" te toetsen.

PS Mijn 1e post hier. Hoi, dus!