Persilman

Ook binnen het determinisme zien sommige filosofen, zoals Daniel Dennett, mogelijkheden tot een vrije wil.

De rede is het consistent en consequent uitwerken van niet-, ir- of danwel prerationele uitgangspunten. De waarde hiervan is de waarde van de uitgangspunten zelf. Niet consistent redeneren heeft geen waarde.

Dat kan, maar zijn ze ook even aannemelijk en functioneel? Wat is de voorspellende waarde van deze theoriën?

Verder heb je wel gelijk hoor. De combinatie van chaostheorie en quantummechanica maakt precies voorspellen onmogelijk, maar dat betekent nog niet dat je macroscopische systemen niet enigszins zou kunnen voorspellen, zoals bijv. de mens, maar er blijft idd altijd nog de ruimte voor een vrije wil, ondanks dat nurture en nature een flink deel van de taart weghappen.

O zeker wel, het zijn meer christenen, die niet door hebben wat ze zeggen.

Hier kun je idd over discussiëren, maar het ligt allemaal niet zo zwart-wit. Voor veel seculiere mensen is een embryo ook iets meer dan een klompje cellen, nl. een klompje potentieel menselijk leven. Het ging mij niet zo zeer over hoe zwaar je verschillende aspecten weegt, maar vooral over de weigering er over na te denken, en dan ook nog eens klagen over dat je met je absolute religieuze argumenten niet serieus genomen wordt. (daar wil ik jou niet van beschuldigen)

Maar goed, het is allemaal goed afgelopen. Buiten dat de CU allerlei exotische uitingen heeft geventileerd (misschien was het slechts bedoeld als rookgordijn?)ligt er nu een aardig compromis op tafel, en als ik alleen naar het resultaat kijk dan kan ik zeggen, goed zo CU, over de weg er naar toe, zullen we het dan maar niet meer hebben. Waarom moest die brief van Bussemaker achteraf gezien nou teruggetrokken worden? Die brief past toch prima in het compromis?

Nee hoor, ik heb zelf ook een vrij radikaal standpunt.

1 vgl was iig wel terzake, maar het is altijd handig om vervelende vgl als niet terzake af te doen.

Oh? Dat antwoord moet je dan even herhalen. Ik zal zelf nog eens even kijken.

Kijk eens aan, iemand die nadenkt. Als je dit nu ook in het geval van embryos doet, dan kom je er wel. Hier zeg je trouwens impliciet dat het leven van een embryo dus niet heilig is. Je bent heilig of je bent het niet, maar verder goed bezig, hoor.

Zie hierboven. Het leven van een embryo is niet altijd heilig, maar de kans dat ze een oorlog ontketenen is vrij klein.

In welke overige gevallen is het leven van een embryo dan niet heilig?

Krijg ineens een beeld door van Iran, die embryos gaat kweken om de jihad te kunnen winnen...

De typische blinde vlek van gelovigen.

Lees nu nog eens even terug wat ik en "antireligie" schreven ipv van algemeenheden af te vuren. Het gaat hier niet zo zeer om logisch en helder nadenken (graag natuurlijk), maar over dat religieuzen weigeren na te denken in deze.

Of iets kleiner door talibanstijders niet tot de categorie mensen te rekenen?

Je hebt gelijk dat ik embryos niet als mensen beschouw, maar dat was het punt niet. Het punt van antireligie was de inconsequentie. Waarom is het leven van een embryo absoluut heilig, terwijl dat van andere mensen niet altijd zo is?

Het is niet hetzelfde, dat weet ik ook wel, maar het is in beide gevallen een afweging over mensen en hun mogelijke dood. De vraag is heel simpel waarom is het christelijk om Talibanstijders om te brengen en onchristelijk om embryos om te brengen. (We gaan hier er van uit dat embryos dezelfde rechten hebben)

Inderdaad, en dat was nu precies de dubbelheid danwel inconsequentie waar "antireligie" op wees. Mooi, dat we het daar over eens zijn.

Hoe los je die inconsequentie op?

Natuurlijk kan ik daar redenen voor verzinnen, en dan zal ik dingen tegen elkaar af moeten wegen. Dat kan ik, maar mensen die het leven van een embryo als absoluut heilig beschouwen, kunnen dat niet. Dat is het punt.

Toch heeft "antireligie" wel een punt. Blijkbaar is het leven van een talibanstrijder een stuk minder heilig dan dat van een embryo volgens de CU.

Misschien, maar zoals ik, "geloof" ik al eerder aan probeerde te geven verwissel je afspraken maken met geloof. Maar er op vertrouwen dat afspraken gerespecteerd worden is misschien wel een vorm van geloof, of gewoon risicoanalyse.

En ook lijk je mening en geloof te verwisselen. Dat ik een of ander gedateerde vorm van seculier humanisme aanhang is niet zo zeer, omdat ik er in geloof, maar omdat ik het vind. Nogal subjectief dus.

Uiteindelijk zijn er wel een paar zaken, die je geloof zou kunnne noemen, zoals "ik kan de wereld waarnemen enzo", maar die zijn gemeenschappelijk en daar is er geen onderscheid tussen religieuzen en niet-religieuzen.

Ik vind het leuk, dat je dat zegt, maar ik nu juist zo nieuwsgierig waar ik in geloof en jij niet (om ons twee maar als voorbeeld te gebruiken, mogen ook andere voorbeelden zijn hoor)

Je verwisselt nu ook paradigma's met hypotesen.

En alletwee hebben ze gelijk.

En met religie is het vaak wat moeilijker... (of zitten we nu langs elkaar heen te praten?)

Het gaat erom dat ik het goed vind (da's geen geloof) en idd wat ik er onder versta. Lief zoals in de medemenselijkheid van het seculier humanisme.

Op maandag 09 juni 2008 01:15:01 schreef Ignatius Maria het volgende: [...]

Ik ook van jou.

Het is meer dat er een betere oplossing voor is, als die er niet zou zijn, zou ik al minder problemer er mee hebben.

En een seculiere maatschappij dient dus juist om te voorkomen dat religie dit soort zaken doet. En vind je het echt zo erg om mensen op te dringen om een beetje lief en aardig tov elkaar te zijn?

Nee, ik wil ze in het debat ongeldig verklaren, maar niet wettelijk ofzo. Gewoon zeggen, en dan is de discussie, tenzij er echte argumenten aangevoerd worden, ten einde.

Je zou kunnen overwegen om een verbod op vloeken in de seculiere tempel (religieuze argumenten in het parlement ) in te voeren, maar ik zie de noodzaak daar niet van. Dat zou typisch een religieuze manier om het probleem op te lossen zijn, denk aan de wet op de godslastering. Nee laat mensen zich zelf maar onmogelijk maken, dat werkt veel beter, zoals we deze dagen in Nederland met de CU zien.

Mijn andere vragen zijn veel interessanter, en ik ben benieuwd naar je antwoorden, m.n. waar atheïsten nou meer in "geloven" dan religieuzen.

Ik herinner me nu dat jij (of iemand anders) me probeerde aan te praten dat ik geloof in gemeenschappelijke waarden. Dat is trouwens niet zo. Ik constateer slechts dat het er op lijkt dat er enige zijn, en dat maakt juist een democratie mogelijk, anders verval je, zoals Timon terecht opmerkte, al snel in anarchie.

Dit zouvoor mij geen probleem zijn, als dit zo zou zijn. Ik heb geen problemen om argumenten gebaseerd op fantasie te weigeren (poeh ha wat een discriminatie, dat ik niet serieus wordt genomen, als ik beweer dat soloseks niet mag van de kerstman).

Het verschil tussen atheïstische en religieuze mensen is het extra geloof in God. Religieuzen geloven zo ongeveer in dezelfde zaken, als waarin de athëïst gelooft, en daarom is er juist enige discussie mogelijk. Dat die mogelijkheid dan weer niet altijd gebruikt wordt is een andere zaak, soms bij gebrek aan argumenten...

Een ander verschil is dan wel weer vaak dat de dingen waarin gelooft wordt alleen bij atheïsten echt ter discussie staat, en dat er slechts sprake is van een zeer uit gebrek aan beter minimalistisch geloof.

Ik zou graag willen horen waar atheïsten meer in geloven dan religieuzen. (Waarbij ik dan maar even onder protest accepteer dat het woord geloven wordt gebruikt... )

Pardon,kun je even aangeven welke wetgeving er veranderd moet worden?

In een seculiere democratie is maar beperkt plaats voor religie, en dat is idd een balans. Je mag trouwens uiten, wat je wilt hoor.

Ik wil hem best verdedigen, maar dat lijkt me in deze draad niet zo op zijn plaats, want we hebben het concreet over embryos...

Ik zal eens kijken, of ik er een keer een onderwerp over open, als dat al niet ooit eens gedaan is...

Geen marxist, marxistisch humanist, zoek dat eerst maar even op (heb ik ook al tegen iemand anders gezegd).

En ik ben geen fundamentalistische democraat. Democratie is slehcts een middel met begrenzingen.

Vanwege de religieuze onderbouwing. Religieuze argumenten zijn niet geldig, en daar ga ik in deze draad verder geen discussie over voeren.

Dus als de orthodox protestant zijn standpunt niet-religieus kan onderbouwen telt zijn mening wel degelijk.

En daar heb ik nog maar weinig van gezien. Sterker Arie Slob geeft zelf juist aan politiek te bedrijven vanuit zijn religie, en klaagt er over dat hij daarop aangevalen wordt...

Nee hoor, het onderscheid tussen religieuze en niet religieuze levensbeschouwingen is alles behalve willekeurig.

Arie Slob begint nu ook door te krijgen: "Kennelijk mag je vanuit allerlei invalshoeken politiek bedrijven, maar niet vanuit de christelijke religie", aldus Slob in een vraaggesprek met NRC Handelsblad.

Inderdaad Arie, zo is dat, en het geldt trouwens alle religies.

link

OK.

Een keiharde grens onafhankelijk van andere factoren vind ik totaal onmogelijk, dus in die zin kan ik geen grens leggen, maar in concrete situaties heb ik natuurlijk wel een mening. Ik heb bijv. moeite met "abortus als voorbehoedsmiddel", omdat dat onnodig een foetus vernietigt.

Als ik de wetgever zou zijn, dan ik de grens voor abortus ergens in de eerste helft van de zwangerschap leggen, en in het geval van late abortussen een rol wegleggen voor artsen, en een ethisch comitee ofzo...

Het grappige is juist dat die verschillen vaak heel erg mee vallen, behalve als er religie in het spel is.

Verder geloof ik niet dat de CU mensen embryo (en ook foetus) op dezelfde plaats zet, want dan zouden ze toch wel wat meer doen aan de massamoorden, dan het instellen van een onderzoekje...

Ik zou daar idd niet zo'n grote problemen mee hebben, want de waarde van amoebes is vrij laag. Koeien voor de lol afschieten heb ik wat meer moeite mee, koeien slachten om op te eten vind ik dan weer prima.

Zoals altijd bij ethische kwesties gaat het er om de juiste vraag te formuleren, en deze dan met je ethische gevoel te beantwoorden. Als ik heel erg mijn best doe, dan is de volgorde ongeveer van laag naar hoog, amoebe, embryo, slak, koe, (en als bonus mens). Met een volgorde aan geven kom je al een eind zonder dat je de precieze waarde weet. (ik weet trouwens niet eens de eenheid, Euro, feelgoodpoints?)

Het gaat er dus niet zo zeer om hoe je aan die waarde komt, het is immers ethiek...

Waarom zou ik met alles wat niet een mens is van alles mogen doen? Vegetariërs hebben bijv. een probleem met het eten van een koe.

Maar het antwoord is heel simpel een herhaling van wat ik al zei: Een embryo heeft een waarde groter dan nul.

In jouw geval en beleving lijkt me dat terecht.

Ik wil best een waarde aan een levende embryo geven, en dat is ook de reden, dat je er niet zo maar van alles voor de fun mee doet, maar wel als je daar goede redenen voor hebt.

Een embryo heeft waarde, maar minder dan een mens. Het is allemaal niet zo zwartwit.

OP zich is daar wel wat voor te zeggen, maar ik zelf voel dat niet zo. Blijft staan dat ene late abortus erger is dan een vroege abortus.

Maar dat is vind ik geen antwoord op de vraag waarom de grens dan bij de geboorte ligt.

Er is geen duidelijke grens, hoogstens de kaders die de wetgever heeft gedefinieerd.

Het is een glijdende schaal. Een late abortus is ook ernstiger dan een vroege abortus.

Is masturberen met zaadlozing tot gevolg ook moord?

Stel nu eens dat dat zo is, of althans jij dat vindt, waarom doe je er dan niets aan? Als ik geconfronteerd zou worden met een zo groot aantal moorden, dan zou ik in het verzet gaan, etc.

Waarom blaas je geen abortusklinieken op? Massamoorden lijken me legitimering genoeg.

Of je zegt hier stiekem dat abortus toch niet zo erg is als moord op een mens (daar hoef je je niet voor te schamen, omdat te zeggen), of je bent een watje en niet erg consequent.

Allereerst gaat niet alleen om kans, maar ook om de ernst van de ziekte.

Verder betekenen dit soort uitspraken in gewoon nederlands, dat deze technieken mogelijkheden hebben. Niet meer en niet minder. Dit soort argumenten is een weigering om na te denken over de mogelijkheden.

De overheid geeft kaders aan waarbinnen individuele ethische afwegingen door medici samen met patiënten mogelijk zijn.

Ach, wat is waarde... Ik begrijp niet waarom je deze vraag stelt. Embryo's hebben nog helemaal geen leven gehad.

Nee.

En weer iemand, die rechten uit gaat delen aan mensen, die niet bestaan.

Ik reageerde hier, omdat je schreef, dat er niemand (van de pro's) op je lange post reageerde, maar het is nu een beetje los zand. Misschien kun je nog even kort aangeven, waar je mijn reactie op wilt.

Op donderdag 05 juni 2008 13:46:17 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Dat is al door mij en nog tig anderen uitgelegd, wie ore heeft die hore.

Blijkbaar niet duidelijk. Ik blijf er dus bij dat je geen argument heb.

Correctie, ik ben geen marxist. Ik ben marxistisch humanist. Zoekt dat eerst maar even op, zie bijv. Erich Fromm.

Alle punten die je noemt vind ik onzin. De mens goed laat me niet lachen... etc. etc.

Een constatering dan wel beleving van een aantal gemeenschappelijke menselijke waarden is wel iets waarbij ik me kan aansluiten, maar met geloven heeft dat weinig te maken.

Universeel in de zin van een afspraak dat bepaalde rechten voor alle mensen gelden is ook OK, maar goed het blijft slechts een afspraak, en vooruit schijnpuntje voor jou, waarvan je naïef kunt geloven, dat iedereen zich aan die afspraak houdt.

Dit moet je me toch eens uitleggen.

1. wat is bestaansrecht buiten een menselijke gedachtenkronkel/constructie? Iemand bestaat of niet, en als je bestaat, dan kun je juist je bestaan gebruiken om je bestaan te handhaven. Je kunt best met elkaar beschaafd afspreken, dat we doen alsof we elkaar bestaansrecht geven, maar dat hangt nogal samen met de status van je bestaan. En die status is nogal verschillend tussen een embryo en een mens.

2. als ik nu even het begrip bestaansrecht accepteer, dan redeneer je hier alsof je nu op dit moment bestaansrecht kunt geven aan een mens in de toekomst, die nu nog niet bestaat. Rechten geven aan iets wat niet bestaat is wel erg krom.

Een betere formulering zou zijn:

Mensen die geboren worden met een grote kans op borstkanker hebben bestaansrecht, of mensen met borstkanker hebben bestaansrecht.

En met die formuleringen ben ik het wel eens...

Dat zie ik niet.

Natuurlijk telt dat, maar pas als die jaren er geweest zijn.

Wat een rare vraag. Stel dat we zouden stellen dat alleen gezonde mensen een recht van leven hebben, dan kunnen we dus de ziekenhuizen afschaffen...