Amazone

Ik geloof niet in de hel, maar ik geloof wel dat mensen die anderen veel schade berokkend hebben in hun leven daar op één of andere manier voor zullen moeten boeten. Misschien door te reïncarneren?

Ik geloof überhaupt niet dat een goede God mensen die goede dingen doen maar niet in hem geloven (geloven is geen keuze; je gelooft of je gelooft niet) in het hellevuur zal werken. Als dat wel zo is, dan is God niet wie ik denk dat hij is en dan hoef ik ook niets van hem te weten.

Ik heb ook een hele waardevolle vriendschap met een jongen. Hij is zelfs zo'n goede vriend dat veel mensen denken we iets hebben. We doen praktisch alles samen, wonen samen, dus het is niet zo gek dat men dat denkt, maar werkelijk waar, hij is niet meer dan een goede vriend. En vaak denk ik dat dat misschien nog wel beter is dan een liefdesrelatie. Liefdesrelaties zijn vaak zo instabiel, het verliefde gevoel gaat toch over in 'houden van'.... etc... nee voor mij hoeft het niet zo nodig .

Op zondag 06 januari 2008 10:07:30 schreef wateengedoe2 het volgende: Hahahaaaaa, ik ben katholieker dan de paus, had je dat niet gezien aan mijn avatar en de rest van mijn postgedrag? (bovendien ben ik geen 'hij', maar dat kon je ook zien aan het tekentje bij mijn avatar ) Mgoed, ik heb mijn profiel even verduidelijkt

Welk tekentje? Op een ander forum word ik zelf ook vaak voor een man aangezien, dus ik weet hoe je je voelt . Misschien moet je je een iets vrouwelijker schrijftrant aanmeten?

Maar dat vind ik dus ook zo grappig en tegelijkertijd eigenlijk ook wel heel goed: het is hier niet 'hullie' tegen 'ons' - de groepjes zijn flexibel (zo zag Peter-Thomas - Iriacynthe merkte dat hierboven ook al op - helemaal niet dat TBM ook een atheïst was ). Zelf reken ik me o.a. bij de katholieken tegen de protestanten, bij de kinderdopers tegen de volwassendopers, de christenen tegen de moslims, de christenen tegen de atheïsten en de atheïsten tegen de biblicisten ... Lóól, het schept wel een band met veel mensen

Voorlopig heb ik nog een 'hullie' - 'wij' gevoel, maar ik ben benieuwd hoe dat zich gaat ontwikkelen .

Kan iemand de bewijzen voor het bestaan van de historische Jezus hier even neer plempen? Zie dat er weer van alles genoemd wordt waar ik niet mee bekend ben. Op de rest reageer ik morgen even. Ik ga nog even een paar bladzijden Tom Harpur lezen (lekker puh!) en dan naar dromenland .

Op zaterdag 05 januari 2008 17:47:48 schreef Pius_XII het volgende: Foei! Neutrale wetenschappers bestaan niet. Nee maar serieus, het valt me wel vaker op dat je een onderscheid lijkt te maken tussen atheistische bronnen of Christelijke bronnen, waarbij de laatste eigenlijk per definitie minder serieus zouden zijn. Vind je dat op zichzelf al niet een lichtelijk achterhaalde laatmodernistische stellingname?

Het gaat niet zozeer om het onderscheid tussen atheïstische bron vs christelijke bron. Het idee is meer dat ik in het algemeen bronnen wantrouw die er belang bij hebben een bepaalde ideologie in stand te houden. Zo zou ik Tom Harpur idd ook kunnen wantrouwen (zie ook hieronder), want ook hij houdt er een bepaalde ideologie op na. Misschien doet elke wetenschapper dat wel, ongeacht zijn geloofsachtergrond, maar daar kom ik dan vanzelf wel achter. Mogelijk heb ik een veel te positieve indruk van de neutraliteit van wetenschap .

Maar ik zie bijvoorbeeld dat je nu Tom Harpur aanhaalt, en wat me opvalt is dat je hem kennelijk serieus neemt, terwijl hij, maar bijvoorbeeld ook Ellen Pagels denkbeelden verkondigen die zich op z'n minst aan de randen van de wetenschappelijke consensus bevinden. Waarom ben je daar niet net zo terughoudend mee? Ik neem aan dat als je iets van Harpur mee zou nemen naar de faculteit dat dat ook als pseudowetenschappelijke kul zou worden weggelachen.

De reden dat ik dit boek van Tom Harpur lees, is dat het op de site van Richard Dawkins stond en het idee was: Richard Dawkins dumpt niet zomaar van alles op z'n site, dus het moet wel iets zijn. Uit de tekst op de achterflap van het boek begreep ik al dat meneer Harpur wel een spirituele leer verkondigt en hoeveel ik daar normaal gesproken een broertje dood aan heb, was ik wel benieuwd naar zijn verhaal over de vermeende parallellen tussen paganistische mythen en 'ons' Jezusverhaal. Misschien is het inderdaad niet helemaal terecht dat ik hem wel credibility geef en andere gelovige wetenschappers niet, maar troost je met de gedachte dat ik inmiddels al ietwat wantrouwender sta tegenover Harpur, aangezien ik nog nooit van hem of de door hem gebruikte bronnen gehoord had en als de door hem en zijn bronnen geponeerde theorie een serieuze theorie zou zijn geweest, was mij dat echt niet ontgaan . Maw: ik geloof best dat er een kern van waarheid zit in zijn betoog, maar wat nu precies waar is en wat onwaar, dat kan ik op dit moment nog niet beoordelen. Daarvoor zal ik de Egyptische mythen zelf moeten bestuderen. Waarschijnlijk volg ik volgend studiejaar een vak over antieke godsdiensten, dus misschien kan ik er dan meer over zeggen .

Op zaterdag 05 januari 2008 18:59:40 schreef Nunc het volgende: [...] je moet de vraag iets anders stellen: "zijn er ook -serieuze- atheistische of tenminste neutrale wetenschappers die de mythe hebben ontkracht" De meeste "Jesus mythers" zijn niet eens accademisch, of hebben geen graden in de relevante vakgebieden en worden dan ook genegeerd in de serieuzere wetenschap, om de doodsimpele reden dat we vrij veel bewijs hebben dat Jezus in ieder geval bestaan heeft (Seutonius, Flavius, Tacitus, Plinius).

Wat is er mis met een goed ingelichte amateur? Karen Armstrong heeft volgens mij ook geen graad in de theologie / godsdienstwetenschap (ze heeft wel Engels gestudeerd) en naar mijn mening weet zij toch heel verdienstelijk over de materie te schrijven.

Op zaterdag 05 januari 2008 22:37:54 schreef PascalPas het volgende: [...] Dat ik atheïstisch ben maakt maar een klein deel uit van alle andere ideeën die ik heb over hoe de wereld in elkaar zit.. en daardoor verschil ik met best veel andere atheïsten van mening... dus.. dat hoeft niet saai te worden hoor

Ja dat was niet zo handig geformuleerd. Ik bedoel dus: discussies over religie .

Ik ben ook korte tijd actief geweest op Freethinker (jij ook, volgens mij, ik herken je avatar), maar dat vind ik eigenlijk maar een napraatforum, bovendien heb ik gemerkt dat christenen op zeer agressieve wijze bejegend worden.

Is discussie tussen christenen en atheïsten niet per definitie onmogelijk, omdat beide partijen zo'n verschillend referentiekader hanteren?

Aan de andere kant vind ik een discussie tussen christenen onderling en atheïsten onderling ook geen discussie.

In ieder geval discussieer ik niet meer zozeer om de ander van mijn gelijk te overtuigen (al is het wel leuk dat iemand op zijn schreden terugkeert) alswel om zelf discussietechnieken te leren en te leren mijn eigen standpunt beter te onderbouwen .

Mijn ervaring is dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen altijd cirkelen rond steeds terugkerende argumenten en dat ze uiteindelijk gedoemd zijn dood te bloeden.

En ik maar denken dat wateengedoe2 ook een atheïst was (nav zijn opmerking in een ander topic dat ik maar beter agnost kan blijven ipv gnostica te worden).

Niks is zoas 't lek hier .

En hoewel ik het niet helemaal met jullie eens ben wat jullie beleid betreft, blijf ik nog wel even plakken en hoop ik nog een hoop te leren hier .

Wil je nu eindelijk ook eens vertellen wat er mis is met Elaine Pagels? .

Op zaterdag 05 januari 2008 18:29:56 schreef St. Ignatius het volgende: whaha 12 seconden later...en ook nog dezelfde vraag!

Oh, wat enorm toevallig zeg. En ook nog dezelfde formulering

Wat meteen in me te binnen schiet: het drammen. Als ik iets wil, moet het nu meteen. Hetzelfde geldt voor haar .

Daarnaast zijn we allebei heel schoon en netjes.

Welke film heb je het laatst gezien?

Je was later dan ik, dus je speelt vals *steekt tong uit* .

Maar wat ga je vanavond doen?

Op zaterdag 05 januari 2008 18:25:08 schreef Nynthe het volgende: Het topic met de gedenkwaardige post is wel heel erg leuk. En deze natuurlijk Én het 'dat is pas lachen-topic' uiteraard Staat je kerstboom nog in huis of heb je hem al weer afgetuigd?

Staat nog, maar de lampjes zijn al uit, dus ik ben half bezig .

Wat ga je vanavond doen?

Op zaterdag 05 januari 2008 18:06:36 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar met alle respect, heb je nu niet een verkeerd beeld van bijvoorbeeld de katholieke Kerk? (ik kan niet per definitie voor andere stromingen spreken). Het katholiek paradigma is nérgens, maar dan ook nérgens in strijd met de wetenschap. Ik daag je uit om er ook maar één gat in te vinden. (en nog iets, ik ben benieuwd wat je van dat andere stukje vond dat ik schreef, over wetenschapsfilosofie, dat is hier wel vrij cruciaal namelijk )

Misschien wel . Ik ben tenslotte niet binnen de katholieke kerk opgegroeid . Eigenlijk kun je ook niet spreken over hét christendom, maar gemakshalve doe ik dat maar even wel. Ik ga er even stilzwijgend vanuit dat binnen het katholicisme ook verondersteld wordt dat alles wat in de Bijbel staat woord voor woord waar is? Daar heb je dan je conflict met de wetenschap. En wát voor een conflict . But please correct me if I'm wrong .

Als de wetenschap en de kerk niet met elkaar in conflict zijn, waarom hebben we dan groteske stromingen als het creationisme? Waarom hebben christenen er zoveel moeite mee zich bij de evolutietheorie neer te leggen? Imo juist omdat de evolutietheorie zich niet laat verenigen met de Bijbel.

Oh, en ik bedenk me net wat: zijn er eigenlijk ook atheïstische wetenschappers die niet onsympathiek staan tegenover het creationisme?

Op zaterdag 05 januari 2008 18:02:25 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat is een kwestie van interpretatie waar je geloof inderdaad rechtstreeks meespeelt. Maar niettemin is het volkomen legitiem dat Christenen vanuit hun eigen paradigma, prima onderbouwt door historische bewijzen, de mening aanhangen dat het geen Christenen zijn. Voor katholieken is het overigens helemaal makkelijk. Vergelijk het als een club met spelregels die vanaf het begin hetzelfde zijn, maar die wel ontvouwen worden in de loop der tijd, waarna er (aanwijsbaar) ineens een nieuwe groep komt die beweert dat ze bij de club horen, maar niet de spelregels willen onderschrijven.[...] Wat ik zei he? Kwestie van welk paradigma je hanteert. Katholieken gebruiken het Christenbegrip doorgaans ontologisch, maar als je dat kader mist, dan is het niet vreemd om van arren moede maar op fenomenologische consensusgronden terug te vallen en vervolgens 'iedereen die wat met die Jezus had' tot Christen te bestempelen. Dat kan, dat mag, maar omgekeerd is het van ons ook volledig legitiem om dat niet te doen. Overigens, kreeg jij echt Pagels daar?

Wat zijn volgens jou de spelregels vanaf het allervroegste christendom? Volgens mij werden de spelregels pas echt vastgelegd op het moment dat de gnostici er ook al waren. En dan nog: het is geen wedstrijdje van 'wie er het eerst was, die heeft gelijk'.

En nee, ik heb geen Pagels gehad op de uni, maar ik zie ook geen reden om aan haar te twijfelen (al is ze een christen ). In een ander topic zat je ook al over Pagels te klagen. Wat heb je tegen haar? .

Op zaterdag 05 januari 2008 17:55:10 schreef ThomasM het volgende: [...] Beetje apart dat je nu hiermee komt, want net zwaaide je nog met een zogenaamde wetenschappelijke consensus, dat gnostici christenen zijn. Dan kan ik weer zeggen dat er ooit ook wetenschappelijke consensus was over dat de zon om de aarde draaide. Kortom, je schiet met dit bericht gaten in je eigen standpunt.

Nee hoor, ik zwaaide niet met een zogenaamde wetenschappelijke consensus dat gnostici christenen zijn. Jullie zeggen dat daar geen consensus over is... mooi weer wat bij geleerd. Of dat klopt weet ik niet, maar daar kom ik vanzelf wel een keer achter .

Hoe bedoel je dat ik gaten schiet in m'n eigen standpunt?

Op zaterdag 05 januari 2008 17:52:29 schreef ThomasM het volgende: [...] Dat terwijl in het Apostolicum toch echt de verbondsdoop bedoeld wordt. Maar ik wil die discussie hier niet voeren. Ik wou slechts op een nogal provocerende manier begrip kweken bij het geloofsdopende deel van Credible, voor het feit dat Amazone zich als gnosticus ook als christen beschouwt: als je buiten de officiële definitie valt (het Apostolicum) kan je die definitie blijkbaar herinterpreteren. Dat doen evangelischen en gnostici. Ik wil er verder weinig van zeggen en vind het prima zoals het nu is op Credible, maar de gelijkenis vind ik opvallend.

Ik ben geen gnostica, hoor, nóg niet tenminste . Kan wel sympathie opbrengen voor de stroming, maar voorlopig blijf ik een agnostische ex-orthodoxe protestant met warme gevoelens jegens de gnostiek .

Ik ben er overigens ook geenszins op uit om jullie beleid te wijzigen, hoor (heb niet de illusie dat ik daar in slaag ), maar ik wilde gewoon even mijn teleurstelling over dit forum uiten in dit topic. Dit wil overigens niet zeggen dat ik hier niet meer kom .

Dat heb je goed gezien .

Ik heb ook alle reden om aan te nemen dat christelijke wetenschappers, met name waar het theologie en natuurwetenschappelijke vraagstukken betreft, voortdurend geneigd zijn alles waar ze tegenaan lopen zodanig te interpreteren dat het in hun eigen straatje past, simpelweg omdat het niet in hun opkomt hun traditionele godsdienst los te laten en zoals je zelf vast wel weet conflicteert de traditionele godsdienst met de bevindingen van de natuurwetenschap en theologie / godsdienstwetenschap. Je kunt bijv onmogelijk én volhouden dat de aarde om de maan draait én volhouden dat de maan om de aarde draait, dus moet je kiezen. En die keuze valt vaak in het voordeel van de godsdienstwetenschap uit, tenminste, wanneer de wetenschappers in kwestie fundamentalistisch zijn.

Ik ga zo weg trouwens, dus denk niet dat ik dit topic ontvlucht ben .

Op zaterdag 05 januari 2008 17:38:47 schreef ThomasM het volgende: Och, voor het buitensluiten van bewegingen die door de hoofdstroom van het christendom als ketters zijn bestempeld, valt historisch ook wel wat te zeggen. Het is helemaal niet zo gek om voor een definitie van wat een christen is, te kijken naar wat de hoofdstroom gelooft, en wat zij zeggen over wat christelijk is. En dan valt de gnostiek erbuiten. Overigens, als je uitgaat van het Apostolicum, lijken geloofsdopers er ook buiten te vallen, dus jouw troost is dat je niet de enige bent op dit forum die zich in weerwil van de Twaalf Artikelen christelijk blijft noemen. Overigens maakt het me niet uit onder welke naam jij en ik hier discussie voeren: het beleid op Credible blijft hetzelfde.

Ik zou maar niet kijken naar wat de hoofdstroom zegt . Een flink aantal Duitsers in de WOII had geen goed woord over voor de joden. Maakt dat de joden tot een minderwaardig volk? Nee natuurlijk niet! In de praktijk wordt vaak door de meerderheid uitgemaakt wat goed en juist is, maar dat wil niet zeggen dat dat dus ook juist is.

Ja, dat is prima, daar gaat het ook niet om, hoewel ik het wel raar vind dat je niet inziet hoe cru het is om jezelf christen te noemen, terwijl je zou moeten kunnen inzien dat anderen net zoveel recht hebben op die titel. Vind ik dan. 'Jullie' hebben de strijd gewonnen, maar dat maakt jullie in mijn ogen niet méér christen dan de gnostici. Het is echt een vorm van subjectieve geschiedschrijving, imho dan.

Ik ben op dit forum gekomen in de hoop meer te leren over godsdienstwetenschappelijke kwesties en m.n. waar het het ontstaan en verloop vh christendom aan gaat, maar als jullie wetenschappelijke resultaten inpassen in jullie eigen interpretatiekader, is de lol er voor mij al snel vanaf. Dan zet ik vraagtekens bij de betrouwbaarheid van de hier geponeerde 'feiten'. Ik weet overigens ook niet óf er eigenlijk wel betrouwbare historici zijn binnen dit vakgebied, maar ik blijf zoeken .

Daarbij is het een beetje kort door de bocht om te stellen dat het in academische kringen algemeen aanvaard is om de gnosten tot christelijke stroming te rekenen. Ik ken ook docenten die er anders over denken. Dat moet jij toch ook wel weten.

Nee, dat wist ik niet . Maar dat komt misschien ook doordat het gnostisch christendom binnen het bestek van het college niet meer besproken is en we al onze informatie uit de boeken moesten halen (en zoveel onderdelen heb ik nog niet gedaan bij GW). Maar hoe het ook zij: Van mij mag iedereen die dat wil zich christen noemen, want ik heb geen reden om aan te nemen dat de ene stroming verder bezijden de waarheid zit dan de andere stroming .

Maw: jullie geven geen antwoord volgens de wetenschap, maar volgens jullie eigen denkwijze. Hoewel ik dat een kwalijke zaak vind, had ik het natuurlijk kunnen verwachten op een dergelijk forum.

Ben op dit moment bezig in 'De 'heidense' Christus' van Tom Harpur. Als ik dat uit heb, ga ik waarschijnlijk weer eens een roman lezen, ws. 'Bidden wij voor Owen Meany' van John Irving .

Op zaterdag 05 januari 2008 17:01:27 schreef Pius_XII het volgende: [...]Wist je dat niet? Ik kan me voorstellen dat New agers (o.i.d.) daar wellicht anders over denken, maar dit is eigenlijk al eeuwen 'common ground' bij orthodoxe Christenen. Maar goed, het begint al in het NT, waar Paulus (in Romeinen geloof ik) waarschuwt tegen proto-gnostici. Clemens van Alexandrië, Origenes, Irenaeus schreven er ook al tegen. En dat is allemaal nog vóór Nicea.[...] Mwah die regel is meer bestemd tegen evangelisatie geloof ik.

Maw: de vroege christenen zelf hebben bepaald dat gnostici geen christenen zijn? Zij hebben zichzelf rechtszinnig genoemd en alles wat afweek tot ketterij verklaard. Ik denk persoonlijk niet dat zij meer dan de gnostici het recht hebben zichzelf als christenen te bestempelen. Waarom zij wel en waarom de gnostici niet? Dat is geen kwestie van de ene theologie boven de andere, maar puur de slotsom van de strijd die zich in de eerste eeuwen heeft voorgedaan .

Oh, en in de wetenschappelijke publicaties die ik heb gelezen over het christendom (oa. Ehrman, Pagels, Luttikhuizen), en waaruit ik ook ben onderwezen op de universiteit, worden de gnostici gewoon een stroming van het christendom genoemd hoor. Vandaar dat jouw opmerking nogal rauw op m'n dak viel. Toevallig is het een stroming die het verloor van de orthodoxe stroming, maar dat zegt niks over wie de ware christenen zijn.

Op zaterdag 05 januari 2008 16:18:09 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dit is wel een aardige samenvatting: klik De stijl is een beetje populistisch, maar inhoudelijk best goed. Als je literatuur wilt moet je het zeggen. Maar op zich is het hele 'Christusmythe' toch al een achterhaald verhaal, ik ken eigenlijk weinig serieuze wetenschappers die dat nog serieus nemen. Misschien dat er nog een paar bij de 'Jesus seminar' zitten? Ik weet het niet.

Als ik dat zo zie, is het een christelijke website? Daar sta ik zeer kritisch tegenover (uiteraard hebben zij er alle belang bij om de mythe te ontkrachten), maar ik wil best even kijken .

Zijn er ook atheïstische of tenminste neutrale wetenschappers die de mythe hebben ontkracht? Heeft bijv iemand als Bart Ehrman er naar jouw weten ook over geschreven?

Dat is allemaal het gevolg van een letterlijke interpretatie van de mythe, aldus Tom Harpur. Volgens de letterlijke interpretatie hebben wij Jezus nodig om goddelijk te worden en volgens de mythische interpretatie hebben wij reeds een goddelijke vonk in ons en is Jezus meer een voorbeeld op ons pad.

Ok, dat is duidelijk. Ik heb de FAQ niet gelezen van tevoren. Misschien had ik dat toch eens moeten doen .

Op zaterdag 05 januari 2008 16:20:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, gnostici zijn géén Christenen. Integendeel, er is werkelijk geen stroming die meer haaks staat op het Christendom als het gnosticisme. Dat is de hele geschiedenis door zo geweest.

Nou, dat is volslagen nieuw voor mij . Leg uit.

En atheïsten zijn ook geen christenen (duh) en die mogen hier wel gewoon kritisch zijn?

Hoi,

Ik zit hier nu een weekje en ik vroeg me zo onderhand af wat de inslag is van dit forum? In eerste instantie had ik de indruk dat het een forum is dat vrij tolerant staat tegenover andere visies (in tegenstelling tot bijv Refoweb). Er zijn niet veel christelijke fora waarop ook atheïsten en agnosten hun ei kwijt kunnen. Ik zag zojuist echter dat reacties waarin het gnosticisme wordt 'gepromoot' zijn weggeëdit. Dat brengt mij tot dit topic: Wat is precies de inslag van dit forum? Waarom worden dat soort berichten weggeëdit? Gnostici zijn ook gewoon christenen, hoor.

Ik zou graag voor mezelf beslissen of die gelijkenissen weerlegd zijn en of het uiteindelijk allemaal nikszeggend is . Dat is nml allemaal in the eye of the beholder en als je je van tevoren al hebt voorgenomen dat je er niets van moet hebben (of juist wel natuurlijk) dan beïnvloedt dat je perceptie.

Kan hier iemand wat namen noemen van mensen die de Jezus mythe zouden hebben ontkracht? Dan weet ik even waar ik moet beginnen met zoeken en vergelijken .

Wat een enorm nonargument!

Ja, en dus?

Dit kan een aanwijzing zijn voor zijn historiciteit; niet voor zijn goddelijkheid .

bron? (ik weet alleen van Tacitus en Josephus)

Onbetrouwbare bron, want vermoedelijk vals.