Happy One

Op zondag 02 oktober 2005 19:42:11 schreef Ann het volgende: [...] hij liegt niet nooit ik interpreteer zijn woorden ook vaak helemaal anders dan dat het er geschreven staat. als hij zegt : niemand komt tot God dan door mij,dan zie ik dat hij bedoeld : Liefde, want Jezus was en is liefde. ik ben het gewoon niet eens met God die steden kapotgooit in het oude testament en de maagden overlaat enzo voor de legertroepen...das alles.

Ok, ik snap je interpretatie en wil er best eens met je verder over van gedachten wisselen. Mag ik je er een keer een mailtje over sturen, dan hoef ik hier niet verder off topic te gaan .

Nog even over de God van het OT, heb je alles hieromtrent ook echt bestudeerd? Ik bedoel, vaak ligt de motivatie van die dingen helemaal niet bij God maar bij zondige mensen die ze uitvoeren. Of is er wat anders aan de hand wat je niet zo direct ziet, maar wat pas duidelijker wordt als je de verbanden ziet enzo.

Hiermee suggereer je dus dat overtuigd zijn van de waarheid van het geloof gelijk staat aan overdraagzaamheid .

Opzich vind ik je stuk eerlijk, maar herken me totaal niet in 'dat hel en verdoemenis verderf'. Als je hier op het forum verder kijkt zul je zien dat lang niet iedereen het daarmee eens is.

Op zondag 02 oktober 2005 15:01:22 schreef Ann het volgende: Maar ik dien God...Ik hou van God en ja ook van Jezus en per toeval houd ik me ook aan de geboden maar ik geloof niet in alles van de bijbel , dat is het verschil.

Waarom hou je van Jezus Ann? En hoe kan het dat je woorden van Hem afwijst als zijnde niet waar, en je houdt toch van Hem. Je houdt toch niet van iemand die liegt?

Omdat je geen keus hebt Ann vanuit de Bijbel. Als Jezus zegt: ik ben de weg en de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader (God) dan door mij, en ik hou van Hem, dan geloof ik ook dat woord.

In de tweede plaats: wat is een geloof nog waard als je niet zegt dat het geloof wat je aanhangt het ware is?

Valt het te stuiten? Ik denk dat er twee dingen zijn die het proces verder zullen laten toenemen:

In de eerste plaats is dat de tijdgeest die alles relativeert. Absolute waarheden zijn gewoon niet in heden ten dage. Het mag hooguit voor jou persoonlijk zo zijn, maar kan nooit voor iedereen gelden.

In de tweede plaats is het, en dan druk ik me zachtjes uit, geen glorietijd voor het christelijk geloof in het westen. Geloven kost ons niets, maar we worden steeds lauwer lijkt het wel.

Combineer deze twee dingen, dan krijg je een giftige coktail....

Hoe te stuiten: er is maar een antwoord denk ik, maar dat geldt persoonlijk voor ieder van ons: heel dicht bij de Heer leven, en met Hem om gaan in een intieme en vertrouwde relatie.

Op zondag 18 september 2005 09:52:02 schreef Ann het volgende: mooi Julie echt mooi

Wat vind je er mooi aan? Misschien dat als je dat uit zou leggen, er een meer inhoudelijke discussie op gang kan komen .

Hoi Michiel,

Een goed onderbouwde post, en ik denk dat ik het met je eens ben.

Tov het gnosticisme heb ik in elk geval een dubbele houding, maar in eerste instantie toch negatief.

Uiteindelijk zoekt het God niet op de juiste plek, maar in principe als kracht in zichzelf, de natuur of de medemens. Het is juist dat wat Paulus scherp veroordeelt in de Romeinen brief. Het is de zonde van de eerste mens: het als God willen zijn.

Christendom is voor mijn de nederige erkenning schepsel te zijn, dus zoek ik niet goddelijks in mezelf, maar buiten mezelf.

In de tweede plaats ben ik zondige en verkeerd vanuit mijzelf, en heb ik een heiligende kracht nodig die mijn leven leidt en bestuurt.

Daarom zie ik eigenlijk dus alleen maar deze grote tegenstelling: de mens wil in de gnostiek als God zijn, en wil Hem niet buiten zichzelf zoeken en nederig dienen.

En daarmee is denk ik ook duidelijk waarom de gnostiek zo populair is. Het vernedert de mens niet, zoals het christelijk geloof dat wel doet. Het geeft de mens allerlei mogelijkheden (tot en met het zoeken van het goddelijke in zichzelf) die de Bijbel niet geeft.

Ja is goed! Open jij het topic?

En ook, bereik je via de gnosis beter het goddelijke, en welke gnostische zaken acht je daarvoor dan het meest geschikt cq hebben je het meeste aangesproken.

Deze vraag is zowaar On Topic . Ik wacht jullie reacties af.

Welke nog meer ?

Dan vraag ik het toch gewoon anders . Welke zaken uit de gnostiek trekken je aan en bevorderen de belevingservaring met God?

Maar wel met de vraag wat Jezus in de gnosis (of beter voor de gnosis) betekent heeft.

Waarbij ik begin te zeggen dat ik niet geloof dat het evangelie van Thomas de woorden van Jezus weergeeft.

Dit evangelie spreekt te vaak de 'echte' evangelieen tegen, en weet het vaak op een kunstzinnige manier zo te verdraaien dat het gnostisch overkomt.

Volgens mij is het dus een vervalsing van de sterk aanwezige gnostische stroming in de vroege kerkgeschiedenis. Maar goed, daar is vast niet iedereen het mee eens .

Maar goed, ik voel wel voor Diana's idee van een subonderwerp in dit topic 'Jezus en de gnostiek' en dan is van groot belang hoe je Hem ziet.

Jezus is daarin totaal anders dan mensen. Petrus zegt: U bent de Christus de Zoon van de levende God en Jezus antwoordt 'gelukkig ben jij, want Mijn vader heeft je dat geopenbaard'. (Mathh 16:16,17)

Jezus aanvaardde itt de apostelen (Hand 10:25,26) wel goddelijke verering voor zichzelf (Matth 8:2, Joh 9:38, 20:27-29). (met dank aan Ouweneels: De God die is)

Hoe zie je deze gegevens?

Op dinsdag 19 juli 2005 21:36:55 schreef Ann het volgende: [...] ja maar ik volg niet 1 bepaald boek ofzo of strekking ,ik plaats mezelf niet in een hokje

Duidelijk , zou je antwoord willen geven op mijn andere vraag, daar was ik benieuwder naar.

Jouw antwoord hoor ik vaker maar verbaast me een beetje. Alle groten in de wereldgodsdiensten (Mohammed, Boeddha etc) hebben vanzichzelf afgewezen naar resp. Allah en de verlichte.

Jezus zei echter ronduit dat Hij Gods Zoon was, en liet dat door wonderen en tekenen ook zien.

Was Hij (maar christenen zeggen is Hij....) dan een wereldleraar en een verlichte, die aan de andere kant gewoon een keiharde leugenaar of misleide® was? Dat ligt immmers niet echt voor de hand...

Hoe kijk je daar tegen aan?

De gnostiek (althans Thomas) geeft duidelijk aan dat het eigenlijk alleen maar kan door aftobben (Logia 58), het waardig zijn van geheimenissen (Logia 62) etc. Juist de idee van God is altijd voor iedereen bereikbaar is niet echt populair bij Thomas.

Dus vraag ik me af: Kun je God beter bereiken door meditatie, en sowieso hoe bereik jij God dan (welke methode)?

Op dinsdag 19 juli 2005 11:27:40 schreef Diana het volgende: @ Happy one: Bedankt voor je post en de tijd die je erin gestoken hebt

Dank je wel en graag gedaan .

Bedankt voor je reactie, ik loop een aantal punten puntsgewijs door. O ja, een beetje off topic, maar weet iemand hoe ik lange posts per gedeelte kan quoten ?

Als commentaar bij Logia 63 schrijf je:

' volgens mij gaat dit stuk niet over een evroordeling van rijkdom. het gaat over een man die alles op de lange termijn plant, maar vergeet aan het hier en nu te denken. en dat sterft hij, voordat hij van zijn rijkdom heeft kunnen genieten. de boodschap is m.i. meer "leef nu!" dan "rijkdom is evil".'

Daarmee suggereer je dat het plannen van wat je met je bezit gaat doen niet goed is. Volgens mij is de pointe echter anders. de Bijbel leert dat het goed is om te werken met je geld (gelijkenis ponden en talenten), en om de kosten te overwegen bij het maken van een toren. Beide activiteiten suggereren planning.

De bedoeling van Jezus is aan te geven dat die man dwaas was doordat hij op zijn bezit vertrouwde en daardoor blufte. De boodschap leef en geniet nu past niet echt bij de gnostische Thomas, dus denk ik dat hij het bezit van rijkdom wil afkeuren.

Als commentaar bij Logia 54 schrijf je:

jeps, deze spreekt wat mij betreft zich uit voor armoede. voor weinig te verliezen hebben, ongebonden zijn, om je zo volledig te kunnen richten op wat écht belangrijk is, ipv je steeds door materiële belangen te laten leiden. maar dit is niet in tegenspraak met het evangelie., waarin jezus ook de mensen die hem willen volgen opdraagt afstand te doen van al hun bezit.

Ben ik het bijna mee eens , zij het dat Jezus de opdracht tot verkoop van bezit in een heel bijzonder geval geeft (aan de rijke jongeling omdat hij teveel aan zijn bezit gehecht was).

Dit is niet representatief voor het hele evangelie en de boodschap ervan, dus er eigenlijk wel een beetje mee in strijd. Maar je conclusie deel ik .

Als commentaar bij het celebatair zijn schrijf je:

hier kan ik kort over zijn: ik ben het totaal niet eens met je interpretatie van het woord eenling. éénling betekent niet "celibatair", maar slaat op iemand die "het eenzame pad" gaat; het innerlijk beleven van religie, je eigen interpretaties geven ipv het volgen van de massa's en de dogma's.

ik vind dit vooral duidelijk blijken uit logion 49:

Jezus zei:

Gezegend zijn de éénlingen

en de uitverkorenen,

want jullie zullen het koninkrijk ontdekken.

Daar kom je vandaan

en daarheen keer je terug.

en stemt erg overeen met logion 42:

Jezus zei:

Wordt voorbijgangers.

een voorbijganger is een buitenstaander. iemand die langskomt, observeert, leert misschien, maar vervolgens zijn eigen weg weer gaat.

Tja, daar kun je over discussieren. In het grieks wordt voor het woord eenling 'monachos' gebruikt, (Log.16/49/75)wat ongeveer zoiets als monnik/kluizenaar betekent. Mijn visie word onderstreept door het feit dat in logia 16 (het slot) de vrouwen/dochters verdwenen zijn en dat is tamelijk vreemd.

Vervolgens duidt Thomas dat woord eenling zo aan als boven omschreven....

Je schreef 'kun je een citaat geven van het bewuste stuk? ik ken de handelingen van thomas eerlijk gezegd niet, maar wil graag lezen wat er staat '

Helaas heb ik hiervan geen citaat, alleen het boek van afkomst. Misschien Google proberen ?

Als commentaar bij Logia 114 schrijf je:

ha, op dat stuk heb ik al eens commentaar geleverd; ik denk dat "man maken" staat voor "gelijk aan de man maken". mannen hadden in die tijd leidende posities, mannen waren alles en vrouwen waren niets, om het zo te zeggen. als je een voruw "man maakte", dan gaf je haar de rechten, plichten en verantwoordelijkheden vane en man. dat is wat er denk ik mee bedoeld wordt.

Als dat al zo was, vind ik het uiterst vreemd dat er niet eerst negatief wordt ingegaan op de uitspraak van Petrus.

De afgelopen tijd ben ik actiever bezig geweest het vergelijk tussen enerzijds het Gnosticisme en anderzijds de Bijbel.

Aan de hand van diverse punten wil ik wat verschillen laten zien, en aan het eind volgt dan een conclusie. Ik citeer vwb de gnostiek met name uit het evangelie van Thomas, waarin de (mi vermeende) geheime woorden van Jezus opgetekend zouden staan.

Geld/materialisme:

De Bijbel veroordeelt rijkdom en materieel bezit niet, maar waarschuwt wel voor een aantal gevaren die eraan kunnen zitten. Het is voor een rijke moeilijk om in te gaan in het koninkrijk van God waarschuwt Jezus. Ook waarschuwt Hij voor het vertrouwen op materieel bezit in plaats van op God (Lukas 12:13-21 de gelijkenis van de rijke dwaas). Puur op zich wordt bezit echter niet veroordeeld. Job en Abraham waren rijk, zonder dat hun hart er aan hing. Job zij zelfs: de Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen, de naam van de Heer zij geloofd.

Het gnosticisme veroordeelt echter materieel bezit. Dat blijkt uit 2 gedeeltes uit het evangelie van Thomas. Logia 54 haalt de woorden van Jezus aan uit Lukas 6:20 (Zalig bent u armen, want van u is het koninkrijk van God), zonder de toevoeging die Mattheus geeft, en zoals het uiteindelijk bedoeld is: Zalig zijn de armen van geest, etc. Ook uit Logia 63 blijkt dit. Hier wordt de gelijkenis van de rijke dwaas aangehaald uit Lukas 12, zonder dat er wordt verteld waarom die rijke man dwaas was, namelijk omdat hij niet vertrouwde op God. Logia 63 veroordeelt alleen dat hij rijkdom had en daarover nadacht.

Huwelijk:

De Bijbel is genuanceerd over het huwelijk. Paulus zegt enerzijds dat het goed is alleen te blijven vanwege de aanstaande nood (1 Korinthe 7), maar vergelijk het huwelijk aan de andere kant met de geestelijke eenheid tussen Christus en de gemeente.

De gnostieke leer van Thomas moet niets van het huwelijk hebben. In logia 16 en 49 wordt gesproken over ‘eenlingen’ wat celibatairen betekent. Maar er zijn meerdere logia te vinden die sterk afkeurend spreken over het huwelijk.

Seks binnen het huwelijk:

Waar de Bijbel de seksualiteit plaatst binnen de kaders van het huwelijk (maar dat is een aparte discussie…) is zij wel zo reëel dat man en vrouw niet moeten onthouden (tenzij dat ze het beide goedvinden), en schrijft de Bijbel vreugdevol over de rol van de seksualiteit (bijvoorbeeld het Hooglied).

De gnostiek moet echter ook van seks binnen het huwelijk weinig hebben. In het apocriefe boek ‘ Handelingen van Thomas’ wordt ons verteld dat Jezus in de gedaante van Thomas op de bruiloftsnacht verschijnt aan de beide echtelieden, en Hij hen waarschuwt voor de vleselijke begeerten en hun de geestelijke bruiloft belooft.

De vrouw:

Jezus optreden was in die tijd t.a.v. vrouwen ronduit revolutionair. In bijvoorbeeld het boek ‘ Waarom geen vrouwen van Cunningham’ kan je lezen hoe er in de tijd van Jezus tegen vrouwen wordt aangekeken.

De evangeliën melden ons echter dat Jezus mannen en vrouwen volkomen gelijkwaardig behandelde, zonder onderscheid te maken naar geslacht.

Het evangelie van Thomas is daarin heel anders. Logia 114 werkt bijna op je lachspieren: Petrus zeide: Maria moet bij ons weggaan, want de vrouwen zijn het leven niet waardig… Waarop Thomas Jezus laat antwoorden: Ik zal haar tot mij trekken om haar mannelijk te maken….

Openbaarheid van de boodschap en geheimzinnigheid:

De Bijbelse boodschap is duidelijk en helder en voor iedereen. Jezus zegt tegen Pilatus: ik heb vrij, openbaar gesproken voor de wereld, ik was altijd in de tempel. Iedereen kon hem horen spreken.

De gnostische boodschap is echter niet voor iedereen maar voor ingewijden. Logia 58 zegt: zalig de mens die zich heeft afgetobd. Het evangelie van Thomas begint met: Dit zijn de geheime woorden van Jezus… Ook logia 62 (Ik zeg mijn geheimenissen tot hen die het waardig zijn) en 13 wijzen daarop.

Bewust heb ik maar een paar punten genomen en vergeleken. Mijn conclusie eruit is eenvoudig: wat is er tegen op ‘gewoon’ de Bijbel? Is juist de evenwichtigheid niet een duidelijk bewijs voor de Goddelijkheid ervan. En waarom is Thomas dan zo populair?