Wever

Volgens mij maak je het jezelf onnodig ingewikkeld met al dat gefilosofeer.

De vraag was of ethiek van God komt - nee, is mijn antwoord.

Waar komt ethiek dan wel vandaan - empathie.

Vervolgens schijnt een atheïst iemand te zijn die zakelijk en kil de wereld beziet. Waarom? Ons brein is blijkbaar in staat tot inleving in zelfs lagere diersoorten. Dat is wat ons mens maakt; de bevlogenheid en bezieling, het verder kijken dan ons eigen leven en zelfs dat leven kunnen opofferen voor een ideaal.

Niet alles hoeft rationeel ontleed te worden. Ethiek is ook een zaak van gevoel, van weten wat een prettig leven is, en een ander dat ook gunnen. En gevoel heeft ook een atheist

Ah, vandaar dat de topicstarter zich niet kon voorstellen dat een atheïst ethisch kon handelen. De strekking was dat moraal zonder opperwezen onnodig zou zijn.

De Bijbelse ethiek van duizenden jaren terug is anders dan de ethiek van moeder Teresa. Ethiek was toen min of meer handelen met culturele geboden. Overtreding daarvan werd bestraft met het ethisch te rechtvaardigen proces van steniging.

Sterker nog, Christenen zijn allerminst altruïstisch. Hun ethiek komt voort uit een verlangen naar beloning, of een angst voor straf. Ze gedragen zich ethisch uit zelfbehoud - egoïstisch dus.

Algemeen komt ethiek een beetje neer op 'wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.' Ethiek ontwikkelt zich dus vanuit het vermogen om je te verplaatsen in een ander, en uiteindelijk zelfs in een dier.

Ik vond het niet bijster interessant, eerlijk gezegd.

Ik weet niet hoe Buitenhof dit bij volgende uitzendingen gaat doen, maar 6 mensen in krap een uurtje laten uitwijden over hun 'zijde' levert niet de meest diepe discussies op.

Scholastiek wordt juist gekenmerkt door religieuze invloeden, en schijnwetenschap wordt aangewend om God te vinden.

Copernicus is zonder twijfel van groot belang geweest, maar voor zover ik weet is alleen zijn hypothese dat het zonnestelsel heliocentrisch is, bekend. Zijn denkwegen hiertoe zijn niet bewaard en daarom is er geen sprake van duidelijke empirie, zoals wel bij Galilei het geval is. Lees trouwens wat boeken hierover en je zult zien dat de trend is dat wetenschap inderdaad bij Galilei is begonnen.

Anyway, tot zover mijn bijdrage aan dit punt, want het loopt weer uit op een off-topic gebeuren.

- Die posting heb ik niet alleen gelezen, daar reageerde ik zelfs op.

- Voor Galilei was jouw 'wetenschap' gebaseerd op rede en op aannames die al in de tijd van Aristoteles gedaan waren.

Bij Galilei begon wetenschap om de eenvoudige reden dat hij aannames ging testen met experimenten. Zo werd jouw 'wetenschap' empirisch ontkracht.

- Die posting heb ik niet alleen gelezen, daar reageerde ik zelfs op.

- Voor Galilei was jouw 'wetenschap' gebaseerd op rede en op aannames die al in de tijd van Aristoteles gedaan waren.

Bij Galilei begon wetenschap om de eenvoudige reden dat hij aannames ging testen met experimenten. Zo werd jouw 'wetenschap' empirisch ontkracht.

- Die posting heb ik niet alleen gelezen, daar reageerde ik zelfs op.

- Voor Galilei was jouw 'wetenschap' gebaseerd op rede en op aannames die al in de tijd van Aristoteles gedaan waren.

Bij Galilei begon wetenschap om de eenvoudige reden dat hij aannames ging testen met experimenten. Zo werd jouw 'wetenschap' empirisch ontkracht.

- Die posting heb ik niet alleen gelezen, daar reageerde ik zelfs op.

- Voor Galilei was jouw 'wetenschap' gebaseerd op rede en op aannames die al in de tijd van Aristoteles gedaan waren.

Bij Galilei begon wetenschap om de eenvoudige reden dat hij aannames ging testen met experimenten. Zo werd jouw 'wetenschap' empirisch ontkracht.

- Die posting heb ik niet alleen gelezen, daar reageerde ik zelfs op.

- Voor Galilei was jouw 'wetenschap' gebaseerd op rede en op aannames die al in de tijd van Aristoteles gedaan waren.

Bij Galilei begon wetenschap om de eenvoudige reden dat hij aannames ging testen met experimenten. Zo werd jouw 'wetenschap' empirisch ontkracht.

Zonder een subdiscussie te willen starten, maar scholastiek staat geheel los van wetenschap. Een hoop loos gefilosofeer.

Wetenschap begon bij Galilei.

Theoretische natuurkunde werkt volgens het principe van het opstellen van een theorie die zo veel mogelijk waarnemingen kan omvatten. Soms is het meteen raak, meestal echter niet.

Toch is het wetenschap, want het zoeken is gericht op waarnemingen die in strijd zijn met de theorie, zodat deze verfijnd of zelfs verworpen kan worden.

Met stringtheory ligt het nu idd nog wat dubieus, desondanks kan het later van grote waarde blijken te zijn.

En vergelijk hogere wiskunde aub niet met middeleeuws religieus geblaat.

Tijd zit in je hoofd. Het is niets anders dan het op volgorde zetten van een aantal stilstaande fragmenten, met behulp van geheugen.

Buiten het dierlijke brein zijn er alleen momentopnamen.

Scholastiek? Het is een bloedserieuze wetenschap, al verloopt het een beetje anders dan het standaardwerk.

==============

Begrijp ik nu goed dat de Schepper van het universum zelf ook in zijn creatie een plaatsje heeft?

Zo ja, dan vraag ik me af waar Hij vertoefde vóór het universum.

Vervolgens ben ik benieuwd hoe die omgeving tot stand kwam, en hoe God zelf ontsproot.

Want ook God heeft een begin, toch?

Nee?

Er is een heelal, onderworpen aan logica, waarvan jij als christen zal beweren dat het niet het bestaan kan hebben gevonden zonder opperwezen. Het opperwezen zelf kan in deze redenatie wel weer op een onbegrijpelijke manier uit het niets zijn komen op zetten. En God is niet zomaar iets dat heel eenvoudig begint; God is een bewustzijn. Een oneindig complex bewustzijn dat in een handomdraai ons heelal in elkaar knutselt.

Ik kijk om me heen en zie het tegenovergestelde: bewustzijn dat heeft kunnen ontstaan in een omgeving. Wanneer je het beginpunt van die omgeving afschuift op God, dan kom je uit op dezelfde vraag in een nog onmogelijker jasje.

Alle Intelligent Designers mogen zich dan ook wel eens serieus afvragen wat meer kans heeft 'vanzelf' te ontstaan: een regelend systeem met zijn levensvormen, onderworpen aan wetten van dat systeem; of meteen een opperbewustzijn dat dat alles in één keer schept, zonder dat het een staat van ontwikkeling doormaakt.

Kort samengevat is de christelijke leer wankelere dan welke andere theorie dan ook, die de oorsprong van het heelal en het leven probeert te vangen.

Het begrip God is onlosmakelijk verbonden met een identiteit, een wil, en een persoon.

Een Spinoza-versie van god is niets anders dan een romantische naam toekennen aan een hard begrip, de natuur.

Einstein was atheïst, is het antwoord op dit topic. Daar valt verder niets op af te dingen, dus een slotje is nu inderdaad wel op z'n plaats.

Dat het sommetje inderdaad niet klopt en technisch onmogelijk is.

Er zijn minstens argumenten tegen God, maar daar heb jij vooralsnog je ogen voor gesloten.

Het zal wel niet veel verbazing wekken als ik zeg dat ik als een atheïst in de wereld sta.

Mogelijk heb ik deze zin verkeerd begrepen, maar als er bedoeld wordt zoals ik het lees, namelijk dat de mens door autonomie zijn weg moet vinden, dan ben ik het er hartgrondig mee oneens. Ik vind dat je daarin ook gelijk hebt, Diakio, wanneer je stelt dat je voor een geloofssysteem moet gaan, en niet alleen de zoete dingetjes er uit moet pikken. Het christendom leunt zwaar op 'zonde', en zegt impliciet dat een mens strikt volgens de bijbel tot God komt. Elke vorm van autonoom denken is gedoemd tot een goddeloze mislukking.

Dat is ook een fundamenteel bezwaar van mij aangaande het christendom. Niet alleen beperkt het op vreselijke wijze de vrijheid van de mens, het is bovenal mens-denegrerend.

Het leven heeft voor mij meer waarde zónder religie, dan mét. Religies voegen een geestelijk aspect toe, en laten daarmee zien dat ze niet genoegen nemen met het materiële. Hetgeen vaak ook weer duidelijk wordt uit de minachtende wijze waarop spirituele dromers het hebben over een 'materialistisch wereldbeeld', dat de atheïsten dan wordt toegedicht.

Ik ben geen atheïst geworden omdat ik mij tegen een religieuze achtergrond wilde keren, maar omdat ik niet meer om de onopgeloste vragen heen kon. Op elk gebied heeft het geloof in iets hogers dan de natuur voor mij afgedaan. En toen ik alles goed op een rij had staan, voelde ik mij gigantisch bedrogen, als een kind dat hoort dat hij al die jaren voor een niet-bestaande Sinterklaas heeft gezongen.

En het feit dat ik nu helder zie hoe religieuze leugens dag in dag uit worden verteld, mensen vergiftigen en slachtoffers maken, tergt mij.

De schrijver van het artikel noemt aartsvaders van het Nederlandse atheïsme, dat trekken van een religie begon aan te nemen.

Ik ben atheïst omdat ik niet geloof in iets dat buiten de natuur staat, en ik laat mijn gedachten niet vangen in een door Hermans gehaakt net.

Grenzen worden bij mij opgeworpen door mijn gevoel, ethiek en door de rechtsstaat.

Tot slot een quote van Einstein, waar ik me geheel bij aansluit:

De heren die One naar voren schuift zijn toch voornamelijk zelf verantwoordelijk voor hun stromingen.

Loop een willekeurige inrichting binnen en je zult soortgelijke mensen aantreffen, die beweren als gezanten god te vertegenwoordigen, dan wel god zelf te zijn.

Wie zegt mij dat dergelijke kwasten vroeger geen aanhang kregen met hun gekrakeel?

Ik zou als opperwezen iedereen begiftigen met het vermogen mijn boodschap te ontvangen; niet een enkele zonderling.

Dat terzijde, we zouden dus met z'n allen af moeten gaan op de woorden van een paar personen op duizenden jaren. We kennen deze mensen niet persoonlijk, we kunnen alleen afgaan op enkele primitieve verhandelingen. En toch is dit hét bewijs van een god?

Dat bedoel ik. Het is een alles-code.

Die vermeende bijbelcode is door iedereen al weerlegd, behalve door onwetende gelovenden als jij.

Er zijn nooit mensen uit de dood opgestaan, dit is alleen het gevolg van een gebrekkige diagnose (vooral een derde wereld-verschijnsel)of zeer zeldzame ziekten die schijndood als symptoom hebben.

Genezingen zijn even omstreden.

Je kunt je beter afvragen of jij en One wel openstaan voor skepsisme.

Dit topic is enigszins gerelateerd aan het marxisme-topic, maar ik leg het wat breder. (En omdat me het redelijk maatschappelijk/ levensbeschouwelijk lijkt, hoop ik deze niet morgen terug te vinden in de prullenbak.)

Het dilemma waar ik mee zit is het volgende:

* Een democratie, in meer of mindere mate kapitalistisch, biedt burgers de mogelijkheid om individu te zijn binnen een collectief. Mensen kunnen zich van elkaar onderscheiden, er ontstaat gezonde competitie op tal van niveau's. De maatschappij ervaart groei, vooruitgang en welvaart.

Een doemscenario zou als volgt kunnen luiden:

Naarmate de welvaart groeit, neemt ook de decadentie toe. Er tekenen zich kloven af tussen de groepen mensen, die veroorzaakt zijn door de competitie. Er wordt meer geconsumeerd dan geproduceerd. Er is geen geheel meer, geen gezamenlijke gedachte die het volk bindt, en de beschaving vervalt.

* Een alternatief zou een samenleving zijn die minder democratisch is, maar gestuurd wordt in een bepaalde richting. Er is minder kans op expressie voor het individu, en in plaats daarvan komt de voornaamste kracht van het collectief.

De laatste beschaving kan meer kans op overleven hebben doordat de samenleving minder gevaar loopt op versplintering door de grootschalige individualiteit.

Hoewel ik sterk neig naar de eerste variant, kan ik mijn ogen niet sluiten voor de gevaren daarvan. Tegelijkertijd heb ik het gevoel veel over het hoofd te zien.

Wat is daarom in jullie ogen de minst slechte/ meest ideale vorm van staatsbestuur?

Bewijzen dat Zeus, Thor, Isis bestaan, is net zo moeilijk als bewijzen dat zij niet bestaan.

BDE, dit valt naar mijn inzicht niet onder een bde. Waarschijnlijk viel je flauw door een zuurstoftekort, epilepsie, iets in die trant. Je hersenen werken op zo'n moment alles behalve normaal, en zorgen voor een hallucinerende toestand. Vergelijk het met een LSD-trip.

Je hebt dus kortgezegd gehallucineerd, en hallucinaties komen zeer realistisch over.

Een kleine toegift dan: er is inderdaad niets over te zeggen. Maar naar mijn mening is wel elke aardse voorstelling van een bovennatuurlijke wereld uit te sluiten. Simpelweg omdat deze ontkracht kunnen worden middels psychologie, antropologie, wetenschap etc. Al zou er iets zijn, dan kennen wij er geen manifestatie van, en dus is het nutteloos hier over te denken.

Ja, maar blijkbaar hebben ze God nodig om hun leven zin te geven. Iets wat me allerminst aanstaat.

Kan... als stringtheory de wereld beschrijft. Ik beweer ook niet dat er niets 'diepers' aan het heelal ten grondslag ligt. We kennen het nauwelijks. Maar dat mogelijke 'diepers' is niet religieus van aard.

Intuïtieve statistiek. Het feit dat religie zieltjes wint in slechte, onzekere tijden, en deze weer af moet staan in tijden van welvaart en zekerheid, verschaft door (medische) wetenschap. Religie moet het hebben van het vooruitzicht op een beter hiernamaals.

Zoals ik eigenlijk al eerder heb uitgelegd. Religie legt de oorzaak voor het bestaan neer bij God. Over God kunnen we weinig zeggen, omdat deze buiten onze wereld staat, en dus zijn we praktisch klaar. De realiteit van een universum dat voortkabbelt en waarbinnen (en waarbuiten?) zich dingen afspelen die niet in ons apebrein passen, is wonderlijker. De dingen waartoe een dergelijk systeem kan komen zijn opwindender door een atheïstische bril gezien, dan door de bril die zegt dat het gemaakt is door een opperwezen, op een manier die zich laat vergelijken met de wijze waarop een schilder een mooi stilleven produceert.