Devootje

De uitlatingen van Jezus zouden ook die van een grootheidswaanzinnige kunnen zijn!

En ik hoop niet dat ik de eerste ben die dat opvalt!

En ik ben er niet trots op om dit te zeggen, maar reacties verwijderen gaat helaas niet.

Misschien was ik al niet goed in orde doen we het deden, en heeft het daarom een negatieve indruk gemaakt. Omgekeerd kan ook, dat het glaasje draaien een negatieve invloed heeft veroorzaakt.

Ik heb ook een keer glaasje gedraaid in mijn studententijd en daar heb ik geen goed gevoel bij.

Die dingen moet je gewoon niet doen. Maar wat je zeker niet moet doen is je daar nu nog zorgen om maken en erin gaan geloven.

Waarom zou ik überhaupt in God geloven...

Het leven en heelal zijn zinloos, moraal bepalen we zelf en evolueert, vrije wil bestaat niet.

Ik vind dat juist uitermate geruststellend!

Misschien omdat het perfect aansluit bij wetenschappelijke inzichten, die ik niet negeren kan.

Rommel@Credible.nl

Aer@Credible.nl

Annatar@Credible.nl

Dwarrel@Credible.nl

JoostG@Credible.nl

Tucker@Credible.nl

Ik heb ook een keer glaasje gedraaid in mijn studententijd en daar heb ik geen goed gevoel bij.

Heb je een link naar dat rondetafelgesprek, TTC?

Kunst, cultuur en godsdienst hebben niets te maken met vergaren van deze kennis. Het zijn persoonlijke ontwikkelingen/visies.

Dat lijkt mij ietwat kort door de bocht. Deze drie zijn wel meer dan enkel persoonlijk, ze staan juist aan de basis van de ontwikkeling van elke cultuur. Hoewel je godsdienst dan beter kunt vervangen door levensbeschouwing, ter verbreding.

En ze kunnen wel degelijk het vergaren van kennis beïnvloeden, zowel negatief als positief. Het Japanse animisme bevordert bijvoorbeeld vrij significant de robotica daar, omdat die cultuur geen enkel probleem ziet in het beschouwen van robots als levende wezens en ze dus niet als concurrent ziet voor de mens.

@RF: Als je me toestaat deze passage van je uit te lichten

De analogie met het toekennen van een ziel aan robots vind ik een mooie analogie. De robot doet wat voor de mens, en heeft als zodanig een functie in de samenhang van de gemeenschap. De robot wordt gedefinieerd in termen van zijn omgeving. Zo kun je ook zeggen dat kunst een uiting is van het geloof in het bestaan van een God. God is gedefinieerd in termen van de context, net als de robot. Heeft de robot een ziel? Bestaat God echt?

Of openbaring een bron van kennis is... Ten eerste verzorgt wetenschap mij ook voortdurend openbaringen. Ten tweede kan een religieuze openbaring van alles zijn, omdat je de bron van een metafysische openbaring niet kunt verifiëren.

Nee, scientisten verwachten de oplossing van alle problemen vanuit de wetenschap. Dat is impliciet fout. Het is idd 'de wil' om evt wetenschap toe te passen om problemen op te lossen.

Het lijkt me sterk dat we ooit in een volkomen probleemloze wereld zullen leven...

Nogmaals, lees anders t topic even door.

Ben bezig.

Ik heb t niet over gelovigen. Ook niet over wetenschappers. Ik heb t over sciëntisten.

Als ik het goed begrijp gaan sciëntisten er vanuit dat je alles uiteindelijk kunt verklaren met de wetenschap. In mijn ogen moet wetenschap een drijfveer hebben, en dat is de wil om te verklaren, en als je iets verklaard hebt, nog meer te verklaren. Je breidt het gebied van kennis dus steeds verder uit. Hoever het uitgebreid kan worden kan onbekend zijn, maar de drijfveer moet er wel zijn!

Maar ik bedoel, waarom zou er dan zoiets bestaan als kennis, de wetenschappelijke methode, onderzoek, vooruitgang, voortschrijdend inzicht, toepasbaarheid, verifieerbaarheid etc.?

Kom ik weer: Omdat blijkt dat het werkt! We hadden ook met zn allen als oermens stil in de grot kunnen blijven mediteren, maar ik vraag me af of de mens dan nog had bestaan.

Dat bedoel ik

Die ultieme waarheid zal eerder iets te maken hebben met zelfkennis, het zich ontdoen van onwaarheden kan daar wel bij helpen, meen ik.

Maar ik bedoel, waarom zou er dan zoiets bestaan als kennis, de wetenschappelijke methode, onderzoek, vooruitgang, voortschrijdend inzicht, toepasbaarheid, verifieerbaarheid etc.?

Wat sciëntisme betreft: is het niet raar dat er zoiets bestaat als wetenschap als op een goede dag Jezus Christus komt en alle antwoorden voor ons heeft? Waarom zouden we dan überhaupt nog zoeken naar kennis? Lijkt me niet logisch, aangezien er zoiets bestaat als wetenschap!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Epistemische_logica

Waanzinnig interessant weer! Dank!

Daarnaast kan de wetenschap nooit de ultieme waarheid vinden

Als je daarmee bedoelt "alle kennis die er ooit geweten kan worden" lijkt me dat nogal ambitieus ja. Maar ik neem aan dat gelovigen zich dat ook niet aanmatigen.

Wie weet trouwens wat de wetenschap niet kan weten? Wie weet dat wat hij denkt te weten correct is?

Niemand weet wat de wetenschap niet kan weten. Das nu juist het punt.

Niemand weet wat wie dan ook niet kan weten, inclusief gelovigen.

Maar we blijven nu wel heel lang hangen op iets wat voor mij geen essentieel onderdeel is van dit topic

Ik hou op.

Wie is Taleb eigenlijk?

K heb 'm al gevonden.

Ik probeer de wetenschap te verdedigen!

Te verdedigen tegen wat?

Tegen de wetenschapsnihilisten (ofwel gelovigen)

Maar dat laatste is niet echt wat er speelt als we t over t inductieprobleem en Taleb hebben.

Wie is Taleb eigenlijk?

Wie weet trouwens wat de wetenschap niet kan weten? Wie weet dat wat hij denkt te weten correct is? (Ik bedoel, dat geldt dan ook voor Jezus=de Zoon van God en de de Bijbel=het Woord van God?)

En om even e.e.a. in perspectief te plaatsen: waar wij t de hele tijd over hebben vormt geen onderdeel van de argumenten voor de gevaren van wetenschap. Zie mijn openingspost

Ik probeer de wetenschap te verdedigen! Waar doel je op met sciëntisme? Als er geen zwarte zwaan wordt waargenomen, kan de wetenschap niet zeggen dat deze niet bestaat, bedoel je dat? Volgens mij gaat de wetenschap dat dan juist onderzoeken!

Ik zal je OP nog even doorlezen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Ja. Ik wil daar nog wel iets over kwijt.

Ten eerste: in empirische wetenschap (statistiek) neemt men iets wat aannemelijk gemaakt is aan tot het tegendeel bewezen is. Daarvoor voldoet inductie dus prima, omdat deze principes precies overeenkomen!

Het andere wat ik wil aanroeren is het element tijd. Je kunt zeg maar in een tijdsinterval [0,t] meten of een fenomeen A waargenomen wordt. Als A niet wordt waargenomen, kun je zeggen dat het waarschijnlijk is dat A niet voorkomt. Echter, neem je t groter, kan het zijn dat je A wel waarneemt.

Dit heeft overeenkomsten met de statistiek: het aantal keren dat iets voorkomt wordt vermenigvuldig met de importantie (gewicht) ervan, en dat wordt opgeteld bij het totaal. Als iets héél belangrijk is en een enkel keer wordt waargenomen (de zwarte zwaan), heeft dat een groot gewicht, en kan relevant worden. Als iets niet zo'n grote importantie heeft, maar heel vaak voorkomt, kan het ook aan gewicht winnen door het aantal waarden dat opgeteld wordt.

Dus als je wilt bewijzen dat zwarte zwanen niet bestaan, of roze eenhoorns, als je lang genoeg wacht kan er zomaar één verschijnen! Maar gezien de weelde aan elementaire deeltjes in het universum die tot nu toe consequent in het kwantummechanische model passen, moet je dan de mogelijkheid voor een hallucinatie ook open houden!

Allemaal mee eens hoor, maar doet dat wat af van wat Taleb en ik proberen duidelijjk te maken?

O sorry, dat is me dan even ontgaan. Heb je een link naar wat jullie proberen duidelijk te maken?

Het komt eigenlijk hier op neer: van iets wat heel weinig voorkomt moet de validiteit onderzocht worden. Hieruit volgt dat alles (elk fenomeen) onderzocht moet worden. Dingen die vaker voorkomen kunnen sneller bevestigd of weerlegd worden dan dingen die weinig voorkomen. Eigenlijk bewijst de wetenschap zo zijn eigen validiteit.

Niet echt dus. Ga uit van een situatie waarin alleen maar witte zwanen worden waargenomen. En de zwarte zwaan, of zo je wenst, de roze olifant, opeens voor t eerst gemeten wordt.

Dat ligt eraan: als iemand de zwarte zwaan 'ziet', dan kan het een hallucinatie betreffen of een levendige fantasie. Als iemand de zwaan filmt met zijn mobiel, kan het photoshop zijn. Als meerdere mensen de zwaan zien, kan het massahysterie zijn. Het zou ook nog een object kunnen zijn dat voor een zwarte zwaan wordt aangezien. Dit moet eigenlijk allemaal uitgesloten worden om er zeker van te zijn dat de zwarte zwaan een fysisch fenomeen is in tegenstelling tot iets anders. Wat ik bedoel is dat je moet bepalen of de uitzonderlijke waarneming een vorm van achtergrondruis is, of een verschijnsel op zich! Je kúnt iemand op zijn woord geloven natuurlijk, maar als dat je levensfilosofie is leef je wel op de edge lijkt mij haha.

Ik meen dat je hiermee wil verwijzen naar paradigmaverschuivingen?

In de statistiek is het heel normaal dat er uitschieters zijn, en ik bedoel het denk ik meer in dat verband. Denk aan het spotten van vliegende schotels bijvoorbeeld. (alhoewel dat wellicht tot een paradigmaverschuiving zou kunnen leiden LOL)

Gezien je kwantumkennis, in de psychologie wordt ook gesproken over 'witte' en 'zwarte' zwanen, dit zou te maken hebben met een 'kwantumsprong' in de hersenen waardoor een heel andere kijk op het leven ontstaat. Heb je hier kennis over? Anders gezegd, kunnen we dit op een of andere manier bekrachtigen?

Ik heb helaas (nog) geen kennis van het begrip kwantumsprong!

Niet echt dus. Ga uit van een situatie waarin alleen maar witte zwanen worden waargenomen. En de zwarte zwaan, of zo je wenst, de roze olifant, opeens voor t eerst gemeten wordt.

Zie boven

Het is een illustratie die aangeeft dat de wetenschap niet kan weten wat het niet kan weten, maar er hooguit intelligente filosofie op los kan laten.

We weten niet wat we niet kunnen weten, inderdaad. Dat houdt dus de mogelijkheid open dat we dingen kunnen weten die we niet hadden kunnen vermoeden te weten. Desalniettemin blijft dan de vraag of we werkelijk weten wat we weten en wat kennis is. Ook dat is wetenschap.

Sterker nog, alles wat er is kunnen wij alleen maar omschrijven door middel van onze waarneming.

Dat vind ik interessant. Wij, als levende wezens, ervaren middels ons brein. Onze ervaringen ontstaan uit processen in ons brein. Dat wil dus zeggen dat we die processen zijn. Dus als we die processen beschrijven, beschrijven we onszelf! En een beschrijving van jezelf is niet gelijk aan wat je ervaart als gevolg van de processen die je beschrijft! De ervaringen zijn ons, niet de processen die de ervaringen veroorzaken! De processen zijn wat we observeren, en de ervaringen wat we ervaren. Dat is niet gelijk, puur omdat we materie zijn! Desalniettemin kun je subjectiviteit in kaart brengen door herhaaldelijke onderzoeken met meerdere onderzoekssubjecten. Maar een beschrijving van het mechanisme volgens welk wij functioneren is niet gelijk aan ons, nee! Eigenlijk bevestig je daarmee dat we uit materie bestaan!

t bekende 1000 witte zwanen gevolgd door opeens n zwarte zwaan voorbeeld

Ik ga er gelijk weer kwantummechanica in gooien. In de kleinste natuur, de wereld van de kwantummechanica, gelden de wetten van de statistiek. Dat wil zeggen dat als als er 1000 witte zwanen gemeten worden en één zwarte, dat er dan grofweg één promille zwarte zwanen voorkomen in deze steekproef van 1001. Nu kan het zijn dat volgende metingen onder dezelfde omstandigheden deze verhouding wat meer ten gunste van de zwarte zwanen opkrikt, of (en dat is waarschijnlijker) ten gunste van de witte. Er zijn bepaalde marges, dus als één promille onder de foutmarge valt is het resultaat: altijd een witte zwaan met een bepaalde meetfout, waarin men (foutief) een zwarte zwaan meet. De witte zwanen zijn dan de regel. KM is eigenlijk empirische wetenschap.

Als je zegt: "Er bestaan geen zwarte zwanen", doe je echter een logische uitspraak en geen statistische. Dit gaat op voor ontologie of macrofenomenen. Dit is exacte wetenschap.

Waarom noem ik dit? Je kunt niet bewijzen dat een zwarte zwaan niet bestaat! Maar in de diepste aard van de natuur, de kwantummechanica, is hiervoor een goede reden.

Je kunt trouwens wel willekeurig aannemelijk maken dat er waarschijnlijk geen zwarte zwaan bestaat. Als je een fenomeen meet met invoervariabele x dat meetresultaat f(x) oplevert, dan kun je bijvoorbeeld op 1000 verschillende waarden van x vaststellen dat de uitvoer praktisch f(x) is. Dan is het, weer volgens de statistiek, aannemelijk dat x->f(x) de regel is. Dan is het dus zeer onaannemelijk dat er een waarde van x bestaat waarvoor niet geldt x->f(x), omdat f(x) continu is (zonder uitschieters).

Er kan natuurlijk een 'uitschieter' zitten in f(x), net zoals er in een snelweg een stukje 2m omhoog kan schuiven als gevolg van één of ander vreemd fenomeen. Een dergelijk fenomeen zal dan uitzonderlijk zijn en in aanmerking komen voor een nieuwe definitie.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat je 'een zwarte zwaan' een nieuwe definitie kunt geven of kunt beschouwen als achtergrondruis. Het eerste is een bestaand fenomeen en het ander een bijverschijnsel.

Het komt eigenlijk hier op neer: van iets wat heel weinig voorkomt moet de validiteit onderzocht worden. Hieruit volgt dat alles (elk fenomeen) onderzocht moet worden. Dingen die vaker voorkomen kunnen sneller bevestigd of weerlegd worden dan dingen die weinig voorkomen. Eigenlijk bewijst de wetenschap zo zijn eigen validiteit.

Sorry voor het lange technische verhaal. U bent vrij het te negeren.

1. de wetenschap heeft op sommige vlakken geen ultieme authoriteit. Het kan prima beschrijven hoe liefde geëvolueerd is, elke biochemische processen ermee gemoeid zijn, wat de psychologie ervan is etc, maar het is de experiëntie die hier de overhand neemt, en aanzet tot grootse daden, offers en inspiratie. De wetenschap kan hier slechts vanaf de zijlijn beschrijven.

Zo kun je het bekijken. Maar het is dan subjectief en voor iedereen anders. Ik heb tenminste niet per se religie nodig om me te laten 'vertellen' wat liefde 'is'.

Stel dat iemand mij gaat vertellen hoe ik me moet voelen als ik liefde wil ervaren. Wat heeft die persoon te zeggen over mijn gevoelsleven?

Wetenschap kan nl niet weten wat het niet kan weten. Het kan er hooguit educated guesses over maken,

Als het goed is wel. Maar wat ik me dan afvraag is of religie niet hetzelfde doet?

En denk aan de wiskunde: ook een duizelingwekkende ingewikkelde taal over volstrekt abstracte vormen en begrippen, die in feite geen nieuwe kennis brengt, maar haar eigen methodische taal wel steeds meer verfijnd, zodat we er steeds beter en preciezer mee kunnen werken.

Welke definitie van 'kennis' gebruik je hier?

Haha misschien niet nee. Gaat t nu wel oké allemaal?

Voor zover je het okee zou willen noemen. Ieder huisje zijn kruisje denk ik dan maar...

Flash zegt A en B zijn Booleaanse variabelen, en zowel zo dat A != B. Meer zegt ie niet. En hij heeft nog netjes mee dat je niet weet of nou A of B waar is. Alleen dat als de ene waar is, de andere onwaar is. That's it.

Hoeft niet zo te zijn in het geval van een zelfrefererende bewering. Zie Gödel.

Je zou evt kunnen besluiten t n beetje voor jezelf te houden als anderen er raar op reageren.

Dat doe ik zeker! Maar als het met God te maken heeft, ben ik wel benieuwd wat ik ermee moet!

Ik heb heel hard mijn best gedaan God's werk te doen, maar ik ben van de regen in de drup gekomen.

Kun en wil je dit evt wat toelichten? Ik bid iig voor je!

Ik heb me op een gegeven moment volkomen door God laten leiden, dacht ik. Maar ik kwam terecht in het gekkenhuis zogezegd. Dus blijkbaar moet je je verstand niet thuis laten haha!