Die83

Wat ik toch vaak zie is dat men teksten waarin de tijdelijke menselijk status van Jezus wordt uitgespeeld tegen Zijn goddelijke status.

Het is inderdaad niet de bedoeling om teksten tegen elkaar uit te spelen, want ze maken samen deel uit van 1 goddelijke waarheid. Het gaat om het totaal en dus ook om de context. Wat dat betreft vinden wij elkaar.

Maar wat ik andersom vaak zie, is dat teksten die niet passen in het beeld van Jezus als tweede Persoon in de goddelijke Drie-eenheid eigenlijk als minderwaardig (en minder waar?) worden beschouwd, door te zeggen dat die teksten eigenlijk alleen maar waar zijn zolang wij ze alleen betrekken op de mensheid van Jezus.

Met die aanpak heb ik wel moeite, omdat:

1. Jezus zelf nooit onderscheid maakte. Hij sprak ook onomwonden over zichzelf als de Zoon en niet 'slechts' over zichzelf als de mens Jezus.

2. De kerk op het concilie in Chalcedon heeft vastgelegd dat Zijn mensheid en Zijn godheid nooit te scheiden zijn. Wordt dat stiekem toch een beetje gedaan?

3. Ook in teksten van Jezus na Zijn hemelvaart (in Zijn verhoogde staat, zoals dat zo mooi heet) aangegeven wordt dat Hij ondergeschikt is aan God de Vader. Bijvoorbeeld in 1 Korinthe 3:23, 11:3 en 15:28, maar er is meer te noemen.

Dan lijkt het me toch niet juist om te zeggen dat alleen Zijn mensheid minder wist, minder was, minder machtig is, gehoorzaamheid moest leren, etc. Dan blijft toch een soort rangorde tussen de Zoon en de Vader? Of toch een scheiding tussen Zijn mensheid en Zijn godheid?

Ben benieuwd hoe jullie dat zien.

Volgens mij wordt hier flink off topic gepraat, aangezien de topic over Openbaring 12 gaat.

Maar ik zag een interessante stelling langskomen, waar ik op wil reageren.

Uit Lee Strobel, Bewijs genoeg, een interview met Dr. D.A. Carson:

Alwetendheid? In Johannes 16:30 zegt de apostel Johannes over Jezus: "Nu weten wij, dat Gij alles weet."

Alomtegenwoordigheid? In Matteüs 28:20 zei Jezus:"En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld." En in Matteüs 18:20:"Want waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam, daar ben Ik in hun midden."

Almacht? "Mij is gegeven alle macht in de hemel en op aarde," zegt Jezus in Matteüs 28:18

Onveranderlijkheid? Hebreeën 13:8 zegt:"Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid."

Je kunt met deze punten ook precies de andere kant op redeneren, bijvoorbeeld:

Alwetendheid? Jezus wist niet van het moment van de wederkomst (Matt 24:63 en Markus 13:32).

Almacht? De Zoon kan niets van Zichzelf doen (Joh 5:30). De macht waar Matt 28:18 over spreekt, is Hem gegeven.

Onveranderlijkheid? Het Woord is vlees geworden (Joh 1:14); Jezus is een weinig minder geworden dan de engelen (Hebr 2:9).

Allerhoogste? De Vader is meer dan de Zoon (Joh 14:28).

Etc.

Ik vind het heel boeiend om zo "schrift met schrift" te vergelijken, maar dat verder terzijde.

Waar ik e.e.a. uit op maak is een tekst als Ezechiël 33:10

Nee, ik kom er niet uit, hoe die tekst antwoord geeft op de vraag of er vrije wil was voor de pas-geschapen mensen.

Er rijzen alleen nieuwe vragen. Waarom gaf Hij dan überhaupt een proefgebod, schiep Hij een listige slang, een aantrekkelijke boom midden in de hof, etc. etc. (Genesis 2/3), als Hij zo graag wilde dat wij zouden blijven leven (Ezechiël 33)?

Dat zijn interessante vragen, maar daarover is al veel gediscussieerd. Ook op dit forum. Voor een andere keer misschien.

Zou je die tekst uit Ezechiël 33:10 nog een keer willen uitleggen in dit kader? Misschien dat ik het dan wel begrijp.

NB: ik denk dat er over je opmerking "dat God eigenlijk alleen maar gehoorzaamheid wilde, goedschiks of kwaadschiks" ook nog wel iets te zeggen valt. En dan met name over dat woordje "alléén"... Want daarmee ga je er van uit dat er geen andere "optie" mogelijk is: dat God bijvoorbeeld geen andere optie kan accepteren dan "gehoorzaamheid"

Een terechte opmerking! Natuurlijk kan God ook bijvoorbeeld ongehoorzaamheid accepteren. Hij zou dan een soort onverschillige God kunnen zijn. En er zijn ongetwijfeld nog andere opties.

Maar gegeven de stelling dat God gehoorzaamheid eist, zou je volgens mij uit de Bijbel kunnen opmaken dat het niet heel erg uitmaakt of dat nu goedschiks of kwaadschiks gebeurt. Liever goedschiks, maar als de mens blijft tegensputteren, dan maar kwaadschiks zodat God uiteindelijk altijd Zijn doel bereikt (bijvoorbeeld Farao die na vele plagen uiteindelijk het volk Israel toestemming geeft om te vertrekken). Dat geloof ik zeker wel, dat God uiteindelijk altijd Zijn doel bereikt. Maar wij begrijpen Hem niet.

Over de rest van je antwoord moet ik nog even nadenken...

Hallo, hierbij mijn eerste reactie op dit forum, hoewel ik al geregeld mee las met de interessante discussies. Sorry dat ik een wat ouder topic weer actief maak, maar het onderwerp van dit topic boeit mij.

De vraag van dit topic, namelijk of God de Auteur van de zonde is, wordt door veel christenen afgedaan als een verkeerde of onzinnige vraag. De Bijbel is er toch duidelijk over dat de mens door God goed is geschapen en dat de mens zelf koos voor het verkeerde? De mens heeft misbruik van zijn vrije wil gemaakt en ervaart nu de gevolgen.

In discussies over de zondeval, oorsprong van het kwaad, etc. wordt vaak gezegd dat God een bepaald risico nam door de mens met een vrije wil te scheppen. Hij wist dat de mens een verkeerde keuze kon maken, maar Hij nam dat risico voor lief. Hij wilde geen robots, maar mensen die bewust voor Hem kozen.

Ik vraag me af of deze stelling wel klopt. Waar in de Bijbel staat dat God geen robots wilde? Waar staat dat God wilde dat de mens vrijwillig voor Hem zou kiezen? Staat de Bijbel niet vol met voorbeelden dat God eigenlijk alleen maar gehoorzaamheid wilde, goedschiks of kwaadschiks?

Kan iemand mij hierbij helpen, door aan te tonen dat het Bijbels is om te zeggen dat God een vrijwillige keuze van de mens wilde en geen gedwongen keuze? En dat God de mens daarom een vrije wil heeft gegeven (vrije wil = zelf kunnen doen/zeggen/denken wat we willen)?

Ik besef me dat over dit onderwerp zeer veel te zeggen is, maar het gaat mij eigenlijk om Bijbelteksten die het bestaan van de vrije wil zouden kunnen aantonen. Het liefst van de mens voor de zondeval.