Die83

Ik kan me geen bijbeltekst herinneren waarin staat dat Jezus twijfelde. Wel weet ik dat Jezus twijfel in de zin van ongeloof veroordeelde/afkeurde. Zie bijvoorbeeld Mattheus 14:31 en 21:21.

Aan de andere kant: Jezus zei dat je niet bezorgd moet zijn over je leven, maar zelf was Hij "zeer angstig" voor de dood in Gethsemane. Hij was tenslotte in alles aan ons gelijk, behalve wat zonden betreft? Dus kende Hij wellicht twijfel (niet in de zin van ongeloof).

Zo, de definities die jij gebruikt voor de drie-eenheid zijn een heel stuk “ruimer†dan die van mij. Vandaar waarschijnlijk de spraakverwarring, waar je terecht op wijst. Ik waardeer het dat je de tijd neemt om dit nog eens uiteen te zetten, waardoor de definities over-en-weer duidelijker worden afgebakend.

Op de manier waarop jij/Gregorius/Basilius het begrip ‘homoousios’ definieert, zou ik me daar grotendeels wel in kunnen vinden. Neem bijvoorbeeld:

homoousios (in jouw terminologie, dus homoousios + ondeelbaar wezen in G. van Nyssa's terminology) impliceert niet een afwezigheid van rangorde/volgorde.

Ik loop juist steeds tegen die rangorde aan, dat moge duidelijk zijn uit mijn posts.

Ook geef je (volgens mij) aan dat homoousios betekent dat God de Vader en Jezus allebei God zijn (zoals Petrus en Paulus ook homoousios = allebei mens zijn) en niet persé meer dan dat. Ze kunnen dan nog steeds een aparte zelfstandigheid hebben. In jouw woorden:

De term homoousios was an sich dus niet voldoende om polytheisme uit te sluiten, net zo min als ze uitsluit dat wezens (mensen) met dezelfde ousia toch te scheiden zijn.

Wel vraag ik me af of de visie van jou/Gregorius/Basilius de visie is die door de katholieke en later ook protestantse kerk is bedoeld. En in het bijzonder zoals die in de geloofsbelijdenis van Athanasius staat. Deze werd namelijk niet erkend door de oosterse kerk, waar Gregorius en Basilius deel van uit maakten. Maar deze neemt wel een zeer centrale plaats in de katholieke en protestantse kerk van tegenwoordig in, als het gaat om de drie-eenheid. Even cru gezegd: voor mij is het daarom veel belangrijker wat mijn kerk/Athanasius leert, dan wat Gregorius/Basilius leert. (Maar misschien moet ik van hun kerk lid worden .)

Waar zit volgens mij dat verschil dan in? Nou, in die geloofsbelijdenis van Athanasius staat namelijk dat er sprake is van één wezen, in de zin van zelfstandigheid. Dat woord zelfstandigheid staat er overigens letterlijk in. In die geloofsbelijdenis wordt het bovendien steeds herhaald: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn alle drie eeuwig, onmetelijk, almachtig (etc.), maar benadrukt wordt dat er toch sprake is van één eeuwige, één onmetelijke, één almachtige (etc.). Daarin lees ik een veel sterkere nadruk op de éénheid dan in “jouw†definitie van ‘homoousios’ (allebei God).

Hoe zie jij dat?

(PS: ook wat jij schreef over dat er binnen de definities van Gregorius/Basilius inzake homoousios ruimte is voor een zekere rangorde, strookt mijns inziens niet met hoe Athanasius dit verwoordde: er is geen sprake van “eerst of laatst, meest of minstâ€).

Maar hoe boeiend het ook is om te kijken hoe geleerden van rond de 4e eeuw over bepaalde zaken dachten en over hoe het in geloofsbelijdenissen is verwoord, toch blijft voor mij verreweg het belangrijkste: wat zegt de Bijbel er van? De Bijbel is namelijk volgens mij zelf duidelijk genoeg over de positie van Jezus (maar aangezien deze discussie al zeker 17 eeuwen duurt, denk ik dat ik de schijn tegen heb ).

Over de Bijbel gesproken: daarom ben ik eigenlijk ook nog wel benieuwd of jij m’n punt m.b.t. Deuteronomium 32 in relatie tot Jesaja 44 begrepen hebt. Ik kreeg namelijk de indruk van niet.

Jij schrijft

het punt is dat in mijn hypothetische vb. een tekst die de exclusiviteit van JHWH beschrijft (bv. uit Deut.32) op een ander wordt toegepast (Mozes, in een hypothetische psalm).

Daar heb ik dus geen hypothetische psalm voor nodig, want er bestaan al meerdere teksten waar deze exclusiviteit van JHWH uit Deut. 32 wordt toegepast op Mozes: in Exodus staat beschreven dat Mozes het volk leidde, maar ook (als je liever een bewijs uit het NT hebt) in Handelingen 7:40 en Hebreeën 3:16 staat dit.

Op dezelfde manier wordt de exclusiviteit van JHWH uit Jesaja 44 in het NT toegepast op Jezus.

Terechte opmerking dat de kerkvaders de leerstellingen destijds niet in het Nederlands hebben opgeschreven. Het woord ‘wezen’ bestond in de vierde eeuw nog niet in het Nederlands. Maar de Nederlandse vertaling is niet toevallig 'wezen', wat ik hieronder duidelijk zal maken.

De kerkvaders die het woord "wezen" (ousia, etc) introduceerden, bedoelden er niet "persoon" mee. Ze bedoelden er het "datgene-wat-God-God-maakt" spul mee. De "essentie".

Je doet alsof je me corrigeert, maar je zegt hetzelfde als ik. Ik heb ook aangegeven dat het “wezen†wijst op de essentie. Ook heb ik gewezen op het onderscheid tussen “personen†en “wezen†en dat ik onder “wezen†dus ook niet “persoon†versta. Doe alsjeblieft niet alsof ik dat door elkaar gebruikt heb. Dat komt de discussie bepaald niet ten goede.

Wat betreft de ‘homoousios’ sla je de plank mis. Wat jij beschrijft is homoiousios, namelijk: van hetzelfde wezen in de zin van: allebei God. Je geeft namelijk het voorbeeld van Petrus en Johannes, die allebei mens zijn. Maar de kerkvaders hebben nadrukkelijk homoiousios afgewezen en homoousios gekozen, om te voorkomen dat er sprake zou zijn van 3 Goden.

Het verschil is subtiel, maar essentieel!

Homoiousios zegt dat het gaat om ‘gelijk in wezen, van gelijke substantie’. Zoals Petrus en Johannes van gelijke substantie, namelijk mens, zijn.

Homoousios zegt dat het gaat om ‘hetzelfde wezen, dezelfde substantie’, dus ook feitelijk één. Petrus en Johannes waren wel gelijk, maar niet één mens.

En volgens de drie-eenheidsleer is er sprake van homoousios, dus 1 goddelijk Wezen, die zich in 3 personen openbaarde. Je vergelijking op basis van homoiousios gaat dus niet op, omdat er volgens de kerk sprake is van homoousios.

In iets andere bewoordingen, om het misschien duidelijker te maken: wezenseenheid dus en niet alleen dezelfde natuur hebbend. Anders krijg je (nogmaals) polytheïsme.

Ik zou het waarderen als je met bovenstaande begrippen opnieuw mijn posts zou lezen en ingaat op wat ik werkelijk zeg.

Het punt is niet dat er een rangorde/volgorde/whatever is

Zeker is dat wel het punt! Dat is juist, samengevat, het enige punt dat ik duidelijk wil maken! Omdat het naar mijn bescheiden mening niet juist en niet Bijbels is om God de Vader en Jezus gelijk in rangorde/volgorde, etc. te stellen (laat staan één en dezelfde God), zoals de kerk dat dus wel doet in haar drie-eenheidsleer.

Zo moet je dat woord “alleen†verstaan.

Zou kunnen, maar waarom zou je het zo moeten verstaan? Er was ook altijd de dreiging dat mensen engelen of de zon of de maan of wat dan ook zouden gaan vereren.

Omdat God dat zo beschrijft in Jesaja 44. Uit de verzen die ik noemde, blijkt duidelijk dat God zich afzet tegen valse goden, die de wereld niet hebben gemaakt. God benadrukt dat Hij alleen, en niet de valse goden, de wereld heeft gemaakt. Net als dat Hij in Deuteronomium 32 benadrukt dat Hij alleen, en niet de valse goden, het volk Israël heeft geleid. Dat is mijns inziens gewoon een heel zuivere vergelijking.

Als je van mening bent dat in Jesaja 44 ook het risico van verering van de zon of de maan genoemd had moeten worden, moet je niet bij mij, maar bij de Auteur zijn.

Als er ergens in bv. de psalmen had gestaan dat Mozes alleen hen uit Egypte had geleid, en er geen andere god bij betrokken was, dan was het een heel andere verhaal,

Dit ontgaat mij even. Als iets 1x in de Bijbel staat, is het minder waar dan als het 2x in de Bijbel staat? Waarom zou zoiets bijvoorbeeld ook in de psalmen moeten staan, voordat het echt waar is?

Bovendien, je maakt een compleet verkeerde vergelijking:

- Jesaja 44:24 moet je vergelijken met Deuteronium 32:12, waar in beide gevallen staat dat JHWH iets alleen deed. Zie ook hierboven, waar ik heb aangetoond dat het mijns inziens een zuivere vergelijking is.

- De teksten waar staat dat Jezus scheppingswerk heeft verricht, moet je vergelijken met teksten waar staat dat Mozes het volk Israël leidde.

Jij zegt dat ergens had moeten staan dat Mozes alleen hen uit Egypte had geleid, maar dat zou (in jouw redenering) alleen maar zo moeten zijn als ook van Jezus ergens staat dat Jezus / de Zoon alleen de schepping heeft verricht. Dat staat ook nergens, dus je moet wel zuiver redeneren.

Wat ik in de discussie van de afgelopen dagen zag gebeuren was: "ja.... er zijn wel allerlei eigenschappen die JHWH God heeft en die op Jezus toegepast worden, maar dat maakt Jezus natuurlijk nog niet JHWH God, want ... (vul hier een slechte redenering naar keuze in) ...".

Jezus wordt in die gevallen geïdentificeerd (en: identificeert Zichzelf) door met het visitekaartje van JHWH te strooien.

Grote stappen, snel thuis. Maar kan je iets concreter zijn over welke slechte redeneringen en welke visitekaartjes je het hebt? Het komt mij over alsof je de discussie wilt snoeren.

Misschien dat je dergelijke discussies in de afgelopen jaren al vaker hebt gevoerd en daarom niet te diep op zaken in wilt gaan. Kan ik me goed voorstellen. Maar je bent niet verplicht je hierin te mengen.

is het uitermate vreemd dat JHWH/Jehovah God er zo'n show van maakt om (in Jesaja 40--48) met veel nadruk te laten zien dat Hij de enige is en dat Hij alles geschapen heeft, en zelfs dat Hij alles alleen geschapen heeft (...)

Maar dat dan later (in Jezus' tijd) ineens blijkt dat dat natuurlijk helemaal niet zo was, omdat Jezus alles (zonder uitzondering) geschapen heeft, zie bv. Joh.1:3 en Hebr.1:10-12

Wat in het OT nog wel eens onduidelijk is, wordt vaak in het NT duidelijker uitgelegd. In Jesaja 44 geeft God aan dat Hij de wereld heeft geschapen, maar in het NT gaat God meer in op hoe Hij de wereld heeft geschapen, namelijk door het Woord. Ik zie het OT en het NT liever als 1 geheel.

Je moet ook niet vergeten waar Jesaja 44 over gaat. Daarin wil God Zich onderscheiden van de afgoden (zie vers 9-20) en aangeven dat die afgoden Israel niet kunnen redden en dat die afgoden de wereld niet hebben gemaakt. Zo moet je dat woord "alleen" verstaan.

God wil daarmee helemaal niet zeggen dat Hij daarbij geen middelen heeft gebruikt (om Jezus even oneerbiedig zo te noemen, excuus). Vergelijk het met het voorbeeld dat ik enkele dagen geleden gaf. In Deuteronomium 32:12 staat dat de HEER (Jehova) Israel uit Egypte heeft geleid. Ja, Hij deed dat alleen, staat er letterlijk. Toch staat op andere plaatsen dat Mozes het volk Israel leidde. Is Mozes dan dus Jehova? Nee, Mozes is daar natuurlijk door de HEER toe aangewezen en als middel gebruikt.

De vergelijking met Jezus kan je dan zelf wel maken, denk ik.

Ik wilde ook inderdaad aan de hand van 1kor 8 vers 6 laten zien dat De Vader 1 persoon is en Jezus (Gods Zoon) de andere persoon. Dus ik zeg inderdaad dat het 2 te onderscheiden personen zijn binnen de Godheid.

Hiermee bevestig je exact wat ik mijn post van gisteren 17:55 uur zei, namelijk dat aanhangers van de drie-eenheidsleer maar al te graag wijzen op het onderscheid in personen, maar eigenlijk niet kunnen uitleggen wat die eenheid tussen God de Vader en Jezus inhoudt (1 wezen) en hoe dat Bijbels is te bewijzen. En dat terwijl de eenheid in wezen binnen de drie-eenheidsleer net zo belangrijk is als het onderscheid in personen!

ik heb steeds het gevoel dat jij Jezus niet als God ziet , maar meer dat jij geloofd dat Jezus alleen de naam: God heeft(als een soort titel), corrigeer me als ik het verkeerd heb begrepen,

Hierbij correctie. Als de Bijbel Jezus God noemt, dan is voor mij Jezus ook God. Ik heb het al veel vaker gezegd, maar blijf het, indien nodig, herhalen. Maar ik vraag me opnieuw af waarom je het blijft vragen. Waarom wil je dat toch steeds weer horen? Wil je er een handtekening bij?

Maar laten we niet nog langer om de hete brij heen draaien. Ik benadruk steeds dat Jezus niet dezelfde is als God de Vader en dat er een rangorde is tussen de godheid van Jezus en de godheid van de Vader. Kan iemand aantonen dat Jezus van hetzelfde wezen als de Vader is, dus in essentie Dezelfde is (hoewel onderscheiden naar personen) en daarmee gelijk is in rangorde? Graag ook ingaan op de teksten van 1 Korinthe 3:23, 1 Korinthe 11:3, 1 Korinthe 15:28, etc, want ik heb de indruk dat die nu angstvallig worden vermeden.

Ben benieuwd. Goede zondag.

Verder is het vooral een evolutie geweest die vooral resulteerde in de opschrijving van de goddelijkheid van Jezus bij het concilie van Nicea in 325 als reactie tot de Arianen.

Ik denk dat je dat goed ziet. Door jarenlange tegenstellingen en polarisatie zijn er destijds uiteindelijk dogma's op schrift gesteld, waarvan de "gewone" christenen tot de dag van vandaag zich afvragen of het wel nodig was om het zo zwart-wit te formuleren. De Bijbel was blijkbaar niet duidelijk genoeg op dit punt (ik geloof dat we dat rustig kunnen stellen gezien alle discussies), maar was dat een reden om het allemaal zo te verwoorden? Moeten we de Bijbel niet voor zichzelf laten spreken, desnoods in het midden latend wat nu exact de positie van Jezus is? Enfin...

Toch wordt Jezus in vele Schriftplaatsen God genoemd

Toch wordt ook God de Vader: Heer genoemd

Ik citeerde 1 Korinthe 8 niet om aan te tonen dat Jezus geen God wordt genoemd (ik herhaal gewoon voor de 132e keer dat Jezus wel God wordt genoemd in de Bijbel) en zo heeft Paulus het waarschijnlijk ook niet bedoeld; en ook niet om aan te tonen dat de Vader geen Heer wordt genoemd. Ik citeerde 1 Korinthe 8 om aan te geven welke rollen God de Vader en Jezus Christus hadden bij de schepping.

En, om op jouw overigens terechte vraag in te gaan: zoals altijd moet je de context in de gaten houden. We hoeven daarvoor niet ver te zoeken. In het vers voorafgaand aan vers 6, wordt namelijk al gezegd dat er vele goden en vele heren zijn. Paulus kan dus niet bedoeld hebben dat er slechts 1 God en slechts 1 Heer is. Misschien wel met een hoofdletter, maar dat kunnen wij niet beoordelen, omdat de Griekse teksten geen onderscheid tussen kleine en hoofdletters kennen, zoals in de Nederlandse vertalingen.

Vers 6 moet je volgens mij dan ook anders lezen wat betreft woordvolgorde. Doordat de Vader en Jezus Christus al halverwege de zinnen worden genoemd, lijkt het namelijk net of de zin daar ophoudt, bijvoorbeeld "we hebben maar één Heer, Jezus", maar je moet volgens mij de 2e helft van de zin in een keer verder lezen. Mijns inziens krijg je dan het volgende: er is maar één God uit wie alle dingen zijn (namelijk de Vader) en er is maar één Heer door wie alle dingen zijn (namelijk Jezus).

Maar er zijn vast nog andere mogelijkheden wat betreft dit vers.

Een kleine correctie. Teksten in het OT die over JHWH God gaan worden op de Vader en op Jezus toegepast

Dat is hetzelfde als wat Dannyr zegt, want JHWH God = God de Vader. Voor zover ik weet wordt Jezus nooit zonder meer "JHWH God" genoemd.

Diezelfde drie-eenheidsleer heeft het ook over wezen en personen. Die twee dingen gooi je in je redenering hier door elkaar (equivocatie) waardoor je tot de onjuiste conclusie komt dat de drie-eenheid zou impliceren dat de Zoon de Vader is.

Ja, de drie-eenheidsleer heeft het over wezen en personen. Om het iets specifieker te zeggen: over 1 wezen en 3 personen. Het woord 'wezen' geeft aan dat het om zelfstandigheid en om de essentie van iemand gaat. Het woord komt van het werkwoord "zijn" (oorspronkelijk eigenlijk andersom). Iemand van hetzelfde wezen is dus diegene. Kortom, het is niet verkeerd om (binnen de drie-eenheidsleer) een is-gelijk-teken te zetten tussen de Zoon en de Vader. Sterker nog, dat moet, omdat je anders meerdere goddelijke wezens krijgt en dus afdwaalt van het monotheïsme.

Wat mij steeds weer opvalt, is dat aanhangers van de drie-eenheidsleer heel makkelijk wijzen op het onderscheid tussen de 3 personen, maar in de knel komen als de discussie van deze 3 personen naar het ene wezen gaat. Dan blijven ze hameren op het onderscheid tussen de 3 personen, terwijl die eenheid juist moeilijk is te bewijzen. Jij noemt dat een "karikatuur of misvatting", maar dat is onterecht. Ik wil alleen wijzen op het resultaat als je de drie-eenheidsleer consequent doorvoert.

En hoe vaak wordt een tekst over JHWH als Schepper op Jezus toegepast

Ik weet niet of je mijn posts hierboven hebt gelezen, maar ik meerdere keren aangegeven dat Jezus scheppingswerk heeft verricht. Dat heb ik ook niet zelf verzonnen, want het staat onder meer in Kolossenzen 1:16, 1 Korinthe 8:6 en Johannes 1. Maar als je die teksten goed leest, blijkt ook (juist?) in dat scheppingswerk een rangorde (zie mijn gesprek met Dannyr). Overigens, ook in veel andere teksten wordt gesproken over een rangorde, zie bijvoorbeeld de teksten die ik aan Dannyr noemde (1 Korinthe 3:23 en andere). Maar daarover later hopelijk meer.

Neem bijvoorbeeld Hebreeën 1, dat begint zo: "God (...) heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon, welke Hij gesteld heeft tot een erfgenaam van alles, door Welken Hij ook de wereld gemaakt heeft".

Of 1 Korinthe 8:6 "Nochtans hebben wij maar één God, de Vader, uit Welken alle dingen zijn (...) en één Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn".

God (de Vader) wordt dus steeds aangeduid als de oorsprong van alles en als Degene die de Zoon aangesteld heeft tot het scheppingswerk. Dus: ja, allebei Schepper maar nee, niet in alles gelijk (laat staan in wezen).

We zijn dus in zekere zin weer vrienden!

Rangorde zegt ook niet meest of minst, ik denk dat je daar de mist ingaat, en dat probeer ik je uit te leggen.

Maar ik ben wel benieuwd wat jij onder rangorde verstaat. Volgens mijn woordenboek betekent dat een hiërarchie, een volgorde naar rang. Dat hoeft niet persé de juiste definitie te zijn, maar het is wel zoals ik het woord rangorde opvat. En daarin is dus wel sprake van "eerst of laatst, meest of minst".

Als Jezus geboren is uit God wat maakt dat Jezus?

Ik heb al heel vaak aangegeven dat Jezus God is. Waarom wil je dat toch steeds weer horen? Daar heb ik toch nooit geheimzinnig over gedaan?

Is Willem Alexander minder mens dan jij? Ook al is hij koning, hij heeft net als jij dezelfde menselijke natuur en is daarin niks meer of minder dan jij.

Haha, mooie vergelijking. De koning is net zo menselijk als ik (denk ik), maar hij staat wel ver boven mij in de rangorde / hiërarchie. Ik mag bijvoorbeeld geen ministers benoemen en geen wetten ondertekenen. Dat komt mij niet toe.

En, om dan weer terug te komen bij Jezus: Jezus komt het op dezelfde wijze niet toe om de hiërarchische plaats van God de Vader in te nemen (al dan niet samen met Hem).

Je hebt voor mij de genoemde teksten nog steeds niet verklaard.

Je erkent dat er sprake is van een rolverdeling (akkoord, ik denk dat ook), maar je gaat niet in op wat ik zeg: dat er sprake is van een rangorde. Altijd, van het begin tot het eind, is er sprake geweest en zal er sprake blijven van een rangorde tussen God de Vader en Jezus.

Als jij de drie-eenheid anders definieert, door te zeggen dat de 3 Personen ook in rangorde van elkaar kunnen verschillen (in casu: Jezus minder dan de Vader), dan kan ik daar een heel eind in meegaan. Maar dat is niet wat de geloofsbelijdenis van Athanasius zegt: "in deze Drieheid is niet eerst of laatst, niet meest of minst". En dus pas jij toch echt de kerkelijke definitie van de drie-eenheid aan.

Met de door jou geciteerde geloofsbelijdenis van Nicea kan ik wel leven. Daar staat namelijk letterlijk dat Jezus geboren is uit de Vader, vóór alle eeuwen. Je vroeg je af of we het woord "geboren" in "eerstgeborene" ook letterlijk moeten nemen. Maar natuurlijk betekent een geboorte niet dat je dan automatisch gelijk bent aan je vader/moeder (niet gelijk in rang, laat staan in wezen). Of weet je niet dat gezegd wordt in 1 Johannes 5:1 dat "een ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, uit God geboren is"? Schrift-met-Schrift vergelijken blijft ongelofelijk belangrijk.

Van jou zou ik dus willen weten of er een rangorde is en blijft. Zo ja, dan zijn we weer dikke vrienden.

Wie heeft volgens jou het koningschap aanvaard in openbaringen 19 vers 6 en 7?

Deze persoon wordt: De Here, Onze God , de Almachtige genoemd!!!

God de Vader hoeft dat koningschap immers niet te aanvaarden, dus wie is het volgens jou die hier: de Here, Onze God, de Almachtige genoemd wordt??

Ik kan het niet laten om ook even te reageren op deze tekst uit Openbaring 19. Ik adviseer je om altijd meerdere bijbelvertalingen te gebruiken. Het woord "aanvaard" staat namelijk niet in de grondtekst en voor zover ik weet gebruikt alleen de NBG-vertaling dit woord. Zelfs het woord "koningschap" staat niet in de grondtekst. Door meerdere vertalingen naast elkaar te gebruiken en de hulpmiddelen die op het internet beschikbaar zijn, kan je daar al snel achter komen.

Er staat ongeveer "Halleluja, want geregeerd heeft de Heere God van ons, de Almachtige". Dat woord voor "heeft geregeerd" wordt 4x in de Bijbel gebruikt. 3x in Romeinen 5 en 1x in Openbaring 19. In Romeinen 5 wordt het ook 3x vertaald als "heeft geregeerd/geheerst", dus het betekent niets van aanvaarding (als iets ontvangen wat je nog niet hebt). Het gaat wel degelijk over God de Vader.

dus dan gaat je 10 euro verhaal niet op! Niet 2 tientjes of 2 vormen van eer

Jammer dat je het echt niet begrijpt. Ik heb het toch ook niet over 2 verschillende bankbiljetten? Maar goed, ik kan het niet duidelijker uitleggen. Sorry.

Het zegt helemaal niet dat Jezus een onderdeel is van, maar een Rangorde heeft boven de schepping. Jezus is immers geen geschapen wezen.

Geen punt als je de Bijbel wilt verbeteren, maar ik hou het liever bij wat de Bijbel zegt: “eerstgeborene van de schepping (Kolossenzen 1:15) en “het begin van Gods schepping†(Openbaring 3:14). Hij maakt daar dus gewoon onderdeel van uit, of je dat nu wilt geloven of niet. PS: in het Grieks heet dit 'partitief genitief', maar daar zal ik je verder niet mee vermoeien.

Ik ben niet overtuigd van mijn eigen gelijk, ik zie bepaalde logica en verbaas me eigenlijk dat jij die niet ziet.

Niet overtuigd van je eigen gelijk? Ik krijg een heel andere indruk, gezien het gebruik van driedubbele uitroeptekens in sommige zinnen.

Als Jezus een begin heeft moet je dat uiteraard kunnen aantonen op grond van bepaalde Schriftplaatsen, dus ook van jouw kant vraag ik om bewijst voor jouw stelling dat Jezus een begin heeft. Wanneer was dat? En hoe ging dat dan volgens jou in zijn werk?

Dit is voor mij een bewijs dat je echt niet leest wat ik schrijf. Heel erg jammer vind ik dat!

Ik heb al teksten genoemd uit Kolossenzen 1, Openbaring 3 en Psalm 2. Hoe dat precies ging, geeft de Bijbel ons niet te kennen. Wel wordt daar af en toe iets in bedekte en poëtische termen van beschreven, bijvoorbeeld in Spreuken 8 “Ik was geboren, als de afgronden nog niet waren. Vóór de heuvelen was Ik geborenâ€. Dus hoogstwaarschijnlijk ergens voorafgaand aan Genesis 1, maar heel relevant is het mijns inziens niet om het precies te weten hoe dat ging.

klaarblijkelijk heb je de drie-eenheidsleer niet begrepen dan of mij niet begrepen. Jezus is niet God de Vader nee

Ehhmm… Volgens mij heb jij de drie-eenheid niet helemaal goed begrepen. Dat is niet vreemd, want niemand begrijpt dat. Dat komt omdat de Bijbel het niet leert en God bovendien geen God van verwarring is.

De drie-eenheid leert namelijk wel degelijk dat Jezus dezelfde God is als de Vader. Er is toch sprake van 1 God? De Vader en de Zoon zijn toch samen die ene God? Samen één Wezen?

Jij trekt de Vader en de Zoon uit elkaar. Daarmee geef je een andere invulling aan de drie-eenheid. Ook prima, maar dan moet je dat misschien eerst definiëren.

Ik noemde inmiddels al een paar teksten, waar je helaas niet op in bent gegaan. Zoals Openbaring 1:1 (wist Jezus als allerhoogste God dat nog niet dan?) en Openbaring 3:12 (hoe kan je iemand ‘Mijn God’ noemen? Dat kan alleen een mindere).

Ook op 1 Korinthe 15 ben je nog niet ingegaan, waar staat dat Jezus zich uiteindelijk zal onderwerpen aan de God de Vader.

Nog 2 andere teksten waar ik je nu graag op wil wijzen:

1 Korinthe 3:23 “Maar u bent van Christus en Christus is van Godâ€.

1 Korinthe 11:3 “Ik moet u echter nog het volgende zeggen: Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christusâ€.

Uit deze en andere teksten blijkt zo duidelijk dat er sprake is van een rangorde! Dat Jezus niet hetzelfde (allerhoogste) Wezen als de Vader is.

In dat licht moet je ook de andere teksten lezen en vallen ineens allemaal zaken op hun plek. Jij noemde bijvoorbeeld Openbaring 3:21, waar staat dat Jezus op de troon van Zijn Vader zit. Enkele posts geleden heb ik (hopelijk niet voor niets) het voorbeeld aangehaald van de troon van David en de troon van Jehova. Dat was dezelfde troon, maar dat maakt David nog niet gelijk aan Jehova. Ook al hebben Jezus en God dezelfde troon, dat is dus nog geen bewijs dat ze gelijk zijn aan elkaar. En al helemaal niet dat ze samen dezelfde enige allerhoogste God zijn, zoals de drie-eenheid wil.

Wat het wel duidelijk maakt, is dat God aan Jezus een ereplaats heeft gegeven aan Zijn rechterhand.

Kan jij de genoemde teksten in Openbaring 1:1, Openbaring 3:12, 1 Korinthe 15:28, 1 Korinthe 3:23 en 1 Korinthe 11:3 verklaren binnen de drie-eenheidsleer?

Trouwens, in Openbaring staan nog veel meer aanwijzingen dat God en Jezus niet dezelfde zijn. Ze worden namelijk steeds apart genoemd: in Openbaring 1:1, in 1:2, in 1:4-5, enzovoorts enzovoorts. Waarschijnlijk moet je volgens jou overal waar "God" staat, "de Vader" lezen en zou Jezus de 2e Persoon in de drie-eenheid zijn. Maar dat staat er niet. Dat staat nergens, dus een Bijbels bewijs ontbreekt. We moeten uitkijken het allemaal beter te willen opschrijven dan de Heilige Geest het heeft gedaan.

Jezus wordt in Openbaring nergens God genoemd. Nee, Hij noemt de Vader "Mijn God" (3:12). Apart hè, de allerhoogste God die zelf een God heeft.

Het boek Openbaring begint eigenlijk al super duidelijk:

God heeft Jezus dus een openbaring gegeven, die Hij blijkbaar nog niet had. Hoe is dat mogelijk als Hij de allerhoogste God zelf is?

En zo kan ik nog vele raadsels opgeven, maar daar wordt de discussie waarschijnlijk niet overzichtelijker van.

Ik denk dat je hier een beetje onderuit probeert te komen door te doen alsof er zoveel onderscheid is tussen delen of zoals.

Op mijn beurt denk ik dat jij het niet begrijpt. Of dat je niet goed leest.

Omdat ik ook niet de beroerdste ben, probeer ik het gewoon nog een keer uit te leggen, met mijn voorbeeld van Pieter en Klaas. Veel simpeler kan ik het namelijk niet maken. Als je in Jesaja 43 inderdaad leest dat God de Vader Zijn eer aan geen ander geeft, is dat in mijn voorbeeld Pieter die zegt dat hij zijn 10 euro aan geen ander geeft. Klaas krijgt ook 10 euro, maar dat is niet de 10 euro van Pieter. Pieter geeft zijn geld dus aan geen ander. En Pieter en Klaas ontvangen dezelfde hoeveelheid geld. Is Klaas daarmee dan automatisch gelijk aan Pieter?

Je kan niet tegelijk eerstgeborene en eniggeborene zijn.

Is dat zo? Ik denk dat er juist miljoenen mensen eerstgeborene zijn, die tegelijkertijd ook eniggeborene zijn. Namelijk: iedereen die geen broertje of zusje heeft.

Je geeft aan dat 'eerstgeborene' ook figuurlijk gebruikt wordt in de Bijbel. Dat is terecht. Het betekent óf de eerste nakomeling (van een vader) óf de eerste in rangorde van een groep. Echter, in beide gevallen geeft het aan dat Jezus een begin had. Als het betekent Hij de eerste nakomeling van de Vader is, is Hij dus letterlijk een nakomeling (de Vader was er dus eerst en de Zoon is niet even 'eeuwig'). Als het betekent dat Hij de eerste in rangorde van de schepping is, maakt Hij dus onderdeel uit van die schepping en heeft Hij dus ook een begin. Hoe je 'eerstgeborene' ook op een Bijbelse manier opvat, het geeft aan dat Jezus een begin had.

Verder herhaal je wat je al eerder schreef: dat "het Woord was God" volgens jou uitsluit dat het Woord ooit geworden is. En je herhaalt dat als Jezus het begin is, dat dit betekent dat Hij ook geen begin kan hebben.

Ik vind het niet erg als je overtuigd bent van je eigen gelijk. Hier zit er ook zo iemand. Maar ik vind het wel jammer dat je niet goed leest. In mijn vorige post schreef ik namelijk dat deze zaken elkaar niet hoeven uit te sluiten. Je gaat daar helaas niet op in.

Verder ben ik nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn hoofdvraag. Ik blijf volhouden

Misschien mbt tot Jesaja 43, maar niet mbt tot andere teksten of titels die God de Vader en Zijn Zoon Jezus delen.

Je manier van redeneren vind ik wat vreemd. Je focust eerst op Jesaja 43 om te bewijzen dat er geen andere Verlosser is dan God. Dan toon ik aan dat er ook andere verlossers zijn (maar uiteraard deden zij dat namens God). En dan zeg je "misschien wel". Zeg dan gewoon: inderdaad, op die manier als in Jesaja 43 is het hetzelfde. Toch?

Als Jezus veel meer is dan Mozes ed...wat is Jezus dan volgens jou? God/Engel/mens/profeet?? Daar probeer ik mijn vinger op te leggen. Zie jij Jezus als een minder goddelijk wezen naast de Vader, of was Jezus slechts een stervelijk mens?

Ik ken de theorieën over Jezus als "voorbeeldig mens" of als engel. Maar ik houd het graag bij de termen die de Bijbel voor Jezus gebruikt: God, Gods Zoon, Mensenzoon, de Zoon, enzovoorts. PS: dus niet God de Zoon.

Dezelfde eer:

Ik gaf een tekst waarin stond dat een ieder Jezus moet eren zoals men de Vader eert.

... Waar lees ik het volgens jou niet goed? Dan wil ik dat graag weten en mezelf verbeteren als ik er naast zit.

Het verschil zit in de woorden 'delen' en 'zoals'. Voorbeelden zijn altijd gebrekkig, maar hierbij toch een poging: als ik Pieter en Klaas allebei 10 euro moet geven, dan geef ik aan Klaas het geld zoals ik dat aan Pieter doe. Maar Pieter deelt die 10 euro dan niet met Klaas? Zie je het verschil tussen delen en zoals?

net zo eeuwig:

Jezus zei: eer Abraham was Ben Ik, dus ja Jezus bestond al die tijd al(of begrijp ik deze woorden van Jezus verkeerd?, hoe leest jij dit?). Daarnaast staat in john 1 vers 1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het woord was God

Er staat niet: Het Woord werd God! Als dat er stond zou je gelijk hebben dat Jezus niet eeuwig bestond zoals de Vader. Maar Hij was het al staat er.

Ja, Jezus had een "voormenselijk bestaan". Hij bestond al voor Abraham er was. Dat is niets nieuws, want Jezus heeft ook scheppingswerk verricht, dus Hij was er zeker al eerder dan Abraham.

Je redenering over was God en werd God begrijp ik niet helemaal. Waarom zou dat elkaar uitsluiten? Iets dat "was", kan volgens jou niet "geworden" zijn?

Johannes 1:1 gaat over het begin, dus bij de schepping. Er wordt niet toevallig hetzelfde gezegd als in Genesis 1:1, namelijk "In den beginne". In Johannes 1:1 staat dus dat Jezus bij de schepping God was. Maar dat wil nog niet zeggen dat Hij niet ook geworden kan zijn. Er zijn namelijk teksten in de Bijbel die aangeven dat Jezus weldegelijk een begin had. Zie onder meer Openbaring 3:14, Psalm 2:7 en Kolossenzen 1:15.

De Vader had geen begin en Hij heeft Jezus verwerkt/gegenereerd. Vandaar mijn geloof dat Jezus niet gelijk is aan de Vader.

- Hij was niet gelijk voordat de wereld bestond (omdat Hij een begin had en ook uit de rolverdeling bij de schepping blijkt een rangorde);

- Hij was niet gelijk toen Hij mens was (dat ben je waarschijnlijk met me eens);

- Hij is nu niet gelijk (dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat Hij aan Gods rechterhand zit);

- en Hij zal in de toekomst niet gelijk zijn (zie bijvoorbeeld de beschrijving van het absolute einde in 1 Korinthe 15:27-28).

Dat is even samengevat mijn geloof in Jezus. Dat neemt niet weg (ik val in herhaling) dat Hij ver verheven is boven alle mensen.

Ik denk dat ik heel uitgebreid geantwoord heb o,a, over die eer die ze delen en ik gaf aanwijzingen over Jezus die eeuwig bestond

Sorry, maar volgens mij heb ik toch nog geen antwoord gehad op mijn hoofdvraag waarom je uit deze zaken dus concludeert dat Hij de allerhoogste God zelf is.

Even afgezien van de vraag of we het met elkaar eens zijn over jouw stelling dat Jezus alle titels deelt met de Vader, zelfs Zijn eer zou delen, even eeuwig zou zijn, enz. Ik weet niet alles, dus stel dat dat allemaal zo is: waarom concludeer je dan dat Hij de allerhoogste God zelf is? Van hetzelfde wezen als de Vader? Even machtig? Etc?

Volgens mij gaat dit topic alle kanten op: hele verhandelingen over wat kwaad nu precies is en in de laatste posts (impliciet) de vraag of we moeten geloven dat de geboden uit het OT nog steeds gelden.

Hoewel ik de TS niet ben, zou ik wel willen voorstellen terug te gaan naar de kernvraag: is God de Auteur van de zonde? Zonde is toch "doel missen"? Zou God Zijn eigen doel kunnen missen? Of lijkt het alleen maar zo? Is het scheppen van kwaad misschien geen zonde, maar een middel om iets hogers te bereiken en zo toch Gods doel te bereiken?

Verlossen uit Egypte of van vijanden van Israel oid ja, maar ook verlossen van zonden? Welk mens kan universele verlossing van zonden bewerkstelligen? Dat is een enorm verschil!!

Even goed opletten, want het ging over Jesaja 43, waar staat dat er behalve God geen Verlosser is. Dat hoofdstuk gaat juist over het verlossen van andere landen, waar ook Egypte wordt genoemd. Jouw vergelijking gaat dus mank.

anderen die zonden konden vergeven. Welke anderen heb je het hier dan over? Alleen God de Vader en Jezus konden dat.

Ook de discipelen konden zonden vergeven, zie bijvoorbeeld Johannes 20:23. En voordat je gaat zeggen dat de discipelen dat konden omdat Jezus hun die macht had gegeven: Jezus kon dat omdat God Hem die macht had gegeven. Hij deed namelijk niets van zichzelf, maar alles uit de macht die God Hem gegeven had. Maakt Hem dat gelijk aan de discipelen? Nee natuurlijk niet. Maar maakt Hem dat dan gelijk aan Zijn Vader? Nee natuurlijk ook niet.

Helder maar in mijn beleving ontgaat je teveel details die essentieel zijn. Daar ga je naar mijn mening te makkelijk aan voorbij naar mijn(persoonlijke) mening

Ik probeer juist op al die details in te gaan...

Naar mijn mening focus jij je te veel op de verschillen tussen Jezus en al die anderen, zonder te letten op de verschillen tussen Jezus en God. Jij probeert mij te overtuigen dat Jezus veel meer is dan Mozes en anderen, maar daar ben ik al van overtuigd. In mijn vorige post was ik volgens mij ook vrij duidelijk over de unieke positie van Jezus.

Wat is voor jou de definitie van Allerhoogste God?

Ook hier was ik volgens mij al eerder duidelijk over, maar allerhoogste God is eigenlijk simpel te definiëren als: er is niemand/Niemand/niets boven Hem. Precies wat het woord 'allerhoogst' aangeeft. Iets concreter voor jou wellicht: kan jij aantonen dat Jezus / de Zoon net zo machtig is als de Vader, net zo eeuwig (dus ook zonder begin), dezelfde eer en eeuwige heerlijkheid, enzovoorts?

Over al die andere dingen die je noemt (Jezus eeuwig? Wat zegt Jezus eigenlijk met dat "ego eimi"? Deelt de Vader in Joh 5:23 inderdaad Zijn eer? Enzovoorts) zou ik heel graag in willen gaan, maar ik wil eerst een antwoord van jou op mijn hoofdvraag.

Dannyr, je 2 posts hierboven vat ik even samen met jouw 2 slotvragen:

Wat er over Jezus gezegd wordt is allemaal vrij uniek dat zul je toch wel moeten erkennen??

Mijn uitdaging aan jou is of je een rechter/profeet of engel in het OT kan vinden die net als Jezus: Alfa en Omega wordt genoemd/Heiland/zonden vergeeft/schepper wordt genoemd. Dan komen we al een heel eind denk ik

Nu daag jij me uit om iets te bewijzen wat ik niet heb gezegd.

Laat ik wat betreft de positie van Jezus duidelijk zijn: natuurlijk is het allemaal uniek wat er over Hem gezegd wordt! Daar ben ik het helemaal mee eens! Er is niemand zoals Hij.

We zijn het met elkaar eens dat Hij God wordt genoemd, dat Hij Verlosser wordt genoemd, dat Hij zonden kon vergeven, dat Hij scheppingswerk heeft verricht, etc. Absoluut uniek.

Er zijn weliswaar anderen die god worden genoemd, anderen die verlosser worden genoemd, anderen die zonden konden vergeven, anderen die ‘zoon van God’ worden genoemd, etc., maar inderdaad niemand van wie al deze dingen gecombineerd zijn gezegd.

Dat is eigenlijk mijn antwoord op jouw vraag.

Maar ik wil natuurlijk een tegenvraag stellen…

Mijn vraag aan jou is: waarom concludeer je uit deze zaken dat Hij dus de allerhoogste God zelf is? Je zegt namelijk dat Hij van hetzelfde wezen is als de Vader, niet minder goddelijk is dan de Vader, enzovoorts. Eerlijk gezegd is dat voor mij vooralsnog een stap te ver, hoe uniek Jezus ook was.

Je noemt verder een aantal interessante dingen, waar ik heeeel kort op wil reageren:

- de heerlijkheid die Jezus had voor Zijn menswording -> ja, maar niet dezelfde heerlijkheid als de Vader (ik vroeg namelijk waar staat dat God Zijn eer deelt met Jezus);

- Jezus sprak vaak namens Zichzelf -> oneens, zie bijvoorbeeld Johannes 7:16, 8:26, 8:28, 12:49 en 14:10. Hij was in alles juist de vertegenwoordiger van de Vader en was daar heel open over;

- Mozes draagt de titel ‘verlosser’ niet -> klopt, heb ik volgens mij ook niet beweerd;

- over de “Ik ben†uitspraken kan veel gezegd worden (genoeg voor een apart topic?), maar ik zie dat niet als bewijs dat Hij gelijk is aan de Vader. Jij dus wel?

- Jezus werd niet voor niets beschuldigd van godslastering -> ja, Hij werd daarvan beschuldigd. Maar is die beschuldiging een bewijs dat Hij de allerhoogste God is? De Joden beweerden ook dat Hij door middel van de duivel te werk ging. Dat was ook niet waar. Je hebt de reactie van Jezus in Johannes 10 vast wel eens gelezen. Maar ik vraag je: lees het alsjeblieft nog een keer. En nog een keer. Er staat zoveel in!

Student, heb je enig bewijs dat "elohim" (want dat staat over Mozes in Exodus 7:1) spreekbuis kan betekenen? Of dat God ergens anders in de Bijbel blijkt te spreken over goden op de manier waarop Egyptische mensen dat deden?

Ik geloof van die Egyptische opvatting niets, want dan zou Farao toch op z'n minst ook god worden genoemd. En dat gebeurt 0x in de Bijbel.

Wat betreft die rechters: exactly my point. El/elohim betekent veel meer dan alleen God met een hoofdletter. Het kan bijvoorbeeld betekenen: God, god, groot, rechter, machtige, heerser, enzovoorts. Zie ook Johannes 10:34 en verder, waar Jezus dit veel beter uitlegt dan ik het kan.

Ik hou wel van een beetje wiskunde in een bijbelstudie, maar ik denk niet dat het kwaad slechts een afwezigheid van goed is. God schiep de boom van de kennis van goed en kwaad. Zou je dan dus ook kunnen zeggen "van de kennis van 1 tot 10 goed en 0 goed"?

Over die cijfers 0 - 10 heb ik zelf ook wel eens nagedacht. In Genesis 1 gaat het over goed: God zag dat het "goed" was. En na zes dagen zag Hij dat het "zeer goed" was. Ik vertaal dat in de cijfers 8 en 9. Het Hebreeuws kent namelijk ook een woord voor perfect/volkomen (zeg: 10), maar dat wordt in Genesis 1 en 2 (bewust?) niet gebruikt. Mag je dan concluderen dat God alles met een cijfer 8 of 9 heeft geschapen? Of past dat niet in ons beeld van God?

Dannyr, wat een lang verhaal, zeg. Fijn dat je heel concreet ingaat op mijn punten.

Ik zal proberen kort op jouw punten in te gaan, maar dan moet ik keuzes maken. Als je vindt dat ik juist de essentie van je betoog mis, moet je het maar even zeggen.

In vers 6 staat weldegelijk dat dit inhoudt dat Jezus gelijk was aan God de Vader er staat dat Jezus "het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht" en in de NBV staat het als volgt: "Hij hield zijn gelijkheid aan God niet vast". Dus ik kan niet anders dan lezen wat er staat en de definitie van: "In de gestalte van God" staat in de tekst zelf uitgelegd dus waarom zou ik dan die uitleg niet aannemen en er iets anders op willen verzinnen dan: gelijk zijn aan God?

De NBV vertaalt "hield zijn gelijkheid aan God niet vast". Dan heb jij gelijk. Maar er staat juist het tegenovergestelde! Jezus was niet gelijk aan God en Jezus zocht die gelijkheid ook niet. Andere vertalingen geven dat iets nauwkeuriger weer door te zeggen dat Hij zich die gelijkheid ook niet (met geweld) wilde toe-eigenen. Het zou ook vreemd zijn als Paulus eerst zegt dat Hij in de gestalte van God was en vervolgens gelijk aan God.

Pas ik jouw logica toe mbt de term: "Gestalte van"... dan is Jezus noch echt mens geworden noch echt God!

Als je mijn logica toepast, dan moet je het wel goed doen. Er staat namelijk niet dat Jezus de gestalte van een mens had, maar de gestalte van een slaaf. In jouw woorden: dan is Jezus noch echt slaaf geworden, noch echt God. Daar kan ik me eigenlijk wel in vinden.

Wel staat er letterlijk dat Hij aan de mensen gelijk geworden is. Dus om antwoord te geven op jouw vraag: ja, Hij is dus wel mens geworden. Dat staat er namelijk gewoon. Overigens ook in andere teksten.

Maar God deelt Zijn eer met geen ander staat er in de bijbel?(Jesaja 48:11). Die eer kan Jezus alleen krijgen als Hij vh zelfde wezen is als de Vader!

Kan je die 2e zin bewijzen uit de Bijbel?

Bovendien: wie zegt dat God Zijn eer deelt met Jezus?

'Buiten Mij is er geen Verlosser", terwijl het NT vol staat met teksten waarin Jezus de Verlosser wordt genoemd

Klopt. Buiten God is er geen Verlosser, maar dat wil niet zeggen dat Hij dat verlossingswerk niet kan delegeren (om het maar even op z'n hollands te zeggen). De Bijbel staat vol met dergelijke 'constructies'. Ik zal 2 voorbeelden noemen:

1. Mozes leidde het volk Israel uit Egypte, maar in Deuteronomium 32:12 staat dat de HEER (Jehovah) dat alleen deed. Betekent dit dat Mozes de HEER is? Nee, Mozes deed dit natuurlijk namens de HEER.

2. Salomo zat op de troon van David (1 Koningen 2:24), maar in 1 Kronieken 29:23 staat dat hij op de troon van de HEER zat. Betekent dit dat David de HEER is? Nee, David en Salomo waren koning namens de HEER.

Waarom zou dat anders zijn als het gaat om het werk van Jezus? Jezus voert het werk van Zijn Vader uit, zie bijvoorbeeld Johannes 4:34 en andere plaatsen.

Samengevat: het hebben van dezelfde naam of het doen van hetzelfde werk, betekent niet dat ze in alle dingen absoluut gelijk zijn.

Verder wil ik nog wat zeggen over specifiek dat woord 'verlossen'. In het OT gaat het over vele verlossers. Diverse richters worden verlossers genoemd, maar ook bijvoorbeeld in 2 Koningen 13:5 en Nehemia 9:27 wordt over verlossers gesproken. Maar er is buiten God geen Verlosser, dus hoe zit dat? Precies zoals hiervoor genoemd: zij hebben verlost namens God. God heeft hen daartoe aangesteld. En zo ook Jezus: "laat het hele volk van Israel er daarom zeker van zijn dat Jezus (...) door God tot Heer en messias is aangesteld" (Handelingen 2:36). Daarom mag ook Jezus Zaligmaker genoemd worden, zonder dat God daarmee gepasseerd wordt.

Hebr 1 vers 8 waarin God de Vader Zijn Zoon zelf God noemt..hoe moet ik dat zien als Jezus dan niet de allerhoogste God is?

Daar is niets ingewikkeld aan. God noemt ook Mozes (Exodus 7:1) en anderen (Johannes 10:34) God. Het feit dat veel Nederlandse vertalingen in die gevallen een kleine letter gebruiken en bij Jezus een hoofdletter, verandert mijns inziens daar verder niets aan.

Mijn verhaal is toch wat langer geworden dan ik wilde...

De christenen die genesis niet letterlijk nemen. Die lezen genesis meer als een verhaal waarin God wel duidelijk wil maken dat de oorsprong van de zonde bij de mens(en ook bij satan) ligt.

Ik weet niet of jij dat ook zo ziet, maar als dat de bedoeling van het verhaal is, vind ik het verhaal wel gebrekkig verteld.

Mijns inziens kan je (juist op grond van dit verhaal) niet anders dan concluderen dat het allemaal gegaan is zoals God wilde dat het zou gaan. In een God die in Genesis 3 al achter de feiten aanloopt, geloof ik niet.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar volgens mij probeer je nu te bewijzen dat Jezus wel echt mens was. Dat Hij inderdaad honger kon hebben, kon sterven, enzovoorts. Maar dat is meestal de vraag ook niet (hoewel er ook forumleden zijn die niet geloven dat Hij überhaupt heeft bestaan, maar die neem ik niet zo serieus).

Wat mijns inziens moeilijker te bewijzen is, is dat Jezus inderdaad God was/is. Ik definieer God dan even als het allerhoogste Wezen, eeuwig, almachtig, etc. (zie bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Athanasius).

In filip 2 vers 5 tot 9 vind ook duidelijk positieverandering plaats:Jezus deed afstand van al Zijn goddelijkheid

Dat kan je volgens mij niet rechtstreeks concluderen uit Filippenzen 2. Daar staat dat Jezus de gestalte van God had en aan de mensen gelijk is geworden. Jij draait het eigenlijk om door te zeggen dat Jezus gelijk is aan God en de gestalte van mensen heeft aangenomen (om te kunnen sterven etc.).

Wat in Filippenzen 2 staat, wordt nog duidelijker als je kijkt naar bijvoorbeeld 2 Korinthe 4:4, Johannes 14:9 of Hebreeën 1:3: Jezus was het Beeld van God, maar dat maakt Hem nog niet God zelf? Een beeld of een foto van de koning is de koning toch niet zelf? Of denk ik nu te simpel?

Ook uit het vervolg van Filippenzen 2 wordt het volgens mij juist heel duidelijk dat Jezus niet de hoogste God zelf is.

Zie je dat God Hem heeft verhoogd en Hem die heerlijke naam heeft gegeven? PS: Paulus maakt hier onderscheid tussen God en Jezus, net als trouwens op tientallen andere plaatsen in zijn brieven.

De verheerlijking van Jezus is terecht, maar alleen als het uiteindelijk leidt tot de verheerlijking van God de Vader.

Mijn visie is dat Jezus weliswaar op meerdere plaatsen “theos†of “el†wordt genoemd in de Bijbel, maar dat maakt Hem nog niet direct tot de allerhoogste God zelf. In elk geval niet zoals de kerk dit bijvoorbeeld heeft geformuleerd in de geloofsbelijdenis van Athanasius (zie boven). Mijns inziens heeft de kerk hier een verkeerde afslag genomen en moeilijke constructies bedacht (bijvoorbeeld de Drie-eenheid).

Ook engelen, koningen, rechters, profeten en andere hooggeplaatste personen worden “theos†of “el†genoemd, terwijl dat hen ook niet de allerhoogste God zelf maakt.

Ben benieuwd naar de zienswijze van anderen, met name op dit laatste.

Zelf beoordelen? Ja, wie anders? Wij mensen hebben het vermogen om te interpreteren en te redeneren.

Eens. Ik formuleerde het niet juist, want zelf ben ik misschien wel de grootste voorstander van het gebruik van het vermogen dat wij als mens hebben om te interpreteren, te onderzoeken, te redeneren, etc. Ik geloof zelfs dat het een plicht van ons allemaal is om ons verstand volop te gebruiken. Een plicht die ik met veel plezier probeer te doen, overigens.

Wat ik bedoelde, is dat ik voor mezelf uitga van de waarheid van de Bijbel. Met dat uitgangspunt wil ik bepaalde zaken begrijpen, waaronder bijvoorbeeld het onderwerp van dit topic.

Zodra je als uitgangspunt neemt dat Genesis helemaal niet waar is, wat is dan je uitgangspunt om bijvoorbeeld de oorsprong van de zonde (topic) te verklaren? Dan moet je m.i. gaan gissen. En daar voel ik me persoonlijk niet zo lekker bij. Dan maar liever Genesis als uitgangspunt, hoe vreemd sommige zaken ook zijn.

Ik ga wel en beetje mee in de gedachtegang van de TS...

Ik eigenlijk ook wel. Genesis is eigenlijk heel duidelijk daarin:

- God heeft een boom geplant;

- die boom staat midden in het paradijs;

- die boom is heel aanlokkelijk;

- God wijst de mens nog eens extra op die boom;

- de mens had nog geen kennis van goed en geen kennis van kwaad;

- de slang is listiger / sluwer dan alle andere dieren;

- die slang kan nog praten ook;

- etc.

Is het onbewust dat dit bovendien allemaal staat beschreven in Genesis? Mogen wij dan niet daarover nadenken? Natuurlijk wel.

Dat is, natuurlijk, als je het hele verhaal letterlijk zou moeten nemen.

Tsja, call me stupid, maar dat doe ik eigenlijk inderdaad wel. Waar blijf je anders? Moeten we zelf dan gaan beoordelen wat letterlijk is en wat niet? Wat waar is en wat niet?

Jammer. Maar misschien ook wel begrijpelijk.

Kan je trouwens aangeven waar dit in de FAQ staat? Ik zie het daar eerlijk gezegd niet zo staan. Wel zie ik staan dat het forum bedoeld is om te discussiëren over het christelijke geloof. De drie-eenheid lijkt me toch bij uitstek een onderdeel van het christelijke geloof?

Aanpassing 14:01u: Excuses, ik zie nu dat er ook nog andere FAQ zijn. Dat maakt het niet duidelijker, maar enfin...

De scheidslijn tussen de subfora Bijbelstudie en Theologie lijkt me trouwens niet te handhaven. Hoe kan je over de leer praten zonder de Bijbel daar bij te betrekken? Of andersom?