Die83

Wat is jouw sluitend bewijs dat het hier om God de Vader gaat die Zichzelf Alfa en Omega noemt en niet Jezus?

Wat is jouw bewijs dat de spreker ineens switcht van God de Vader(bij alfa en omega) naar Jezus(Zie ik Kom spoedig, of Ik Jezus...enz?)

Welke aanwijzingen vanuit de tekst heb jij om te identificeren dat het hier om God de Vader gaat?

Het herhalen van een vraag in één post lijkt mij een beetje zinloos. Bovendien maak je je er zo makkelijk vanaf. Lees mijn post maar. Staat letterlijk mijn antwoord in over dat ‘sluitende bewijs’.

Er staan zoveel meer aanwijzingen(Wortel en Geslacht van David bijvoorbeeld) Ik denk dat je ogen moet sluiten voor bewijslast om te ontkennen dat Jezus die eerste en laatste is. De hele context gaat hierover.

Sorry hoor, maar heb ik ooit gezegd dat vers 16 niet over Jezus gaat? Dat vers is inderdaad heel duidelijk. Ik word er een beetje simpel van, maar mijn punt is dat vers 16 geen bewijs is dat vers 13 óók over Jezus gaat. Het is namelijk heel waarschijnlijk dat Jezus pas in vers 16 begint te spreken. Daarom begint dat vers ook met “Ik, Jezusâ€, zoals in Openbaring 1:9 Johannes begint met spreken met de woorden “Ik, Johannesâ€.

Dat is dus de eerste aanwijzing dat de spreker tussen vers 13 en 16 switcht (waar jij om vroeg).

En inderdaad geef je toe dat deze persoon dood en levend is geworden en dus op Jezus moet slaan(de eerste en de laatste) fijn dat je dit toegeeft, dat was juist mijn punt.

Haha, je krijgt graag gelijk, dat is prima. Maar helaas voor jou heb ik dat niet toegegeven. Ik heb juist gezegd dat in vers 13 niet wordt gezegd dat Hij dood en weer levend gemaakt is. En dat het dus nog steeds heel goed op de Vader kan slaan, die namelijk ook ‘de Eerste en Laatste’ wordt genoemd, maar dus nooit dat Hij dood is geweest!

Dat is de tweede aanwijzing dat de spreker tussen vers 13 en 16 geswitcht is (waar jij om vroeg).

Daarnaast heb ik nog meer aanwijzingen genoemd in mijn vorige post, dat 22:13 over God de Vader gaat, maar die herhaal ik speciaal voor jou:

3e aanwijzing: de ‘Alfa en Omega’ komt 3x voor in Openbaring en de andere 2x gaan duidelijk over God de Vader. Het ligt dan voor de hand dat ook de 3e keer God de Vader bedoeld is.

4e aanwijzing: in Openbaring 22:12 gaat het over iemand die komt. God de Vader komt ook, zie bijvoorbeeld Openbaring 1:4. Dus zou 22:13 heel goed over de Vader kunnen gaan.

5e aanwijzing: Johannes, de engel en Jezus spreken in het boek Openbaring namens de Vader. In het OT spraken profeten op een dergelijke manier namens JHWH. Wat een profeet zei, had betrekking op JHWH. Zo ook met Johannes, de engel en Jezus in Openbaring. Zie Openbaring 1:1.

Ik kan al 3 aanwijzingen noemen. Je kan die alleen verwerpen als je hard kan maken dat de spreker opeens switcht in openb 22, maar daar zie ik tot op heden geen enkele aanwijzing voor.

Het enige wat jij bewijst, is dat het in vers 16 over Jezus gaat, omdat daar "Ik Jezus" en "Wortel en geslacht" staat. Zie mijn vorige post en ook mijn antwoorden hierboven voor meerdere aanwijzingen van mijn kant. Maar dan moet je niet weer zeggen dat je "geen aanwijzingen ziet".

Maar tegelijkertijd geloof ik ook wat er VERDER over Jezus in de Bijbel wordt gezegd, namelijk dat de Vader meer is dan Jezus. Dus al zou Jezus voor 95% gelijk zijn aan de Vader, zoals dezelfde namen hebben en dezelfde taken, toch is die 5% voldoende om aan te tonen dat zij niet aan elkaar gelijk zijn. Dat er een rangorde is. Dat Jezus (hoe goddelijk ook) niet de allerhoogste God zelf is.

Dat mag je geloven, dat is jouw interpretatie en manier van schriftlezen. Dat kan.

Je gaat toch niet zeggen dat jij al die Bijbelse (!) aanwijzingen liever negeert, omdat ze niet in jouw straatje passen? Er liever in een grote boog omheen loopt?

Natuurlijk kan je er over van mening verschillen en er uren over discussiëren. Dat is allemaal prima! Maar die rangorde negeren, omdat je graag wilt blijven geloven dat Jezus de allerhoogste God is, dat gaat er bij mij echt niet in! Zolang je daar niet serieus mee omgaat, is deze discussie wat mij betreft ten einde.

In hebr 1 vers 8 noemt God de Vader Zijn Zoon ook: God

Ja, dat heb je vaker gezegd. Maar nergens noemt de Vader Zijn Zoon “Mijn God†en dat maakt nogal wat uit! JHWH noemt Mozes ook ‘god’, maar natuurlijk niet ‘Mijn God’. Iemand "Mijn God" noemen betekent dat je lager in positie bent. En dat is exact de plaats waar Jezus zichzelf plaatst: “Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, tot Mijn God en uw God†(Johannes 20:17). De Vader plaatst zich (natuurlijk) nooit onder de Zoon of onder anderen, door iemand anders “Mijn God†te noemen. Of weet jij daarvoor aanwijzingen? Ik houd me daarvoor zeer aanbevolen!

Maar het is duidelijk dat je de aanwijzingen in de wind slaat. Enige argument wat jij geeft is: Ja alleen God de Vader kan de Alfa en Omega zijn en daarom is dat zo. Terwijl je zulke duidelijke aanwijzingen hebt dat het over Jezus gaat. Maar ik zie het al, je wil er niet aan. Voor mij staan er duidelijke aanwijzingen.

Ik zou het waarderen als je de discussie open tegemoet treedt. Jij ziet duidelijke aanwijzingen dat het over Jezus gaat. Ik zie dat niet. Daar kunnen we toch gewoon over discussiëren op dit forum?

We kunnen over en weer proberen aan te tonen waarom we het ene wel geloven en het andere niet, bewijzen en aanwijzingen aandragen, maar dingen zeggen zoals “ik zie het al, je wil er niet aan†is gewoon niet eerlijk jegens mij. Net zoals jij serieus bezig bent met dit onderwerp, ben ik dat ook.

Het klopt dat ik nog geen argumenten heb gegeven waarom ik geloof dat in Openbaring 22:13 God de Vader aan het woord is. Ik heb daar ook geen sluitend bewijs voor. Wel een sterke aanwijzing doordat de ‘Alfa en Omega’ 3x voorkomt in Openbaring en de andere 2x duidelijk gaan over God de Vader. Het ligt dan voor de hand dat ook de 3e keer God de Vader bedoeld is. Maar nogmaals, geen sluitend bewijs, wel een sterke aanwijzing.

Wat ik wil aantonen, is dat ook jouw argumenten m.i. niet sluitend zijn.

1. Je eerste argument was dat in vers 16 staat “Ik, Jezusâ€. Dat is m.i. geen bewijs, want je zou dan zelfs (zie Openbaring 1:8-9) kunnen bewijzen dat Johannes de Alfa en Omega is. Dat kan dus geen sluitend bewijs zijn.

2. Je tweede argument is dat de Alfa en Omega in 22:13 ook de ‘Eerste en Laatste’ wordt genoemd. Jezus wordt in Openbaring 2:8 ook de Eerste en Laatste genoemd, dus is dat voor jou opnieuw een bewijs. Ik heb al eerder aangegeven dat er meer mensen “eersten†of “laatsten†worden genoemd. Bovendien wordt er bij Jezus steeds bijgevoegd “die dood geweest is en weer leeftâ€. Dat is niet onbelangrijk! Dat zegt namelijk iets over hoe we dat ‘Eerste en Laatste’ moeten opvatten. Van God de Vader wordt óók gezegd dat Hij de Eerste en Laatste is, maar nooit dat Hij ook dood geweest is. En omdat in 22:13 niets staat over dood geweest, kan het nog steeds op zowel de Vader als Jezus slaan.

3. Je derde argument is dat het in Openbaring 22:12 gaat over iemand die komt. Volgens jou komt Jezus alleen, dus moet het wel gaan over Jezus. Volgens mij komt zowel Jezus als God de Vader. Zie bijvoorbeeld Openbaring 1:4, waar van God (de Vader) gezegd wordt dat Hij komt.

Kortom: volgens mij is niet te bewijzen of 22:13 over God de Vader gaat of over Jezus.

Gaan we vervolgens terug naar Openbaring 1:1, waar staat dat God een openbaring aan Jezus heeft gegeven. Jezus heeft vervolgens deze openbaring via de engel en Johannes aan ons bekend gemaakt. Uiteindelijk is alles wat de engel en wat Johannes en wat Jezus zegt, gesproken namens God de Vader. Dat is opnieuw een aanwijzing dat 22:13 in elk geval van toepassing is op God de Vader.

Jezus sprak namens God de Vader. Niet alleen in het boek Openbaring, maar ook als mens op aarde, zie bijvoorbeeld Johannes 8:28 en andere teksten.

En ik herhaal de belangrijke vraag die ik in verschillende bewoordingen al vaker heb gesteld:

Van Jezus worden vele zaken gezegd in de Bijbel, zoals dat Hij rechter is, de eerste en laatste, God, goede herder, schepper, etc. Zie alle argumenten van jou, Dannyr, Nunc en anderen. Dat geloof ik ook allemaal.

Maar tegelijkertijd geloof ik ook wat er VERDER over Jezus in de Bijbel wordt gezegd, namelijk dat de Vader meer is dan Jezus. Dus al zou Jezus voor 95% gelijk zijn aan de Vader, zoals dezelfde namen hebben en dezelfde taken, toch is die 5% voldoende om aan te tonen dat zij niet aan elkaar gelijk zijn. Dat er een rangorde is. Dat Jezus (hoe goddelijk ook) niet de allerhoogste God zelf is.

Ook het boek Openbaring geeft daarvan genoeg aanwijzingen. Zoals genoemd Openbaring 1:1, maar ook Openbaring 3:12 (Jezus noemt God “Mijn Godâ€, wat aanduidt dat Jezus ondergeschikt is) en Openbaring 3:21 (Jezus zit in de troon van Zijn Vader, net zoals de gelovigen in de troon van Jezus zitten).

Het boek Openbaring is dus duidelijk in de rangorde tussen Jezus en Zijn Vader, maar het boek 1 Korinthe is daar nog veel duidelijker in. Ik noem alleen 1 Korinthe 3:23, 1 Korinthe 11:3 en 1 Korinthe 15:28. Zolang die teksten in de Bijbel staan, kan Jezus nog voor 95% of zelfs 99% gelijk zijn aan de Vader, toch is en blijft er een rangorde en hiërarchie tussen Jezus en de Vader.

Oei, dom van mij. Ik dacht dat je werkelijk een antwoord wilde horen waarom dit vraagstuk door sommigen zo belangrijk wordt gevonden. Maar nee, je wilt alleen maar afschieten, zo lijkt het.

Jammer, maar ik heb een tip: mijdt dit forumtopic in het vervolg.

Dus als je de puzzel niet goed oplost, dan heb je kans het eeuwige leven te missen? Zo vat ik em op. Als dat de gedachte is dan vind ik em verwerpelijk.

Doet me denken aan de reden waarom ik me in dit onderwerp heb verdiept. Ik las in de geloofsbelijdenis van Athanasius dat niemand buiten het geloof in de drie-eenheid behouden kan worden. Iemand die dat niet gelooft, zal "zonder twijfel voor eeuwig verloren gaan". Ik dacht toen: dat staat toch nergens in de Bijbel, dat dit een voorwaarde is? En nee, gelukkig niet, want anders had het er beroerd voor mij uitgezien. De voorwaarden die m.i. in de Bijbel staan, hebben betrekking op geloof en goede werken (zonder hier overigens uitvoerig over te willen discussieren). Meer de morele boodschap, zoals je terecht zegt.

Dus ik ben het qua verwerpelijkheid met je eens, maar deze uitspraak lijkt een gevolg te zijn van eeuwenlange strijd en elkaar uiteindelijk dreigen met eeuwig verloren gaan. Je kunt beter de Bijbel lezen dan dergelijke dreigementen.

Waarom zou het voor je eigen geloof uitmaken wat een moslim of een Jood denkt?

Jou misschien niets, maar mensen die evangeliseren of zending bedrijven maar al te veel. Als je in aanraking komt met deze andersdenkenden en je moet je leer verdedigen, dan is het verdraaid lastig als die leer moeilijk te bewijzen is uit de Bijbel. Vandaar mijn stelling dat het alleen al daarom van belang is om je in de drie-eenheid te verdiepen. Maar daar kan je het mee oneens zijn, bijvoorbeeld als je denkt dat het christelijke geloof boven alle twijfel verheven is.

Maar inderdaad weer snel BOT

Ik wijs je alleen op jouw niet-consequente manier van redeneren.

Ik wees jou op de vele aanwijzingen die je vind over Jezus die jij vervolgens weer vd hand wees.

Voor zover ik weet heb ik niet “vele aanwijzingen†van de hand gewezen. Jij gaf mij inderdaad een aanwijzing dat uit Openbaring 22 geconcludeerd kan worden dat Jezus de Alfa en Omega is. Dat was een terecht punt, jij bent zeker niet de enige die deze conclusie trekt.

Maar ik ben het met die manier van redeneren niet eens, omdat je op die manier zelfs zou kunnen concluderen dat Johannes de Alfa en Omega is. Dat kan dus geen goede manier van redeneren zijn en dus is het geen sluitend bewijs dat Jezus de Alfa en Omega is.

Dat is alles wat ik bedoelde te zeggen. Ik hoop dat je inziet dat ik graag zo zuiver mogelijk wil redeneren en niet overal willekeurig “bewijzen†vandaan wil plukken, met mogelijk gevaarlijke conclusies. Elke ketter heeft zijn letter, zoals men zegt.

Als ik eenzelfde soort denkfout maak bij een bewijstekst, zou ik dat ook graag van jou horen.

En? Het is duidelijk dat Jezus de Alfa en Omega is(zoals ik al eerder zei) en niet Johannes en niet de engel, daar jij zelf al(terecht) uitsloot dat Johannes de Alfa en Omega kon zijn, en ik ga ervan uit dat die engel ook niet de Alfa en Omega kan zijn..rara wie is dan die mysterieuze Alfa en Omega in openbaringen 22?

Dat is natuurlijk God de Vader. In Openbaring gaat het op 3 plaatsen over Alfa en Omega en op alle 3 deze plaatsen gaat het over God de Vader, ook in Openbaring 22:13. Ik snap dat het verwarrend is dat in vers 16 ineens staat “Ik, Jezusâ€, maar dat betekent niet dat Jezus in de verzen daarvóór ook al aan het woord was. Zie dus Openbaring 1:8 en 9. De ene keer spreekt Jezus, de andere keer Johannes, dan weer de engel, dan weer God de Vader. Op sommige plaatsen ook nog de gelovigen. Dat loopt in het hele boek door elkaar heen. Meestal maakt dat niet zoveel uit voor de betekenis, maar soms maakt het wel moeilijk om te bewijzen wie wat zegt. En daar is deze discussie ook nuttig voor .

Markus 13:32 laat inderdaad zien dat Jezus na Zijn menswording(fil 2:7 en 8) gelimiteerd was in Zijn kennis. Dat was inderdaad in Zijn menselijke natuur zo(en inherent aan Zijn menswording), net zoals dat Jezus pijn kon lijden en honger kon hebben, iets wat Hij in Zijn positie bij de Vader niet had. In die context heb je gelijk. Toch is Jezus behalve volledig mens ook volledig God.

Uit deze en vele andere posts van jou merk ik dat Filippenzen 2 een centraal hoofdstuk in de Bijbel voor jou is. Dat hoofdstuk geeft voor jou namelijk:

- enerzijds een antwoord op de vraag hoe het toch kan dat van Jezus wordt gezegd dat Hij niet alles wist, afhankelijk is van de Vader, kon lijden, enzovoorts. Jezus heeft namelijk vrijwillig de menselijke natuur aangenomen en deze zaken waren daarvan het logische gevolg.

- anderzijds geeft dit hoofdstuk volgens jou aan dat Jezus slechts tijdelijk mens is geworden/geweest, maar toch echt wel God was/is. Hij heeft zich tenslotte vernederd, dus Hij moet wel hoog/hoger geweest zijn.

Deze samenvatting klopt toch met hoe jij Filippenzen 2 ziet?

Met dat eerste ben ik het eens. In Filippenzen 2 wordt inderdaad vrij duidelijk uiteen gezet dat Jezus zichzelf heeft vernederd, de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen en aan de mensen gelijk is geworden. Dat heeft Hij vrijwillig gedaan.

Met dat tweede ben ik het slechts gedeeltelijk eens. Als je al uit Filippenzen 2 kunt concluderen dat Jezus God was, kan je in elk geval hieruit niet bewijzen dat Hij als God (dus?) gelijk is aan de Vader. Ik geloof op basis van diverse bijbelteksten dat Jezus God is, maar uit deze teksten en ook uit Filippenzen 2 kan je volgens mij niet bewijzen dat Jezus als God gelijk is aan de Vader. Concreet: in rangorde gelijk aan de Vader en niet ondergeschikt aan de Vader.

Dat is namelijk de kernvraag voor mij in dit topic. Niet of Jezus mens is geworden. Ook niet of Jezus God is. Wel of Hij, naar Zijn goddelijke natuur, in alles gelijk is aan God de Vader.

Ik zie dat je iets tegen elkaar uitspeelt wat in principe voor het christendom geen probleem is, want die leert de 2 naturenleer. En die beperkte kennis van Jezus hoort inderdaad bij Jezus menselijke natuur. Alleen zegt dat niet dat Jezus geen God is. Die conclusie trek jij omdat je teksten over de menselijke natuur van Jezus hier duidelijk uitspeelt tegen teksten die gaan over Jezus goddelijke natuur.

Sorry, het was niet mijn bedoeling teksten tegen elkaar uit te spelen. Hoe zou ik dat kunnen? Ik probeer juist alle teksten, dus ook die over Jezus als mens, maar ook die over Jezus als Zoon in de hemel, met elkaar in overeenstemming te brengen. Niet het ene te negeren of het andere.

Nogmaals, ik geloof dat Jezus zowel mens als God is/was. Maar niet dat Hij (dus) in alles gelijk is aan de Vader.

Het is me al een keer uitgelegd maar waarom vinden jullie dat ook al weer belangrijk? Of Jezus nou God is of onderdeel van God is of geschapen is of, of... Verandert toch allemaal niks aan de boodschap?

Goede vraag! Ik denk zelf ook wel eens: is het nou echt belangrijk? Houden we ons niet teveel bezig met details en te weinig met de belangrijkste vragen in het leven?

Toch denk ik op jouw vraag wel verschillende antwoorden op te geven zijn. Ik noem als voorbeeld:

1. dat het de plicht is van elke christen de Bijbel te onderzoeken en in het verlengde daarvan te onderzoeken of zijn/haar geloof en leer wel juist is;

2. dat het eeuwige leven volgens de Bijbel afhangt van het op de juiste wijze kennen van God en Jezus (Johannes 17:3 “Dit is het eeuwige leven, dat zij u kennen, de enige ware God, en Jezus Christus die Gij gezonden hebtâ€);

3. dat de christelijke leer over de goddelijkheid van Jezus een vrijwel onoverbrugbaar grote kloof schept met 2 andere grote wereldgodsdiensten (Jodendom en Islam), omdat die godsdiensten een mens die tegelijkertijd God is niet kunnen of willen accepteren. We moeten dus wel zeker weten dat deze leer bijbels is, om niet onnodig te polariseren.

En vast nog wel meer redenen.

Polytheïsme is het geloof in meerdere goden (wiki). Eclammers is dus polytheïst.

Je kunt er wel omheen draaien, maar dan is de Bijbel ook polytheïstisch. Er zijn nu eenmaal vele goden. We noemen het christendom echter monotheïstisch, omdat uiteindelijk God de Vader als enige hoogste God geëerd dient te worden. Andere goden zijn namens Hem god/God.

Dat zijn niet per se goddelijke eigenschappen. Alomtegenwoordig, alwetend, oneindig, dat zijn goddelijke eigenschappen.

Oké, waar staat dit in de Bijbel? Mozes is god, maar niet alomtegenwoordig.

God zijn betekent volgens de Bijbel toch echt niets meer of minder dan over anderen gesteld zijn, heerser zijn, machtig zijn. Dat JHWH (naam) als God (functie) ook oneindig is, maakt de definitie van God niet per se anders. Net als dat een mens niet per se blond/bruin hoeft te zijn, maar wel die eigenschap kan hebben.

En trouwens, als alwetendheid volgens jou een kenmerk van God is, waarom is Jezus dan volgens jou God? Hij wist niet alles (Markus 13:32, Openbaring 1:1).

Jouw teksten gaan over het Middelaarsambt van Christus, zie de kanttekeningen.

Sinds wanneer zijn de kanttekeningen doorslaggevend? Ik weet dat zij dit schrijven, maar niets in het hoofdstuk doet vermoeden dat dit alleen waar is m.b.t. Christus als Middelaar (en dan bedoelt men: Jezus als mens?). Je zult toch met betere argumenten moeten komen, wil je mij en anderen overtuigen.

Verder staat er nergens dat Jezus minder is dan de Vader. De Vader en de Zoon zijn afzonderlijk, ze hebben aparte taken en daarom was het mogelijk dat de Vader Zijn Zoon gaf (Hij had dus 'macht' over Zijn Zoon), maar Zijn Zoon bood het aan.

Oh? Staat er nergens dat Jezus minder is dan de Vader? Dat is natuurlijk een inkoppertje. Wat dacht je van Johannes 5:19, 5:30, 8:28, 12:49, 14:28, enzovoorts enzovoorts?

Oh nu ga je schermen en draaien met wie er aan het Woord is. Nou het is duidelijk aan alle aanwijzingen dat inderdaad Johannes een visioen krijgt...waarin Jezus aan het Woord is. Klaarblijkelijk een moeilijk concept voor jou?

Nee hoor, ik ga niet schermen (??) en draaien. Ik wijs je alleen op jouw niet-consequente manier van redeneren. Natuurlijk geloof ik niet dat Johannes de Alfa en Omega is, maar op jouw manier van redeneren zou je dat wel moeten geloven.

Johannes krijgt in Openbaring inderdaad een boodschap van een engel, die de boodschap weer van Jezus heeft gekregen, die op Zijn beurt de boodschap weer van God heeft gekregen. Lees Openbaring 1:1 maar.

Je hoeft een god niet te aanbidden om polytheïstisch te zijn hoor. Eclammers accepteert meerdere goden= polytheïsme.

Oké, maar dan is de Bijbel ook polytheïstisch. Trouwens, waarom accepteer jij eigenlijk niet dat er meerdere goden zijn, terwijl de Bijbel zo duidelijk is dat er vele goden zijn?

Ook hindoes aanbidden niet al hun goden.

Ja, misschien niet al hun goden, maar wel meerdere goden. En daarom is het polytheïstisch. De vraag of dit al hun goden zijn, is dus niet relevant. Wel of het er meer dan 1 is. Ed zegt 1 God te aanbidden, dus waarom beschuldig je hem van polytheïsme?

Worden er ergens Goddelijke eigenschappen genoemd van Mozes?

Jazeker, Mozes is heerser, machtig, over anderen gesteld. Allemaal goddelijke eigenschappen. En bovendien wordt hij ook nog eens ‘god’ genoemd! Dus ja, Mozes is god. Je lijkt bang om dat te accepteren, maar dat is toch echt zoals de Bijbel het aangeeft.

Maar is Jezus dan de hoogste God? Nee, Zijn Vader is meer dan Hij (zie bijv. 1 Kor 11:3 en 1 Kor 15:28 en vele andere plaatsen).

Die teksten gaan over sommige gevallen, niet over alle (Vader en Zoon hebben verschillende eigenschappen).

Je bent er bijna. Van Jezus worden vele zaken gezegd in de Bijbel, zoals dat Hij rechter is, de eerste en laatste, God, goede herder, schepper, etc. Zie alle argumenten van jou, Dannyr, Nunc en anderen. Dat geloof ik ook allemaal.

Maar tegelijkertijd geloof ik ook wat er VERDER over Jezus in de Bijbel wordt gezegd, namelijk dat de Vader meer is dan Jezus. Dus al zou Jezus voor 95% gelijk zijn aan de Vader, zoals dezelfde namen hebben en dezelfde taken, toch is die 5% voldoende om aan te tonen dat zij niet aan elkaar gelijk zijn. Dat er een rangorde is. Dat Jezus (hoe goddelijk ook) niet de allerhoogste God zelf is.

Je kunt dus duizend keer zeggen dat Jezus goddelijke namen en taken heeft (en bijvoorbeeld meer is dan Mozes), en daar ben ik het helemaal mee eens, maar als je die 5% blijft negeren, zoals in de teksten die ik noemde, zal je m.i. nooit inzien wat de werkelijke positie van Jezus is.

Maar Jezus zegt zelf dat Hij de Alfa en Omega is in openbaringen 22 vers 13. Gezien de context: vers 12 "Zie ik Kom spoedig"(Jezus) en vers 16(waar Jezus duidelijk aan het woord is)

Als je zo redeneert, is ook Johannes de Alfa en Omega. In Openbaring 1:8 staat "Ik ben de Alfa en Omega" en in 1:9 is Johannes duidelijk aan het woord. Het is o zo lastig om consequent te zijn, want dan snijd je jezelf in je vingers.

Helaas moet ik je teleurstellen dat ik het woord voor verander in na, want beiden woorden worden gebruikt in Jesaja 43:10 want het vers eindig met de zin:

...en na Mij geen zijn zal.

Nee, je zei dat er stond dat er na JHWH geen god geformeerd is. JG geloven (als ik het goed heb) dat Jezus geformeerd is na/door JHWH, dus dit zou dan niet kunnen. Maar er staat dus dat er voor JHWH geen god is geformeerd. Kortom: deze tekst is geen argument tegen deze leer van JG.

En ook niet als je het 2e deel van de bijbeltekst er bij neemt, want daar staat dat er na JHWH geen (god) zijn zal. JHWH zal altijd zijn, Hij is van eeuwigheid tot eeuwigheid, dus er zal ook nooit iemand of een god na Hem zijn. Dat is geen hogere wiskunde.

Ik ben geen JG en was ook niet van plan er een te worden, maar van de manier waarop jullie de woorden van Ed verdraaien of niet willen begrijpen, krijg ik een beetje eczeem.

Neem bijvoorbeeld:

Dus de JG's zijn inderdaad polytheïstisch...

Terwijl Ed toch duidelijk aangaf dat Hij slechts één God als enige ware God wenst te aanbidden. Monotheïstischer krijg je het niet, zelfs niet bij een aanhanger van de drie-eenheid. Maar het is blijkbaar zo leuk om JG van polytheïsme te beschuldigen...

De Bijbel is monotheïstisch, maar toch geeft de Bijbel aan dat er meerdere goden zijn. Is de Bijbel dan eigenlijk ook polytheïstisch? Mozes was echt god, want dat staat nu eenmaal in de Bijbel. Jezus is echt god, want ook dat staat in de Bijbel. Is Mozes dan dus gelijk aan Jezus? Nee, hoewel ze allebei god/God zijn, maakt de Bijbel ook duidelijk dat Jezus meer is dan Mozes (Hebreeën 3).

Maar is Jezus dan de hoogste God? Nee, Zijn Vader is meer dan Hij (zie bijv. 1 Kor 11:3 en 1 Kor 15:28 en vele andere plaatsen).

Word satan: Alfa en Omega genoemd?

Is dat je criterium om iemand die god genoemd wordt, te promoveren tot de hoogste God? Jezus wordt toch ook nergens Alfa en Omega genoemd. Dus is Jezus dan ook niet de hoogste God? Daar gaat je hele poging om hier 'dwarsliggers' te overtuigen dat Jezus zelf de hoogste God is...

Toch zegt God zelf dat er na Hem geen God geformeerd is.

Nog zo'n onwaarheid. Je moet iets zorgvuldiger citeren. JHWH zegt in Jesaja 43 dat er voor Hem geen god is geformeerd. Maar ja, JG geloven dat Jezus geschapen is, dus is het leuker om Jesaja 43 om te bouwen en "voor" doodleuk te veranderen in "na". Helaas weet Dannyr het ook beter dan God zelf.

'k Ben benieuwd naar je reactie op mijn vorige post, maar ik begrijp dat ik nog even geduld moet hebben. Wel wil ik alvast reageren op die details die je er nu hebt uitgepikt. Hopelijk verlies je trouwens niet de grote lijn uit het oog, waar het me in de post juist om ging.

Overigens maken talloze teksten duidelijk dat het JHWH is die zal oordelen, niet een engel, o.i.d...

Als je m'n post gaat lezen, zul je zien dat ik Jezus ook niet als een soort engel of iets dergelijks heb neergezet. Teksten (die ik citeerde, dat praat makkelijker dan in het algemeen praten over 'talloze teksten') maken ons dus duidelijk dat JHWH het oordeel aan Zijn Zoon heeft gegeven. Dus inderdaad niet aan een engel of zo.

Het was een klassieke fout, als ik die fout inderdaad gemaakt had. Maar ik heb jaren geleden al een keer uitgezocht welke woorden er gebruikt werden, en volgens mij maakt het (weinig tot) niks uit, aangezien de woorden elders parallel gebruikt worden.

De woorden 'agathos' en 'kalos' worden vaak in één zin gebruikt (daar hoefde je mij niet van te overtuigen), maar er is wel degelijk sprake van een klein verschil in betekenis.

En zeker als het gaat om Jezus, waar dit topic over gaat! Jezus noemde zichzelf wel de goede Herder (kalos), maar gebruikte voor zichzelf nooit het woord agathos. Alleen JHWH is volgens Hem agathos. En dus is ook dat een bewijs dat Jezus zich niet gelijk stelde aan JHWH. Terwijl jij deed voorkomen alsof Jezus zichzelf wel gelijk stelde aan JHWH, omdat Hij zogenaamd het woord 'goed' dat volgens Jezus alleen voor JHWH bestemd was ook voor zichzelf gebruikte. En dat is dus niet het geval.

Maar enfin, als je mijn post straks gaat lezen, zal dat hopelijk duidelijker worden.

Nee, als je serieus wilt discussieren, dan moet je dergelijke signalen oppikken. En proberen anderen niet jouw woorden in de mond te leggen en daar vervolgens fel tegenin te gaan. Dan ben je feitelijk met jezelf in discussie.

Jij gaf het voorbeeld van de Kanaanitische vrouw, met als stelling dat Jezus van mening lijkt te veranderen. Dat is mogelijk, maar ik opperde de mogelijkheid dat Hij haar op de proef stelde (toen Hij haar eerst negeerde en even later zelfs haar geloof roemt). Jij reageerde vervolgens dat we dan net zo goed alle woorden van Jezus "als onjuist" kunnen zien, of als niet meer relevant. Je noemt het zelfs "liegen"!

Dat is het eerste voorbeeld van woorden in mijn mond leggen.

In de daarna volgende post gaf ik nogmaals aan dat het mogelijk een proef was van Jezus, om haar tot die geroemde geloofsbelijdenis te brengen. Daarop reageer jij alsof ik gezegd zou hebben dat alles wat Jezus gezegd heeft, een test zou zijn. Ja, dat de gelijkenissen en zelfs de hele Bijbel niet waar zou zijn.

Dat is het tweede voorbeeld van woorden in mijn mond leggen.

Je vind het misschien prettig discussieren op die manier, maar dan haak ik na 2 of 3 pogingen echt af, hoor. Wil je een discussie en een antwoord op jouw stelling, of wil je polariseren?

PS: het is niet mijn gewoonte om lange posts te schrijven, omdat ik die meestal niet bevorderlijk vind voor de discussie (je praat snel langs elkaar heen, ziet dingen over het hoofd), maar hierbij toch een uitgebreide post als reactie op jouw uitgebreide post. Daar had je recht op.

ik vrees dat we dit onderwerp niet kunnen bespreken zonder dat er heel veel tekst bij komt kijken.

Het is absoluut waar dat er veel over te schrijven valt. Heel veel boeken zijn hierover al geschreven en vaak dikke boeken ook. Maar ik merk dat het voor discussies niet bevorderlijk is om hele lange stukken te schrijven, hoewel ik er deze keer ook niet aan ontkom. Het grote risico van lange posts is namelijk dat juist de kern van een betoog wordt gemist of genegeerd en er alleen hetzelfde wordt geschreven, maar dan in iets andere woorden.

Zo merk ik ook aan jouw reactie dat je de kern van mijn reactie mist (misschien mijn fout, misschien jouw fout) en dat je denkt dat ik ontken dat er zeer bijzondere dingen over Jezus worden gezegd.

Je versimpelt het argument, en maakt er daardoor een karikatuur van het origineel van. Het is niet zo dat er maar wat dingen over Jezus gezegd worden die ook over JHWH gezegd worden. Het is zo dat er OT citaten op Jezus toegepast worden om Hem te identificeren, die in het OT dienden om JHWH te identificeren.

Ik bedoelde het zeker niet geringschattend, dat er dingen over zowel Jezus als JHWH gezegd worden. Het is zeker niet niets om de wereld geschapen te hebben, Rechter te zijn van de wereld, aan de rechterhand van God een plaats gekregen te hebben. Hij heeft een naam boven alle naam ontvangen! God heeft Hem uitermate zeer verhoogd! Laten we daar nooit geringschattend over doen.

Maar de kern van mijn betoog is dat dit niet automatisch Jezus tot JHWH maakt. Jij noemt het een identificatie, maar het gaat vrijwel altijd over daden of eigenschappen. Wat er ook geschreven wordt over Jezus, vrijwel altijd wordt direct in de context aangegeven hoe we het moeten zien.

Jezus is herder? Ja, van de schapen die Zijn Vader Hem gegeven heeft.

Jezus is rechter? Ja, omdat Hij daartoe is aangesteld door de Vader.

Jezus zit aan de rechterhand van God, op Zijn troon? Ja, omdat God Hem die ereplaats heeft gegeven.

Enz. enz.

Je kunt simpelweg niet negeren dat er steeds wordt aangegeven hoe bijzonder Jezus is. Maar je kunt ook niet negeren dat er Een boven Hem staat. Zijn Vader, Zijn Zender, Zijn Meerdere. Zoals Jezus zelf ook steeds aangaf! En wie kan het beter weten?

Jezus heeft zichzelf even daarvoor (ook Joh.10) wel degelijk als de "goede Herder" neergezet (en niemand is goed dan God alleen, volgens Jezus, elders). En in Ezechiel 34 maakt JHWH behoorlijk duidelijk dat Israel zijn kudde is, zijn schaapjes, en dat Hij zelf al rechtspreken: Bijbelcitaat Ezechiel 34

Voor de duidelijkheid nogmaals: ik ontken ook helemaal niet dat het de schapen en kudde van JHWH zijn. Sterker nog, daar wijs ik steeds met nadruk op. Als het niet zijn kudde was, had Hij het ook niet aan Jezus kunnen geven. Maar (ook nogmaals) het ontvangen van die schapen maakt Jezus niet zelf JHWH.

Op andere plaatsen benadrukt Jezus dat ook nog eens, bijvoorbeeld in Johannes 17 “Zij behoorden U toe en Gij hebt hen Mij gegeven†en “Nu weten zij, dat al wat Gij Mij gegeven hebt, van U komt†en “Niet voor de wereld bid Ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van Uâ€. Keer op keer wijst Jezus er op dat de schapen van JHWH zijn en aan Hem zijn toevertrouwd.

Je citeert Ezechiël 34:20, waar zou staan “Zie, Ik zal Zelf oordelenâ€, maar dat staat niet in de grondtekst. De meeste vertalingen hebben dat woord ‘zelf’ daarom ook niet. Tip: hanteer altijd meerdere vertalingen naast elkaar.

Trouwens, nog even over dat “goede Herder†en “alleen God is goedâ€: daar maak je een klassieke fout door te denken dat daar hetzelfde woord ‘goed’ is bedoeld. In het Nederlands is het inderdaad allebei ‘goed’, maar in het Grieks worden daar heel bewust 2 verschillende woorden gebruikt. Bij Jezus als goede Herder wordt het woord kalos gebruikt, wat nadruk legt op goed gedrag / schoonheid / eerlijkheid. Bij “alleen God is goed†wordt het woord agathos gebruikt, wat moreel / intrinsiek goed betekent. Jezus onderscheidde zich hiermee juist van Zijn Vader: “Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Eén, namelijk God†(Markus 10:18). Jezus is ook goed, maar niet zoals Zijn Vader.

Het lijkt bijna alsof de Vader er wat bekaaid vanaf komt. Ja, niemand kan uit de hand van de Vader redden, maar ook niemand kan uit de hand van Jezus redden, en Jezus geeft eeuwig leven of eeuwige dood. Jezus plaatst zichzelf op het niveau van JHWH.

In jouw visie komt JHWH er inderdaad bekaaid vanaf, maar gelukkig is de Bijbel duidelijk over de superioriteit van JHWH. Daar doet het feit dat Hij Zijn schapen aan Jezus heeft toevertrouwd, dat Hij het scheppingswerk aan Hem heeft overgelaten en zelfs aan Hem het oordeel heeft gegeven, niets aan af.

Dat er nog allerlei nuances zijn m.b.t. hoe de relatie tussen Vader en Zoon precies is ("ontvangen") en of die uitspraak slaat op Jezus' rol als (menselijke) Messias of op zijn eeuwige positie, is niet eens helder. Wat wel helder is, is dat Jezus a.h.v. het OT zichzelf nadrukkelijk op JHWH's plek zet en de Vader daar ook plaatst.

Absoluut mee oneens! In alles onderscheidt Jezus zich juist van JHWH, door aan te geven dat Zijn Vader meerder is, dat Hij in de naam van de Vader komt, dat Hij niets van zichzelf kan doen, dat Hij de schapen heeft ontvangen van de Vader, dat Hij niet Zijn eigen leer verkondigd, enzovoorts. Daar hoor je JHWH in het OT nooit over. Dat zou ook ondenkbaar zijn. Nergens plaatst Jezus zichzelf zonder voorbehoud op de plaats van JHWH.

Op Mozes en de uittocht had ik nog in willen gaan, dus dan dat eerst hier maar even doen. Allereerst zou ik op willen merken dat het woord dat in Deut.32:12 voor 'leiden' wordt gebruikt, vrijwel overal voor Gods leiding/sturing wordt gebruikt. In Deut.32:24 wordt hetzelfde woord gebruikt voor de opdracht die Mozes krijgt: het volk naar Palestina leiden. Dat is echter een andere gebeurtenis dan waar het in Deut.32:12 over gaat, daar gaat het over de exodus, waar God met zijn macht het volk bevrijdde en droeg en verzorgde in de woestijn. Twee verschillende zaken dus. Niet zo veel verschillend als een bank waar je je op neerzet en een bank waar je je geld op zet, maar wel verschillend omdat ze gaan over verschillende onderwerpen.

Wow, dit meen je toch niet? Je haalt dus het uitleiden uit Egypte en het naar het beloofde land brengen uit elkaar als 2 verschillende zaken? Het eerste doet JHWH zelf en het tweede doet Mozes? Dat kan ik gerust als onbijbels beschouwen, want van Mozes wordt weldegelijk gezegd dat hij het volk uit Egypte leidde (exodus), bijvoorbeeld in Exodus 3:12, 14:11. Je argument gaat dus helemaal niet op.

Daarnaast was mijn eerdere punt (in een korte reactie) dat een exclusieve tekst als Deut.32:12 nergens aangehaald wordt (of geparafraseerd, gezinspeeld op, geciteerd, etc) en op een ander wordt toegepast. Het kan best zijn dat elementen eruit (zoals het "leiden") in specifieke gevallen op specifieke personen worden toegepast, maar het ging mij om de hele zin, de opmerking van JHWH dat Hij alleen iets doet. Zo'n opmerking is door JHWH bedoeld op een bepaalde manier, en op die manier wordt er nergens in het OT van een ander gezegd dat hij dat zo gedaan heeft.

Ik vind het vervelend om te zeggen, maar je hebt mijn punt dus echt nog steeds niet begrepen.

Deut 32:12 zegt dat JHWH alleen het volk uit Egypte heeft geleid. Jesaja 44:24 zegt dat JHWH alleen de wereld heeft geschapen. Dezelfde constructie dus.

Uit diverse teksten, zie bijvoorbeeld ook hierboven, blijkt echter dat Mozes het volk Israël leidde. En uit diverse teksten blijkt ook dat Jezus de wereld heeft geschapen. Ook dezelfde constructie dus.

En jij trok in eerdere posts dan wel de conclusie dat Jezus JHWH is, maar vond de conclusie dat Mozes JHWH is te ver gaan. Ik ook trouwens, maar ik vind dat dus ook bij Jezus en ik vind dat jij niet consequent bent in je focus op het woord 'alleen' bij Jezus.

(Over Johannes 1) De suggestie hier is behoorlijk sterk dat Jezus op de plek van "God" uit Genesis 1:1 staat en dat de hele schepping door Jezus geschapen is. Jezus is dus - zo lijkt het zeker - geen tussenstap die eerst door God geschapen is, waarna Jezus voor de rest van de schepping verantwoordelijk was.

Ik begrijp dat je mij de kant van Jehova’s Getuigen op wilt duwen, omdat je daar in het verleden waarschijnlijk nare ervaringen mee hebt gehad. Maar dat laat ik voor jouw rekening.

Wat in de Bijbel staat is dat JHWH de wereld alleen heeft geschapen, maar dat Hij dit deed door Zijn Woord. Jij noemt dit denigrerend “een hulpjeâ€, maar je weet dat dit niet is zoals over Jezus / het Woord wordt gesproken. En dat dit Woord Jezus is, weet jij ook. Dat blijkt ook uit Johannes 1, waar jij terecht op in bent gegaan.

Ik sloeg niet bewust iets over, ik wilde het gewoon kort houden (ik heb al flink wat letters aan Mat.11:10 gespendeerd op dit forum). Maar ik wil wel opmerken dat het stukje waar jij op doelt, niet door Jezus geciteerd wordt (of iig. niet door Mat. en Luk. wordt opgetekend) en dat dat gedeelte ook nergens elders in het NT in verband met Jezus wordt gebracht. Ik zou me dus eerst willen richten op wat Jezus wel citeert, en wat de evangelisten elders ook aanhalen.

En ik zou dat dus niet doen. Dan loop je namelijk het gevaar dat je zaken uit hun verband haalt en te vroeg conclusies trekt. En dat is precies wat er bij jou gebeurt!

Juist doordat je ook Maleachi 3:1 helemaal moet betrekken in deze discussie, krijg je antwoord op jouw vraag waarom Johannes de Doper ineens de wegvoorbereider is van Jezus en niet meer alleen van JHWH. Niet omdat Jezus JHWH is, maar omdat JHWH zowel Jezus als Johannes de Doper heeft gestuurd.

Trouwens, je gaat ook in op Mattheus 11:10, waar Jezus ineens spreekt over “Uw weg†in plaats van “de weg van JHWH†uit Jesaja 40. Heel opvallend is dat Jezus dus niet zegt “Mijn wegâ€, maar spreekt over “Uw wegâ€. Hij is de weg gegaan die JHWH aan Hem heeft toevertrouwd. Sterker nog, Hij is de weg tot de Vader (Joh 14:6). En voor Hem uit ging inderdaad Johannes de Doper.

(Over Fil 2 en Joël 2) En dat zie je elders ook gebeuren met "de Naam". Zo is er maar één naam tot behoud in het OT (JHWH, zie o.a. Joel 2:32) maar is dat in het NT opvallend genoeg Jezus' naam geworden

En ook elders zie je dat de christenen gekenmerkt worden door het aanroepen van de naam van Jezus (o.a. 1 Korinte 1:2) wat des te opvallender is, omdat in het OT het de naam van JHWH is, die aangeroepen wordt door de gelovigen (Gen.4:26, Ps.116:13, Joel 2:32). Ook hier zie je dat Jezus op de plek van JHWH komt te staan.

Jezus komt helemaal niet in de plaats van JHWH te staan! Dat maak jij er maar van. Het is niet of of. In het NT wordt zowel de naam van JHWH als de naam van Jezus aangeroepen. In hun naam worden mensen opgeroepen te geloven. Die in Jezus gelooft, gelooft ook in Degene die Hem gezonden heeft, zie bijv Lukas 10:16 en andere teksten. Zie trouwens ook Johannes 17:3 “Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus die Gij gezonden hebtâ€. Geloof in God en in Jezus valt samen, maar wordt toch duidelijk onderscheiden!

Niet dat Jezus "ook" rechter is, maar dat is iets wat JHWH voor zichzelf had geclaimd. Hij zelf (Ez.34) zou schapen en bokken scheiden en over zijn kudde oordelen. JHWH komt om de aarde te oordelen (ps.96:13, 98:9, etc.). Maar het is Jezus die komt om de aarde te oordelen: "de Rechter staat voor de deur" (Jacobus 5:9). Jezus wordt niet getekend als assistent van de rechter of als ondergeschikte, maar als diegene die de volledige rechtspraak heeft overgenomen. En dat is heel wat anders dan dat JHWH recht spreekt en een ondergeschikte (bv. een engel) het gericht laat uitvoeren.

Opnieuw doe je denigrerend over Jezus, alsof ik Jezus als “hulpje†of “assistent†heb neergezet. Of je probeert mij te laten zeggen dat Jezus een (soort) engel is. Ik weet niet wat jij daarover denkt en eerlijkgezegd weet ik ook niet of de Jehova’s Getuigen daar zo over denken.

Wel weet ik dat ik liever blijf bij wat de Bijbel hierover zegt. Dat is:

“Want ook de Vader oordeelt niemand (!), maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven†(Joh 5:22)

“En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de zoon des mensen is†(Joh 5:27)

Noem jij het maar hulpje, engel of assistent. Dat komt helemaal voor jouw eigen rekening. Maar ik lees hierin dat Jezus een taak krijgt, die Hij namens JHWH uitvoert. En niet dat Jezus ineens JHWH is.

Even een uitstapje naar 1 Korinthe 6:2, waar hierover ook een interessante tekst staat. Daar staat namelijk dat de heiligen de wereld zullen oordelen. Wablief? Zijn de heiligen ook JHWH, of gelijk aan Hem? Nee, natuurlijk niet. Altijd moeten we verder kijken dan onze neus lang is.

Verder (één vers) kijken levert op, dat Paulus waarschijnlijk met "wereld" bedoelt: "de engelen" en niet andere mensen. Dus je vergelijkt hier appels met peren en je suggereert dat mijn punt m.b.t. Jezus als rechter dat ook is.

Nee hoor, dat suggereer ik niet. Jouw punt was dat Jezus rechter is van de wereld en omdat JHWH rechter van de wereld is, moet Jezus wel JHWH zijn. En dat vind ik dus onzin.

Duidelijk heb ik aangetoond dat Jezus het oordeel van Zijn Vader heeft ontvangen en dat Jezus dus geen JHWH is.

En ik vind het ook onzin, omdat ook van de heiligen gezegd wordt dat zij de wereld zullen oordelen. Jij doet je oogkleppen op door te zeggen dat het alleen om de engelen gaat. Maar het gaat in 1 Korinthe 6:2 en 3 natuurlijk over de wereld én de engelen. Kijk ook maar naar Lukas 22:30, Matth 19:28 en Openbaring 3:21. Daar staat niet alleen dat zij de twaalf stammen van Israël zullen oordelen (en niet alleen de engelen), maar ook dat zij met Jezus zullen zitten in Zijn troon! En toch geloven jij en ik niet dat de discipelen JHWH zijn. Waarom zie jij dat soort uitspraken (oordeel, rechter, troon) toch wel als bewijs dat Jezus JHWH is? Hoe inconsequent is dat?

Overigens ben ik niet overtuigd van je weerwoord. Wat je m.i. deed, was laten zien dat er onderscheid is tussen Vader en Zoon (en dat is voor mij geen nieuws). Wat je niet deed, was aantonen dat OT-JHWH teksten niet op Jezus werden toegepast (en dan heb ik je nog maar een paar van die teksten gegeven, er zijn er nog wel wat meer).

Ik heb aangetoond dat Jezus, op grond van de teksten die jij noemde en noemt, niet zomaar gelijk gesteld kan worden aan JHWH. Dat er altijd een kanttekening wordt gemaakt, waar we ons zeer van bewust moeten zijn. Die kanttekeningen zal ik niet weer herhalen, maar komen er steeds op neer dat Jezus niet JHWH is, maar door JHWH gezonden / van JHWH de schapen heeft ontvangen / door JHWH aangewezen is om te oordelen / tot onze Heer en Christus gemaakt / enz.!

Daarnaast heb ik (weliswaar kort, om de discussie to-the-point te houden) diverse teksten genoemd uit bijvoorbeeld 1 Korinthe 3, 11 en 15 en Openbaring 1 en 3, waar je in een grote boog omheen loopt of slechts een paar woorden aan wijdt.

1 Kor.15 gaat duidelijk over iets anders, want Jezus' koninkrijk kent geen einde (Lukas 1, Daniel 7) en in Openbaring 22:1 en 3 (over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde) zit Jezus op de troon van God.

En in die paar woorden ook nog mijn woorden verdraait! Nergens heb ik gezegd dat Jezus’ koninkrijk ten einde komt, maar alleen dat Jezus zich weer zal onderwerpen aan God de Vader. Je gaat in op dat koninkrijk, maar ontwijkt de duidelijke ondergeschiktheid van Jezus (niet alleen als mens, maar ook als Koning in Zijn toekomstige koninkrijk).

En over dat zitten op de troon van God: daar heb ik net al iets over gezegd, want ook de heiligen zullen met Jezus in Zijn troon zitten. En er zijn andere voorbeelden van dat iemand zit op de troon van JHWH, maar daarmee niet automatisch JHWH zelf wordt/is.

Misschien heb je niet kritisch genoeg gekeken? Want je lijkt jezelf vast te pinnen op een eigen dogma: als Jezus en de Vader niet identiek (is-gelijk) zijn, dan kunnen ze niet beide JHWH zijn (samen met: als er sprake is van een verhouding/rolverdeling tussen Jezus en de Vader, dan kan Jezus JHWH niet zijn)

Je hebt opnieuw niet goed gelezen. Ik zeg niet alleen dat zij niet gelijk zijn, maar dat er steeds sprake is van een rangorde, waardoor Jezus niet de allerhoogste God (JHWH) kan zijn.

En heb je er wel eens aan gedacht dat je zelf vastgepind lijkt te zijn op een eigen dogma, namelijk dat Jezus toch wel echt de allerhoogste God zelf is, terwijl Jezus en de apostelen daar niets van willen weten? Zij benadrukken keer op keer weer dat God de Vader boven alles en dus ook boven Christus is (zie bijvoorbeeld 1 Kor 3:23 en 1 Kor 11:3), dat Hij regeert omdat Zijn Vader het aan Hem heeft onderworpen (1 Kor 15), dat Hij zich uiteindelijk weer zal onderwerpen aan de Vader (idem 1 Kor 15).

Je kunt wel keer op keer herhalen dat er zeer bijzondere dingen gezegd worden van Jezus, die in het OT van JHWH worden gezegd (waar ik het helemaal mee eens ben, maar alleen jouw conclusie Jezus = JHWH niet deel). Maar je negeert stelselmatig alle andere aanwijzingen die God ons in Zijn woord heeft gegeven.

Bedankt, Nunc, nu is het duidelijker voor mij. Jij gelooft dat Jezus JHWH is, net als dat God de Vader JHWH is. Hoe dit “intern†werkt, is voor ons onduidelijk, maar in de kern zijn ze gelijk van status t.o.v. de schepping, namelijk allebei de eeuwige en ongeschapen JHWH.

Je geeft een aantal aardige verbanden tussen het OT (JHWH) en het NT (Jezus) om aan te tonen dat Jezus JHWH zelf is. Toch zie je daarbij essentiële zaken over het hoofd, naar mijn bescheiden mening. Ik zal proberen dit per onderwerp aan te tonen.

Herder

Zo noem je Jesaja 40:11, waar JHWH als herder wordt geïdentificeerd en gezegd wordt dat het Zijn schapen zijn en niemand hen uit Zijn hand kan rukken. In Johannes 10 praat Jezus over Zijn schapen en geeft Hij aan dat niemand ze uit Zijn hand kan rukken. 1+1=2, toch?

Maar als je verder leest in Johannes 10, legt Jezus juist uit hoe dat toch zit. Jezus zegt niet dat Hij de enige en exclusieve herder is (JHWH in Jesaja 40 trouwens ook niet, zoals je onterecht zegt).

Nee, Jezus geeft juist aan dat het nog steeds waar is dat niemand hen uit de hand van Zijn Vader kan rukken (vers 29), maar ook dat Zijn Vader die schapen aan Hem heeft gegeven! De schapen van JHWH uit het OT zijn de schapen van Jezus in het NT. Maar je gaat dus wel heel kort door de bocht door te stellen dat Jezus dan dus JHWH moet zijn. Er wordt juist onderscheid gemaakt tussen Jezus en JHWH, omdat Jezus de schapen eerst moest ontvangen.

Schepper

Een andere tekst die je noemt, is Jesaja 44:24, waar we het eerder over hebben gehad. JHWH wordt aangeduid als de Schepper, die alles alleen/zelf heeft geschapen, maar in het NT blijkt dat Jezus daarin ook een belangrijke rol heeft gehad. God de Vader heeft alles geschapen (dus conform Jesaja 45), maar door Zijn Zoon. Zie bijvoorbeeld Hebreeën 1:2 en Psalm 33:6.

Door middel van de vergelijking met Deuteronomium 32:12 heb ik aangetoond dat het woord ‘alleen’ niet altijd betekent wat wij denken dat het betekent. JHWH onderscheidt zich daarmee expliciet van valse afgoden, die uiteindelijk niets zijn (zie Zijn “tiradeâ€, zoals jij het noemt). Maar dat wil niet zeggen dat JHWH geen anderen kon inschakelen. Zo schakelde Hij voor Deuteronomium 32 Mozes in en zo schakelde Hij voor Jesaja 45 Zijn Zoon in. Dat maakt Mozes niet automatisch gelijk aan JHWH, maar Jezus ook niet.

En nee, dat maakt Mozes ook niet gelijk aan Jezus, want over de bijzondere positie van Jezus is de Bijbel duidelijk genoeg.

Johannes de Doper

In Jesaja 40:3 lijkt het inderdaad net alsof JHWH zelf zal komen, maar in Maleachi 3 maakt JHWH dat al iets concreter: JHWH zal Iemand sturen over wie Hij in derde persoon spreekt. JHWH zendt namelijk zowel een bode als wegbereider (terecht geef je aan dat dit Johannes de Doper is) als de Heer / Adonai / Engel des verbonds (namelijk Jezus). “Ziet Hij komt†benadrukt JHWH.

Dat stukje over Jezus sloeg je (per ongeluk?) over in jouw citaat, maar dat stukje geeft juist aan waarom het onjuist is om een is-gelijk-teken tussen Jezus en JHWH te zetten.

Verheven naam

Je citeert Psalm 148 en Jesaja 45:23 waarin staat dat de naam van JHWH hoogverheven is en dat voor Hem alle knie zich zal buigen. In Filippenzen 2:9-11 zou hetzelfde staan over Jezus. Dat is trouwens niet waar, want in Fil 2:10 staat niet dat “voor Jezus†iedereen zich zal buigen, maar dat zij dat doen “in de naam van Jezusâ€! Dat is heel wat anders. Dat blijkt ook uit het verband van vers 10 met vers 11: elke knie zal zich buigen in de naam van Jezus tot heerlijkheid van God de Vader. God de Vader is uiteindelijk Degene die de ultieme eer verkrijgt. Zo is Fil 2 volmaakt in overeenstemming met Jesaja 45 en Psalm 148.

PS: ook vers 9 is zo duidelijk over de naam van Jezus. Daar staat namelijk dat God Hem heeft verhoogd en dat God Hem een naam heeft gegeven boven alle naam.

Rechter

Ook noem je Deuteronomium 32:40 en Jeremia 11:20 en 17:10, waar staat dat JHWH zal oordelen. In het NT wordt Jezus genoemd als Degene die oordeelt. Dus Jezus is JHWH? Nee, ook hierover is de Bijbel weer zo duidelijk.

In Handelingen 17:31 wordt aangegeven dat JHWH de mensheid zal oordelen (conform OT), door een Man Die Hij daartoe heeft aangewezen. En die Man is Jezus, zoals uit het tweede deel van vers 31 blijkt.

Overigens blijkt het ook uit Johannes 5:22 en 27 dat dit Jezus is, want daar staat dat de Vader “het hele oordeel aan de Zoon heeft gegeven†en “Hem macht heeft gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen isâ€.

Uit deze en andere voorbeelden blijkt zo duidelijk dat als er sprake is van bijvoorbeeld 2 rechters, dat dit dus niet automatisch dezelfde rechter is.

Even een uitstapje naar 1 Korinthe 6:2, waar hierover ook een interessante tekst staat. Daar staat namelijk dat de heiligen de wereld zullen oordelen. Wablief? Zijn de heiligen ook JHWH, of gelijk aan Hem? Nee, natuurlijk niet. Altijd moeten we verder kijken dan onze neus lang is.

Ik denk dat ik hiermee de meeste zaken uit jouw betoog wel heb genoemd. En hopelijk ook verklaard, hoewel het waarschijnlijk zo snel niet zal gaan. Bij mij duurde het ook jaren voordat ik de traditionele leer enigszins durfde los te laten, hoewel ik mezelf nog steeds gereformeerd voel. Maar ik geloof dat mijn ogen zijn geopend (geen zweverig gedoe overigens) om de dingen te zien waar zo vaak overheen gekeken wordt.

Met deze posts hoop ik te laten zien dat de conclusie dat Jezus JHWH is, niet juist is. Dat het te simpel is gedacht, om te zeggen dat als iets over zowel JHWH als Jezus wordt gezegd, dat Jezus dus JHWH moet zijn. De Bijbel geeft zijn eigen antwoorden, die hoeft de kerk niet te verzinnen.

Uit alles wat Jezus tijdens Zijn bestaan op aarde vertelde, blijkt dat Hij zichzelf totaal niet gelijk stelde aan Zijn Vader, dat Hij zich juist in alles onderwierp, onmachtig was van zichzelf, niet Zijn eigen wil maar de wil van Zijn Vader deed, dat Zijn Vader meer was dan Hij, etc. En in werkelijk niets (!) liet Hij doorschemeren dat Hij daarnaast een goddelijke natuur had die gelijk was aan JHWH, waarvoor dit alles niet gold. Dát is voor mij reden geweest om kritischer te gaan kijken.

En even belangrijk is het wat wordt verteld over Jezus in Zijn hemelse bestaan (dus na Zijn hemelvaart). Nog steeds geen sprake van Jezus als JHWH, maar juist dat Zijn Vader nog steeds meer is dan Hij (zie bijvoorbeeld 1 Kor 3:23 en 1 Kor 11:3), dat Hij regeert omdat Zijn Vader het aan Hem heeft onderworpen (1 Kor 15), dat Hij zich uiteindelijk weer zal onderwerpen aan de Vader (idem 1 Kor 15), dat Hij niet alles wist (Openb 1), dat de Vader uiteindelijk nog steeds Zijn God is (Openb 3), enzovoorts enzovoorts. Kortom, Jezus is niet de allerhoogste God (of JHWH) zelf.

PS: het is niet mijn gewoonte om lange posts te schrijven, omdat ik die meestal niet bevorderlijk vind voor de discussie (je praat snel langs elkaar heen, ziet dingen over het hoofd), maar hierbij toch een uitgebreide post als reactie op jouw uitgebreide post. Daar had je recht op.

Als jij dat gelooft, geloof jij dat, ik niet.

Jezus zegt: volg mij. Hij dwingt niemand.

En de gelijkenissen, zijn die dan wel waar of niet? Misschien is Jezus alweer aan het testen. En de bijbel? Ook niet waar? Gewoon een test?

Opnieuw leg je mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Maar dat moet je zelf weten. Blijkbaar discussieer je onbewust graag met jezelf.

O wacht, ik heb je door! Dat is natuurlijk ook een test!

Maar toch wil ik wel even reageren op je vraag over die gelijkenissen. Ja, ik geloof dat de gelijkenissen waar zijn, maar alleen wat hun boodschap betreft. Niet letterlijk, want ik denk dat mensen in de hemel en de hel niet rechtstreeks met elkaar kunnen praten (om maar een simpel voorbeeld te noemen).

Enigszins off-topic overigens.

Je kunt ook zeggen dat Jezus haar op de proef stelde.

Natuurlijk kan dat, maar dan kunnen we alle woorden van God en Jezus dus zien als onjuist?

Dus dat wat er gezegd wordt, er niet meer toe doet?

Ik geloof daar niet in, Jezus zegt dat Hij de waarheid is, kan Hij dan liegen?

Huh? Wie heeft het over liegen?

Jezus was ons in alles gelijk, dus helemaal mens, behalve de zonden. Dan kan Hij toch die vrouw zogenaamd genegeerd hebben, om die vrouw te dwingen haar geloofsbelijdenis te doen?

Nunc en anderen, ik heb een nieuwe topic geopend, zodat we weer helemaal los kunnen .

Nunc, je noemt heel veel teksten, waar ik veel over zou willen zeggen. Je mist volgens mij ook heel veel relevante teksten, maar daar komen we hopelijk later op. Maar ik wil even beginnen met het einde, met je conclusie. Het is mij namelijk onduidelijk wat je conclusie nu precies is.

Toen ik jouw verhaal las, dacht ik eerst allemaal teksten over de uniciteit van JHWH te lezen, waarna deze op Jezus worden toegepast, en dat vervolgens de conclusie zou zijn dat Jezus JHWH is. Maar nee, je schrijft:

Als we niet beter wisten, zouden we kunnen denken dat Jezus=Vader=JHWH één en dezelfde is. Op basis van de vele teksten waar Jezus en de Vader afzonderlijk “gescheiden†te zien zijn, weten we beter, en kunnen we concluderen dat het kennelijk wel wat gecompliceerder is.

en aan de andere kant dat Jezus en de Vader (…) toch niet helemaal samenvallen (is-gelijk-teken), en ook dat JHWH als enige God is.

Met beide citaten ben ik het eens. Maar wat wil je dan precies duidelijk maken met je lange post?

En wie is JHWH dan precies? Is dat God de Vader, of toch ook de Zoon? Of alleen God de Vader, maar dat de Zoon wel aan Hem gelijk is? En wat is dan “gelijk� Ik heb gelijk in mijn OP gedefinieerd als gelijk in positie (t.o.v. ons, de schepping, de Vader, etc.), maar misschien ben je daar niet mee eens.

(PS: graag niet reageren met alleen een term als ‘homoousios’, waar we het al over hebben gehad, want mijns inziens werkt dat de verwarring alleen maar verder in de hand.)

Sorry dat ik eigenlijk alleen maar nieuwe vragen stel, maar het was me echt niet duidelijk.

Hierbij een nieuw topic gestart, omdat de vorige topic (met als titel “Is Jezus God?†blijkbaar bijna aan haar maximale lengte zat.

Bovendien dekte de titel de lading m.i. niet meer helemaal, omdat de discussie inmiddels meer ging over: als Jezus God is, is Hij daarmee ook gelijk in positie aan God de Vader? De stelling van Nunc in zijn laatste uitgebreide post was dat Jezus zichzelf als JHWH identificeerde en ook door anderen zo zou zijn geïdentificeerd.

Wow, dat is een lap tekst. Dank je wel voor het uiteenzetten!

Ik heb het nog niet gelezen, maar ik ga het op mij in laten werken: wat zeg jij, vat ik de genoemde teksten ook zo op, etc.

Goed dat je wijst op het maximum van 1.000 posts per topic. Als ik nu ook zo'n lange post maak als jij, dan kunnen we nog heel veel zeggen. Grapje.

Ik zal kijken of ik bij het inhoudelijk reageren een nieuw topic aanmaak. Misschien knip ik het wel op, maar dat moet ik even kijken als ik het heb doorgelezen.

Trouwens, anderen mogen natuurlijk ook reageren. Graag zelfs.

Heb ik je woorden verdraaid? Was me daar niet van bewust. Wel was mijn opmerking misschien wat flauw.

Jij zegt dat ik zeg dat een profetie maar voor 90% hoeft uit te komen. Dat zei ik niet. Ik zei dat als je 90% van een bepaalde tijd regeert, dat je dan wel kunt zeggen dat je heel die tijd hebt geregeerd.

Het zal wel aan mij liggen, maar dat is toch hetzelfde?

Jij zei dat als Juda 90% van een bepaalde tijd heeft geregeerd (lees: 90% van de profetie is uitgekomen), dat je dan wel kunt zeggen dat je heel die tijd hebt geregeerd (lees: dat dan de hele profetie is uitgekomen).

Soms is een profetie ongeveer letterlijk uitgekomen, maar soms lijkt het er niet eens op.

Noem eens een voorbeeld?

Nou, die van Daniël in jouw OP bijvoorbeeld. Die profetie heb ik altijd vrij sterk gevonden. Ik geloof niet dat we die profetie tot op het jaar nauwkeurig kunnen uitleggen, want er is bijvoorbeeld al geen absolute duidelijkheid over in welk jaar Jezus is geboren. Maar toch vind ik het persoonlijk een sterke profetie, of die nu in de 5e eeuw BC of 2e eeuw BC is geschreven.

Profetieën die ik niet zo letterlijk kan verklaren, zijn bijvoorbeeld de al genoemde profetie uit Genesis 49:10 (er staat niet: "De scepter zal van Juda niet meer dan 10% van de tijd wijken" of iets dergelijks), maar ook bijvoorbeeld over de termijnteksten van Jezus heb ik nog nooit een sluitende verklaring gelezen.

Nogmaals: wie bepaalt dat?

De geschiedenis. De geschiedenis vult de profetie als het ware in.

Ehmm... Ja, zo ken ik er nog wel een paar. De geschiedenis heeft altijd gelijk, dus zijn per definitie alle profetieën uitgekomen. Lijkt me een cirkelredenering, maar misschien ben ik hier te dom voor.

Je verdraait mijn woorden

Heb ik je woorden verdraaid? Was me daar niet van bewust. Wel was mijn opmerking misschien wat flauw.

Met mijn opmerking wilde ik echter wel de kern aanstippen van "het probleem van dit topic": wie bepaalt wanneer een profetie is uitgekomen? Waar ligt precies de lat om een profetie te kunnen 'afvinken'? En word je het daar ooit onderling over eens?

Soms is een profetie ongeveer letterlijk uitgekomen, maar soms lijkt het er niet eens op. Ik snap sommige mensen dan ook niet die koste wat kost blijven beweren dat alle profetieën helemaal zijn uitgekomen (behalve dan van de wederkomst enzo). De ene keer moet je iets heel letterlijk nemen, de andere keer weer juist heel figuurlijk, een derde keer is 90% uitkomst voldoende, enzovoorts. Nogmaals: wie bepaalt dat?

Overigens ben ik (met jou) van mening dat vrij veel profetieën op een best bijzondere manier zijn uitgekomen, maar ik denk dat er ook raadsels zijn waarvan niet duidelijk is hoe dit nu precies bedoeld is. Maar daar denk jij duidelijk anders over en dat is ook prima voor de discussie!

Kijk, nu worden we al iets concreter. 90% van de profetie uitgekomen = profetie uitgekomen. Prachtig. Is 85% trouwens ook voldoende? Of 80%? Waar ligt precies de grens?

En wat heb je nu aangetoond? Dat er tijdens de dynastie van de Hasmoneeën (ongeveer een eeuw lang) ook iemand uit Juda aan de macht was? Ook die dynastie liep ten einde, toen de Romeinen over Israël gingen regeren.

Maar (uitgaande van jouw theorie) blijven we toch zitten met 3 gaten in de koningslijn van Juda (David), namelijk die vóór David, die tijdens de ballingschap en die tussen de Hasmoneeën en Jezus. En toch is geprofeteerd dat er geen gaten zouden vallen.

Je kan ook alles letterlijk nemen.

Ja, dat kan. Een andere mogelijkheid is om te kijken of het je uitkomt om het letterlijk te nemen en zo nee, zeggen dat het (dus) figuurlijk is bedoeld, of dat de profetie in de toekomst nog zal plaatsvinden, of iets dergelijks.

- Koningshuis van David. Van David tot Zedekia waren er koningen. Na de ballingschap gaf Zerubabel leiding aan Israël, en vermoedelijk deden zijn nazaten dat ook. Toen kwam Jezus, en Hij is nog steeds Koning.

"This leaves unexplained the near 600-year gap between Zedekiah and Jesus". En in de tussentijd? Aan 'vermoedelijk' hebben we niet zoveel.

In ieder geval wist Matteüs nog het geslachtsregister op te noemen, wat toen wel bekend was.

Ja, oké, maar het hebben van een geslachtsregister betekent toch niet automatisch het hebben van de leiding over Israël? En daar ging het juist om.

Integendeel, iemand uit het geslachtsregister waar we iets meer over weten (namelijk Jozef, de man van Maria) was een eenvoudige timmerman uit Nazareth. Hij gaf geen leiding aan Israël.

Volgens mij hebben we minstens 3 gaten in de koningslijn van de stam van Juda (David), namelijk die vóór David (zie mijn vorige post), die tijdens de ballingschap en die vóór de komst van Jezus.

- Koningshuis van David. Van David tot Zedekia waren er koningen. Na de ballingschap gaf Zerubabel leiding aan Israël, en vermoedelijk deden zijn nazaten dat ook. Toen kwam Jezus, en Hij is nog steeds Koning.

"This leaves unexplained the near 600-year gap between Zedekiah and Jesus". En in de tussentijd? Aan 'vermoedelijk' hebben we niet zoveel.

Dit doet mij denken aan een andere profetie, namelijk die in Genesis 49:10 (NBG) "De scepter zal van Juda niet wijken, noch de heersersstaf tussen zijn voeten".

Nog even afgezien van de tijd dat er überhaupt geen koningen waren (scepter en heerser kan bovendien ook meer betekenen dat alleen het koningsschap), maar toen er eenmaal een koning in Israël was, bleek die notabene uit de stam van Benjamin te komen. Oeps, snel hersteld door David tot koning te zalven.

Jezus lijkt van mening te veranderen.

Je kunt ook zeggen dat Jezus haar op de proef stelde.