DeThomas

DeThomas schreef:Het argument: God gaf de mens vrije wil. Zodat als wij hem accepteren, dat dat ook wat waard is. Oh ja, als je hem niet accepteert ga je naar de Hel. Een van de mooiste geschenken die we zouden hebben, is vergiftigd, al voordat we het kregen. Dat is niet rechtvaardig.

Wees een Licht schreef: We konden het krijgen maar wij mensen zeiden Nee, dat willen we niet we willen er niet dat en dat voor doen om dat te krijgen, we gaan onze eigen weg wel. wat is er dan onrechtvaardig aan als je het niet meer krijgt? helemaal niets toch?

DeThomas schreef: Ik kan deze redernering niet volgen. Kun je die verduidelijken. Het weigeren van vrije wil, het is wel een mooi filosofisch standpunt eigenlijk....en onoplosbaar.

@DeThomas: heb je er nog behoefte aan dat ik dit uitwerk of niet? of snap je het nu wel?

Ik heb behoefte aan uitwerking. Tenzij je bedoelt dat ik zelf het antwoord heb gegeven.

Dus als iemand niet het recht heeft om rijk te zijn en dus arm is vind je dat die persoon gelijk onrechtvaardig behandeld is?

Ja dat vind ik. Niet alleen met rijk zijn, maar ook met geluk, ziekte etc. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld een lijdensweg af te leggen omdat hun lichaam hen jaren lang pijn doet, in de steek laat en ze bijvoorbeeld langzaam stikken. Een ander sterft na een gezond leven rustig in zijn slaap. Het is puur onrecht dat de ene lijdt en de ander niet.

Dan wil ik reageren op het argument dat ik vrije wil zou definiëren zodat ik ht kan gebruiken zoals het mij uitkomt. Dat is niet waar. Vrije wil: het vermogen te kiezen tot een bepaalde gedachte of handeling ZONDER dat daar enige consequentie negatief of positief tegenover staat.

Wederom een voorbeeld, gevolgd door een uitwijding.

Ik zet een pistool tegen je hoofd, en beveel je te springen. Als je dat niet doet schiet ik je dood. Als je springt beweer ik dat je uit vrije wil springt. En inderdaad, het uitvoeren van de spierbeweging heb ik niet voor je gedaan, dus het was jouw keuze.

Als je niet springt schier ik je dood. Later voor de rechter verklaar ik dat het jouw keuze was om neergeschoten te worden en mij geen verantwoorlijkheid treft. Dit is niet rechtvaardig noch is er sprake van echte vrije wil.

Vrije wil is natuurlijk altijd ene lastig iets. Neem drie soorten wetten, die van de natuur, van de maatschappij, en die van God.

- Ik kan mijn vrije wil gebruiken om de wet van de zwaartekracht niet te erkennen. Niet te min, ik zal niet van het aardoppervlak afzweven. Dus hier is vrije wil een illusie.

- Ik kan mijn vrije wil gebruiken om de wet van de mens niet te erkennen. Dit doe ik door iemand dood te schieten, wat zo ongeveer universeel verboden wordt door elke wet. Ik doe dat en wordt natuurlijk gestraft. Ook hier is er geen vrije wil, want er hangt een consequentie aan de daad. Past natuurlijk de kanttekening dat Vrije Wil van toepassing is op het verlangen iemand te vermoorden. Dat verlangen is geen daad, dus ik heb de vrije wil zaken te verlangen, en de wet van mensen kan me niet raken. Straf voor de daad, geen straf voor het verlangen. Komt dicht in de buurt van rechtvaardigheid.

- Zondigen tegen de wet van God. De zonde in deze is: je accepteert Jezus niet als je redder. Verder doe je niks fout. Niks genade, regelrecht naar de Hel. Maar hij had me toch beloofd dat ik zelf mocht kiezen? Ik heb alleen maar een gedachte gehad, geen misdaad gepleegd. En mij was beloofd dat ik mijn gedachtes zelf kon kiezen? Ik zie de rechtvaardigheid hier niet van in.

Volgens een aantal neurologen (oa Prof Dick Swaab) is vrije wil een illusie. Ons onderbewuste neemt beslissingen op basis van input van onze zintuigen en aangeleerde zaken. Ze kunnen laten zien dat de beslissing om iets te doen al genomen is voordat wij ons dat bewust zijn.

Het is mogelijk dat deze theorie klopt in mijn ogen.

ik had het truukje door.....

Ja. Misschien niet leuk om te horen, maar God bepaalt zelf hoe Hij Zijn schepping inricht en aan wie Hij rechtvaardigheid geeft. Uiteindelijk zijn wij slechts schepsels. Er is meer natuurlijk, maar voorop staat dat God alle recht heeft om Zijn schepping in te richten zoals Hij wil.

Overigens, wat voor ongelijkheid bedoel je dan? Ik ken D'66-aanhangers die bij het minste of geringste 'discriminatie!' roepen. Universele gelijkheid kan niet bestaan. Een kind heeft geen stemrecht om maar iets te noemen.

Helemaal mee eens. Ongelijkheid is echter per definitie onrechtvaardig. De een is ziek, de ander gezond. De een is rijk, de ander arm. De een woont in een land waar hij onderdukt wordt, de ander leeft in een democratie waar hij minimaal onderdukt wordt. De een heeft ouders die van hem houden, de ander heeft ouders die dat niet doen.

Argument wat christenen ooit gebruiken: Hoe meer je lijdt, hoe groter de beloning (ik chargeer). Is er een hemel eerste niveau voor niet lijden, een hemel tweede niveau voor een beetje lijden, een hemel drie etc....tot aan "SuperHemel" waar je heen gaat als je ondragelijk geleden hebt?

Ik ga eerst op Floes reageren, dan op Ursa.

Mogelijk mislukt het quoten weer falikant.

Dat is helemaal niet de definitie van vrije wil, dat is jouw definitie daarvan. Vrije wil is de mogelijkheid om zelf keuzes te maken en te controleren. Dat staat los van de gevolgen daarvan bij God. Wat jij zegt over de gevolgen, dat kan ik nergens terugvinden. Bron?

Sowieso snap ik niet goed dat een overtuigd atheïst God zijn rechtvaardigheid in twijfel trekt. Waarom zou je nu willen bewijzen dat God onrechtvaardig is als je niet eens gelooft in Zijn bestaan? Om mensen atheïsten te maken?

Het is inderdaad mijn definitie van Vrije Wil. Misschien moeten we tot de conclusie komen dat de discussie daarover zinloos is, aangezien de beginstandpunten te ver uiteen liggen.

Waarom trek ik de rechtvaardigheid van God in twijfel? Omdat degenen die het topic heeft geopend vraagt of God rechtvaardig is. Iedereen zegt "ja" (met motivatie). Ik zeg "Nee", en onderbouw dat. Er is weinig discussie als iedereen hetzelfde zegt.

Voor mij is de discussie een stimulatie in het verwoorden van mijn argumenten. Aangezien ik niet geloof in God is het zuiver hypotetisch of hij rechtvaardig is of onrechtvaardig.

Wil ik dat mensen atheist worden? Ik zou het toejuichen, maar het is niet mijn doel.

De definitie van Vrije Wil is juist dat er geen consequenties zijn. Nu heb je in de "wereldse" wereld geen Vrije Wil. Je kunt niet alles doen en laten wat je wilt zonder dat de maatschappij je straft of bijstuurt.

Maar geestelijk vrije wil hebben we wel. We mogen zondigen in gedachten zonder consequentie, als die wil echt vrij is.

Dan blijft de vraag overeind: Als God alles heeft gemaakt, hoe rechtvaardig is hij als hij ongelijkheid heeft gemaakt?

Ik Hoor steeds dezelde argumenten, en ben niet overtuigd. Hoewel ik vind een inclusifistisch wat sterker in zijn redenering staat dan de exclusifsistische stroming. Beide hebben het in mijn ogen nog steeds fout, en God blijft onrechtvaardig, simpel door het feit dat hij ongelijkheid toelaat. Ik zou graag een christelijke visie hierop willen.

Ik benadruk even dat ik de onrechtvaardigheid van God niet wil gebruiken als bewijs tegen het bestaan van God, hij kan bestaan en onrechtvaardig zijn.

Ik realiseer mij dat ik tegen de stroom inga en een standpunt verdedig wat hier reacties oproept. Ik zou ze graag allemaal beantwoorden, ik had echter vandaag niet de tijd het forum regelmatig te checken. En alsnog reageren op alle posts zou niet te doen zijn.

Het ene argument van Nasrani over vrije wil, wil ik even uitlichten. Nasrani, je spreekt over een baan die je hebt. Je zou iets slechts doen tov je werkgever met de kans op ontslag. En dat je realistisch moet zijn en niet moet jammeren als je werkgever je ontslaat....

Maar je argument houdt geen stand, want die werkgever geeft je juist geen vrije wil. Hij zegt niet: Steel van me, of steel niet van me....hij zegt: Steel niet van me en ik betaal je een slaaris. Steel van me en ik ontsla je (en vervolg je, mogelijk). God doet precies hetzelfde alleen zijn de daden en gevolgen groter.

Vrije wil betekent juist zonder consequentie een keuze maken (zeker als consequentie en actie geen direct gevolg hebben).

Nasrami,

Bedankt voor het maken van mijn punt.

Je kiest met je door God gegeven vrije wil voor een bestaan zonder God. Verder leef je goed. Maar omdat de keuze die jij maakt uiteindelijk God niet bevalt, ga je naar de Hel. Waar is de rechtvaardigheid hierin?

Ik zie dat mijn `quoten aardig is mislukt. Misschien de stelling over mijn eigen intelligentie maar eens herzien.

Ik ga proberen te reageren. Maar ik heb de kunst van het quoten geloof ik niet geheel onder de knie, dus ik hoop dat de lay/out een beetje fatsoenlijk wordt.

DeThomas schreef:

(alsof God het iets uitmaakt wie wat met wie doet, op welke manier ook, maar even om een punt te maken), is daarnaast zijn naasten liefheeft, geen moord heeft gepleegd in de ruimste zins des woords (abortus euthenasie), noch andere misdaden die de tien geboden heeft verboden, noch iets anders verwerpelijks heeft gedaan wat me hier niet te binnen schiet.

het probleem aan de 10 geboden is dus dat je ze nooit volledig kan houden. ik zie nu al door je gedachten flitsen: nee, dit is onrechtvaardig. nee dit is niet onrechtvaardig, De mens was in staat om God's geboden te houden maar hij koos anders. is dat dan onrecht? nee dan is het rechtvaardig dat God die eisen aan je blijft stellen.

Je spreekt jezelf tegen. In de eerste zin zeg je immers je kunt de 10 geboden nooit volledig houden. Twee zinnen later `was de mens in staat om Gods geboden te houden maar deed het niet´.

DeThomas schreef:

Wat is volgens de leer het lot van deze persoon?

enkeltje hel tenzij er de genade van Jezus is aangenomen in het leven.

Is dat rechtvaardig? Jij denkt niet zoals ik wil dat je denkt, maar handelt zoals ik wil dat je handelt. Niet te min, er wacht je een eeuwigheid van pijn en andere ongemakken.

DeThomas schreef:

Neem vervolgens een moordenaar. Bij voorbeeld de moordenaar die naast Jezus werd gekruisigd. We weten niets van deze man, behalve dat hij Jezus wel accepteert. En dus beloofd Jezus hem dat hij in het Paradijs zal komen. Let wel, de man heeft gemoord!

Neem nu het lot van deze twee personen. Is het rechtvaardig dat de ene het paradijs krijgt, de ander niet?

Hier heb je het dus over genade voor die moordenaar, maar is het rechtvaardig? nee, het is liefde. God had ook aan het begin al kunnen zeggen dat de hele mensheid maar een enkeltje hel zou moeten krijgen. dat was rechtvaardig geweest en dat hadden en hebben we verdiend. maar nee, God bedacht nog een uitvlucht voor de mensen (uit liefde) en zond zijn Zoon naar deze wereld. om voor iedereen die berouw kreeg en krijgt van zijn zonden vergeving te schenen door de schuld van hun tegenover God op zich te nemen. Is dat onrecht? nee dat is liefde...

Je vergeet hierbij 1 ding en dat is het vergelijken van de twee personen. Het is niet rechtvaardig om de eerste persoon, om een mindere misdaad (die in mijn ogen geen misdaad is) een zwaardere straf op te leggen.

DeThomas schreef:

Als ik, en velen met mij hier over nadenken snappen we het niet. Het Christelijke antwoord is "Je kunt God niet begrijpen." Hoe kan hij van mij geloof verwachten, blinde aanvaarding als ik niet begrijp? Ik ben niet dom, ken mijn bijbel, maar ik kan zoveel inconsistenties aanwijzen, dat ik het niet als betrouwbaar ervaar. Noch heb ik ooit een Goddelijke Openbaring gehad zoals Saul, de latere Paulus. Waarom hij wel en ik niet? Is het ene kind God meer waard dan het andere?

Ook weer een staaltje onrechtvaardigheid...

wat zou hier onrechtvaardigheid in zijn? het gaat hier over onbegrip.

Nee, het gaat om het veroordelen omdat iemand niet denkt was jij als God wil dat hij denkt. Als er mensen zijn die God niet begrijpen ligt de fout bij God, en kan hij ons niet veroordelen voor ons onbegrip. Hij toont zich wel aan de ene persoon, niet aan de andere.

Daarnaast, mensen zijn fundamenteel ongelijk. Neem mijn buurman. Een knappe man,goede gezondheid, sterk lichaam etc. De man leeft een gezond leven en overlijd op 80 jarige leeftijd, in zijn slaap, of gewoon rustig in het bijzijn van familieleden.

Neem nu mijn andere buurman. Hij is klein, heeft een slechte rug, en na zijn 40ste ontwikkelt hij reuma die hem wat beperkt. Over het algemeen een vrolijke man, die de laatste vijf jaar van zijn leven wat somberder wordt en op zijn zeventigste een agressieve tumor krijgt die hem na een pijnlijk ziekbed het leven kost.

Dan mijn overbuurman (ik woon in een drukke straat). Het kind van gescheiden ouders, een moeder die veel dronk en hem een psychisch en lichamelijk heeft verminkt, hij heeft behoorlijk wat littekens van het slaan. Niet te min, hij kruipt zijn dal uit, wordt redelijk gelukkig en krijgt op zijn 40ste te horen dat hij ALS heeft. Na 4 jaar sterft hij aan een vernederend ziekbed.

Drie levenslopen. Waarom lijkt de ene persoon alles mee te hebben, de andere alles tegen. Is dat rechtvaardig?

(de personen zijn natuurlijk geheel fictief)

DeThomas schreef:

Het argument: God gaf de mens vrije wil. Zodat als wij hem accepteren, dat dat ook wat waard is. Oh ja, als je hem niet accepteert ga je naar de Hel. Een van de mooiste geschenken die we zouden hebben, is vergiftigd, al voordat we het kregen. Dat is niet rechtvaardig.

We konden het krijgen maar wij mensen zeiden Nee, dat willen we niet we willen er niet dat en dat voor doen om dat te krijgen, we gaan onze eigen weg wel. wat is er dan onrechtvaardig aan als je het niet meer krijgt? helemaal niets toch?

Ik kan deze redernering niet volgen. Kun je die verduidelijken. Het weigeren van vrije wil, het is wel een mooi filosofisch standpunt eigenlijk....en onoplosbaar.

DeThomas schreef:

Hij geeft ons driften, en nu heb ik het niet over de seksuele drift. Maar de drift in leven te blijven. Het Christendom belijden is bepaalde landen (of alleen maar een afwijkende vorm van het Christendom) staat gelijk aan zelfmoord. Soms op een gruwelijke manier (of stel je voor dat je kostwinner bent, en je dood laat een hongerend gezin achter). Dus je kunt je Chirstelijke geloof niet belijden, je bent misschien zelfs te bang om er zelfs maar aan te denken. En daar wacht de Hel al. Onrechtvaardig.

En toch zijn daar ook christenen, mensen die het wel durven. mensen die wel op God willen zien en daarvoor zijn ze bereid om dood te gaan.en ze belijden het heus, maar niet in het openbaar. ook werkt God daar.

en voor het moment dat de mens zijn eigen weg koos was dit er niet. is het dan onrecht? nee, hoor dat is gewoon een gevolg van het feit dat de mens zijn eigen weg koos

Komen we weer op het punt van ongelijkheid. Waarom wordt de ene mens de moed en kracht gegeven om wel uit te komen voor zijn mening, de andere niet. Heeft die ene de bijbel wat beter gelezen? Of is die persoon gewoon moreel sterker?

Als God de schepper is van alles is hij dat ook van ongelijkheid en dus per definitie onrechtvaardig.

Nee, God is niet rechtvaardig.

Den eens aan: een atheist, hindoe of moslim die vrijgevig, vergevingsgezind, ruimhartig, gul, bescheiden, kuis (alsof God het iets uitmaakt wie wat met wie doet, op welke manier ook, maar even om een punt te maken), is daarnaast zijn naasten liefheeft, geen moord heeft gepleegd in de ruimste zins des woords (abortus euthenasie), noch andere misdaden die de tien geboden heeft verboden, noch iets anders verwerpelijks heeft gedaan wat me hier niet te binnen schiet. Deze persoon heeft kennis genomen van de bijbel, nagedacht en zegt: Ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is die voor mijn zonde is gestorven an het kruis.

Wat is volgens de leer het lot van deze persoon?

Neem vervolgens een moordenaar. Bij voorbeeld de moordenaar die naast Jezus werd gekruisigd. We weten niets van deze man, behalve dat hij Jezus wel accepteert. En dus beloofd Jezus hem dat hij in het Paradijs zal komen. Let wel, de man heeft gemoord!

Neem nu het lot van deze twee personen. Is het rechtvaardig dat de ene het paradijs krijgt, de ander niet?

Als ik, en velen met mij hier over nadenken snappen we het niet. Het Christelijke antwoord is "Je kunt God niet begrijpen." Hoe kan hij van mij geloof verwachten, blinde aanvaarding als ik niet begrijp? Ik ben niet dom, ken mijn bijbel, maar ik kan zoveel inconsistenties aanwijzen, dat ik het niet als betrouwbaar ervaar. Noch heb ik ooit een Goddelijke Openbaring gehad zoals Saul, de latere Paulus. Waarom hij wel en ik niet? Is het ene kind God meer waard dan het andere?

Ook weer een staaltje onrechtvaardigheid....

Het argument: God gaf de mens vrije wil. Zodat als wij hem accepteren, dat dat ook wat waard is. Oh ja, als je hem niet accepteert ga je naar de Hel. Een van de mooiste geschenken die we zouden hebben, is vergiftigd, al voordat we het kregen. Dat is niet rechtvaardig.

Hij geeft ons driften, en nu heb ik het niet over de seksuele drift. Maar de drift in leven te blijven. Het Christendom belijden is bepaalde landen (of alleen maar een afwijkende vorm van het Christendom) staat gelijk aan zelfmoord. Soms op een gruwelijke manier (of stel je voor dat je kostwinner bent, en je dood laat een hongerend gezin achter). Dus je kunt je Chirstelijke geloof niet belijden, je bent misschien zelfs te bang om er zelfs maar aan te denken. En daar wacht de Hel al. Onrechtvaardig.

Ik kan meer voorbeelden noemen, maar mijn conclusie is: Hij is onrechtvaardig. Nu is het feit dat hij onrechtvaardig is geen bewjs TEGEN het bestaan van god. Hij zou kunnen bestaan en kil, wreed en onrechtvaardig kunnen zijn. De bewijzen dat, als hij bestaat, hij zo is, zijn zelfs vrij overtuigend.