Jaquet

De bewering is net zo idioot als jou verwijzing naar katholieke overheden van eeuwen geleden.

Zo verschillende tijdperken laten zich moeilijk vergelijken inderdaad. Maar als ik me de katholieke regimes van 500 jaar geleden probeer in te beelden met de middelen tot controle die de taliban nu hadden, dan ligt het een heel stuk minder ver bij elkaar vandaan en is wat seculieren in Nederland tegenwoordig doen daar vele mijlen ver van verwijderd.

Atheïsten voeren helemaal niet de boventoon. Het zijn "seculieren" die het debat domineren. Velen van hen zijn gewoon nog lid van een kerk.

Wat de talibanvergelijking betreft: ik vind dat een idiote vergelijking. Hoe katholieke overheden tot enkele eeuwen geleden omgingen met minderheden laat zich veel beter met de taliban vergelijken. Ja, de ruimte voor gelovigen in Nederland wordt steeds kleiner. Maar om dan meteen al aan te komen zetten met een regime dat martelt en moordt... dat is niet serieus te nemen en dus een verkeerde manier om je punt te willen maken.

Maar hoe valt dit met elkaar te verzoeken? Is de hand van een liefdevolle God merkbaar in het koude mechanisme van de evolutie? Kan een blind proces van het recht van de sterkste aangemerkt worden als heilsgeschiedenis?

Hele massa's aan christenen hebben geen enkele moeite om de hand van God in de "schoonheid van de natuur" te ontdekken. Die natuur van tegenwoordig is net zo'n koud mechanisme als de evolutie.

De vraag lijkt me vooral: als onze wetenschap tot de redelijk rotsvaste conclusie komt dat er zoiets als evolutie is (en dat is het geval), hoe ga je daar dan als christen mee om? Negeer of ontken je die realiteit? Maar waarom ontken je dan weer niet de luxe van een computer, die de wetenschap ons eveneens heeft opgeleverd? Of probeer je te leren omgaan met de wetenschap dat God blijkbaar op deze manier te werk is gegaan?

Tutu is een rascist die de wereld slechts bekijkt in slachtoffers en daders, zonder enige nuance of erkenning van de bredere complexiteit van zaken.

Ja. Grappig om te zien dat zelfs dat soort mensen wel eens iets verstandigs zegt.

je komt met veel bombarie binnen vallen en opent gelijk 2 topics, om volgens mij de Christenen hier te triggeren tot een uitspraak, waar ze misschien spijt van krijgen. Kan je die gelijk weer posten op je forum.

Mijn kritiek op het gejammer over respect moge bekend zijn. Maar dit is ook wel weer een ander uiterste: hier gaan posten en dan op je eigen forum citeren en hartelijk lachen om de domme dingen die die gristengekkies allemaal zeggen.

Wel heel interessant trouwens dat offensieve atheïsme. Assertief de wereld tegemoet treden, naar het schoolplein van de concurrent gaan, zeggen dat je een boeiend gesprek wilt voeren maar achter hun rug om "you suck!" roepen. Qua gluiperigheid en brutaliteit doet het sterk denken aan het Amerikaanse fundamentalisme - en dat lijkt ook precies de kleine christelijke minderheid te zijn waar jullie "95 stellingen" zich op richten. Ik dacht iig bij meer dan de helft: gaat dit over mijn geloof? Dacht het niet.

Nu het hele topic gelezen. Wat een treurigheid zeg, van beide kanten.

Christenen die respect en empathie eisen, alsof ze van suikergoed zijn. Ik kan een directe aanpak wel waarderen en vind dat PietV het nog heel taktvol aanpakt hier. Jammer van zijn bij voorbaat verongelijkte toontje. Maar in plaats van een gesprek, krijgt hij allemaal metadiscussie over een verkeerde toon die hij aanslaat. Dat schiet toch niets op? Volgens mij schiet je dan als christenen in je eigen voet.

Niet-gelovigen die zeer dogmatisch hun eigen gelijk proberen te bewijzen. Waarom komen ze hier? Blijkbaar om minstens 5x hun eigen forum te promoten. In de hoop dat er weer wat domme "gristenen" komen, zodat ze daar met twintig man bovenop kunnen springen om wederom te zwelgen in hun gelijk. Komen ze aan met Astrid Lindgren, een Zweedse treehugger, alsof "spoenk" een grootse filosofische gedachte is. Kom nou zeg. Honderd keer roepen dat geloof en wetenschap niet te verenigen zijn. En als mensen dan uitleggen dat westerse wetenschap zijn fundamenten heeft liggen in het christelijk geloof, doodleuk hetzelfde betoog opnieuw houden.

Atheïsten die als überjehova's vastgebeiteld zitten in hun eigen overtuiging en christenen die roepen dat ze niet lief genoeg benaderd worden. Is dat het niveau waarop Credible blijft steken?

dan zul je in ieder geval de mogelijkheid open moeten laten dat God kan bestaan. Doe je dat niet, dan is een zinvol gesprek niet mogelijk daar er dan anders niets te bepraten valt.

Daar ben ik het niet mee eens. Het is prima mogelijk om over je geloof te praten met iemand die zelf zeker weet dat God niet bestaat. Je zult het alleen nooit eens worden, maar wat maakt dat uit?

Tuurlijk kan je keren, maar het valt een beetje in de categorie "met de kennis van nu..." in mijn ogen.

Absoluut. Maar hoe verstandig is het om voortschrijdend inzicht te negeren?

Waarom zou nieuwe informatie niet tot heroverweging kunnen leiden? Beter ten halve gekeerd...

Toch nog wat mysterie dus, in protestantse kring.

Ik kan me niet aangevallen voelen door iemand die een overduidelijke grap wonder boven wonder serieus neemt.

Met HHH's reactie zie ik de weerstand tegen erkenning van de deuterocanonieken als volwaardige bijbelboeken nog verder slinken.

Polygamie wordt nergens expliciet toegestaan of toegejuicht,

Zo'n beetje elke oudtestamentische held was zo polygaam als wat en God vindt het allemaal prima. Hoeveel duidelijker kan het zijn? Kan me voorstellen dat niemand de moeite neemt om op te tekenen wat als volstrekt vanzelfsprekend werd gezien.

Verder zijn we het inderdaad goeddeels eens. Behalve het legitiem-gedeelte natuurlijk.

Met al dat sarcasme weet ik niet of Thorgrem en Machiavelli elkaar nou wel of niet kunnen vreten. Het doet de inhoud geen goed.

Maar goed, als het verder geen enkele protestant echt interesseert waarom die boeken eruit gegooid zijn, zet ze dan maar weer terug. Eenheid van de kerken ook weer een stapje dichterbij.

Er waren geen Hebreeuwse manuscripten van. Maar goed, dat is ook zo voor het NT.

Precies en ik ken protestanten als mensen die hun standpunten goed onderbouwen. Dus dit zal dan de reden niet zijn...

Aannemelijker vind ik het dat bepaalde boeken zoals 2 Makkabeeën Luther niet zo goed uitkwamen om te rijmen met zijn leer.

Is daar bewijs voor of is dit gewoon een gok omdat je het anders ook niet weet? En stel dat het klopt, dan nog vermoed ik dat de protestantse leer andere argumenten noemt dan dit.

En ik moet even kwijt dat het wel een beetje flauw is om geïsoleerde zinnen uit andermans post te halen. Diegene maakte ook nog eens een grap, dat was ook overduidelijk gezien de die erachter stond. En nog triester is dat je in reactie daarop het katholicisme gaat bekritiseren. Daarmee ben jij de eerste in dit topic die een negatieve toon aanslaat.

Wat de deuterocanonieken betreft, die horen volgens driekwart van de christenheid bij de bijbel als volwaardige boeken. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd waarom protestanten het daarmee niet eens zijn, want zij hebben ze er immers uit geknikkerd. Heb me er nooit zo in verdiept, maar blijven hangen is dat het iets met de betrouwbaarheid te maken had.

Zelfs als je als kerk op het standpunt staat dat euthanasie of zelfdoding uit den boze is, dan nog snap ik niet waarom er dan geen dienst gehouden kan worden. Al was het maar omdat juist deze persoon, die deze keuze heeft gemaakt, wel wat gebed kan gebruiken.

"Vader in de hemel, heb toch genade voor Harry, van wie wij hier afscheid nemen, en flikker hem ondanks de grote zonde waarmee hij zijn leven afsloot niet in de hel."

Ik ben geen expert op het gebied van publiek ritueel, maar dit zou wel eens wat klachten kunnen opleveren...

De Schrift niet zelf kunnen lezen, betekent niet dat men het zonder de Schrift moest stellen.

Dank voor deze samenvatting van wat ik wilde duidelijk maken.

Jaquet, ook in vroegere tijden hebben gelovigen de Schrift gelezen. Misschien niet in elke periode evenveel, maar er is gelezen, ook in de middeleeuwen.

Je ziet mij nergens beweren dat niemand vroeger de Schrift las. Maar voor die 90% die analfabeet was, was dat toch een beetje lastig.

Waar stel je dat precies?

Ik stel dat door te wijzen op andere oudtestamentische realiteiten waar wij ons nu niks meer van aantrekken. Dat is afdoende om helder te krijgen dat "in het OT staat..." geen afdoende bewijsvoering is.

Ik zoek volstrekt niet naar 'excuusjes' en heb geen enkele behoefte om scheiding te verdedigen of te rechtvaardigen, maar de vraag of scheiding mogelijk is, is een geheel andere dan de vraag of scheiding te rechtvaardigen valt.

Dan staan we op in ieder geval één punt op dezelfde lijn. Ik zou dat laatste alleen anders formuleren. De vraag of scheiding mogelijk is, is een andere dan de constatering dat een heleboel mensen uit elkaar gaan in dit land, om vervolgens met een andere man of vrouw verder te gaan.

Dat laatste ben ik dus niet met je eens. Het zou ook betekenen dat 90% van de mensheid in de eerste 19 eeuwen na Christus niet in staat was de Schrift (en dus ons geloof) goed te kennen. Via lezingen, onderwijs en ook via kunst en cultuur, kan een mens in principe de Schrift tot in zijn diepste essentie leren kennen. Daarmee wil ik niet zeggen dat thuis lezen zonder waarde is. Maar als zo'n beetje alle generaties voor ons het zonder konden stellen, waarom wij dan niet?

Dat het christelijk geloof op de bijbel gegrond is, betekent echter niet dat alles wat op de bijbel gegrond is, ook christelijk is.

De Schrift niet kennen is Christus niet kennen.

Dat is wat anders dan "de Schrift niet lezen is Christus niet kennen". Ik vind de Schriftlezingen tijdens de Mis inspirerend. Meestal veel inspirerender dan de preek die erop volgt...

Wat een aparte reactie. Ik ging immers al lang in op je post door te stellen dat het OT niet zonder meer kan gelden als bewijs. Het christelijk geloof is een levende traditie. De kerk als hoeder van die traditie leert mij dat je als mens niet zelf je huwelijk kunt ontbinden en dat je maar met één persoon tegelijk getrouwd kunt zijn. Dat is wat voor mij telt. Natuurlijk kan je, als je per se de moderne hedonistische maatschappij met je geloof wilt verzoenen, in het OT naar excuusjes zoeken waarom mensen toch mogen scheiden. Maar ik vind dat een beetje treurig.

In het Oude Testament was er ook zeer expliciet de mogelijkheid om met meer dan 1 vrouw te trouwen.

En ik maar denken dat God almachtig was. Maar als Hij zegt dat alleen Hij een huwelijk kan ontbinden, dan betekent dat dus dat mensen dat zelf ook kunnen doen?