Hoe denk je over Q

[Eli7 0]

Admod note: offtopicpost verwijderd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 14:06:05 schreef KennethB het volgende: Nou, dit topic leek mij wel passend om je om nadere uitleg te vragen. Dus hoe kan het synoptisch probleem (beter) opgelost worden zonder de Q hypothese?

O.a. door Matthean priority, en dat kan dan vervolgens via de Augustijnse hypothese of de Griesbach hypothese.

bron

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 14:06:05 schreef KennethB het volgende: [...] Nou, dit topic leek mij wel passend om je om nadere uitleg te vragen. Dus hoe kan het synoptisch probleem (beter) opgelost worden zonder de Q hypothese?

Nou, beter, dat is misschien ietwat cru gesteld, het is kort door de bocht eigenlijk vrij simpel. Even kort door de bocht het synoptisch probleem:

Lucas, Matteus en Marcus bevatten teksten die zodanige overeenkomst vertonen, dat het ondenkbaar is dat deze auteurs betreffende teksten los van elkaar hebben geschreven. Aangezien Lucas en Matteus méér bevatten dan Marcus, ligt het voor de hand dat beiden de Marcus-tekst hebben gebruikt en bewerkt cq uitgebreid. Echter, Lucas en Matteus bevatten ook unieke teksten, waarbij het hoogst onwaarschijnlijk is (om inhoudelijke redenen!) dat ze deze niet hadden opgenomen als ze deze hadden gekend. Dit impliceert dat Lucas en Matteus wel de Marcus-tekst kenden, maar niet die van elkaar. Het synoptisch probleem is nu dat Matteus en Lucas ook overeenkomstige teksten hebben die zo identiek zijn dat ze overgenomen moeten zijn. Als ze niet bij Marcus vandaan komen, en ze kenden elkaars tekst niet, waar hebben ze dan uit overgenomen? Tadaa: een onbekende tekst, het Q-evangelie.

Deze oplossing is prachtig, en zelfs zo goed toepasbaar, dat je het Q-evangelie kan reconstrueren uit de bestaande teksten. De teksten van Lucas en Matteus zijn dan dus opgebouwd uit:

1. Marcus

2. Q

3. sondergut (ofwel, wat uniek is voor deze auteur)

Het lastige van een dergelijke theorie is alleen, dat ze de bevestiging nodig heeft van een vondst: de Q-tekst. En die vondst ontbreekt volledig. Een reconstructie is leuk, maar heeft pas echt betekenis als je die kan toetsen aan het origineel, tot die tijd is het academische luchtfietserij. De oplossing van het synoptisch probleem is dus de introductie van het Q-probleem.

Waar nu mijn docent exegese op wees, is dat we mogelijk iets te veel een cesuur leggen tussen de synoptici en Johannes. Als je naar de inhoud en de theologische visie kijkt, zie je dat Johannes en Lucas veel overeenkomst vertonen, tegenover Marcus en Matteus. Dit zou kunnen betekenen dat Lucas wel degelijk op de hoogte was van de Matteus-tekst, maar tekst heeft weggelaten om zijn visie, die meer overeenkwam met Johannes, beter uit te drukken.

Overigens zou het ook nog kunnen dat wat we aanzien voor Q, eigenlijk ook gewoon sondergut is. Het feit dat we geen verklaring hebben voor de grote overeenkomsten in delen van de sondergut is immers nog geen enkel bewijs voor de juistheid van de Q-oplossing. Voorp staat dat de Q-theorie een wetenschappelijke theorie is, die falsificatie cq bevestiging nodig heeft. Als een Q-tekst wordt gevonden, dan hebben we die, maar tot die tijd maakt het de theorie eigenlijk gewoon uitermate zwak.

[Eli7 0]

Admod note: offtopic posts verwijderd.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 15:28:15 schreef diakio het volgende: Het lastige van een dergelijke theorie is alleen, dat ze de bevestiging nodig heeft van een vondst: de Q-tekst. En die vondst ontbreekt volledig. Een reconstructie is leuk, maar heeft pas echt betekenis als je die kan toetsen aan het origineel, tot die tijd is het academische luchtfietserij. De oplossing van het synoptisch probleem is dus de introductie van het Q-probleem. Waar nu mijn docent exegese op wees, is dat we mogelijk iets te veel een cesuur leggen tussen de synoptici en Johannes. Als je naar de inhoud en de theologische visie kijkt, zie je dat Johannes en Lucas veel overeenkomst vertonen, tegenover Marcus en Matteus. Dit zou kunnen betekenen dat Lucas wel degelijk op de hoogte was van de Matteus-tekst, maar tekst heeft weggelaten om zijn visie, die meer overeenkwam met Johannes, beter uit te drukken.

Kan je hier voorbeelden van geven met toelichting?

Quote:

Overigens zou het ook nog kunnen dat wat we aanzien voor Q, eigenlijk ook gewoon sondergut is. Het feit dat we geen verklaring hebben voor de grote overeenkomsten in delen van de sondergut is immers nog geen enkel bewijs voor de juistheid van de Q-oplossing. Voorp staat dat de Q-theorie een wetenschappelijke theorie is, die falsificatie cq bevestiging nodig heeft. Als een Q-tekst wordt gevonden, dan hebben we die, maar tot die tijd maakt het de theorie eigenlijk gewoon uitermate zwak.

Ja, het is en blijft een theorie. Het probleem is alleen dat ook een alternatief dat jij (of je docent) bied net zo goed een theorie is. Daarom vraag ik ook naar voorbeelden om te zien welke mijn inziens meer plausibel is.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 15:56:36 schreef KennethB het volgende: [...] Kan je hier voorbeelden van geven met toelichting? [...] Ja, het is en blijft een theorie. Het probleem is alleen dat ook een alternatief dat jij (of je docent) bied net zo goed een theorie is. Daarom vraag ik ook naar voorbeelden om te zien welke mijn inziens meer plausibel is.

Voorbeelden komen misschien opduiken als ik mijn lesverslag uitwerk. De goede man had een tempo dat nauwelijks bij te houden was, ik voelde me als een japanner die thuis wel op de foto's zal zien waar hij op vakantie was.

Overigens, zijn "theorie" is geen theorie, maar geeft een aantal opties die aantonen dat je ook zonder Q vooruit kan. Het ontbreken van de Q-tekst doet de rest.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 15:59:14 schreef diakio het volgende: [...] Voorbeelden komen misschien opduiken als ik mijn lesverslag uitwerk. De goede man had een tempo dat nauwelijks bij te houden was, ik voelde me als een japanner die thuis wel op de foto's zal zien waar hij op vakantie was. Overigens, zijn "theorie" is geen theorie, maar geeft een aantal opties die aantonen dat je ook zonder Q vooruit kan. Het ontbreken van de Q-tekst doet de rest.

Opties zijn mogelijkheden en sluiten naar mijn weten daarmee andere mogelijkheden zoals Q niet uit, tenzij deze meer waarschijnlijk zijn. Om daar iets over te kunnen zeggen hoop ik dat je aantekeningen eens zullen verschijnen. Zo is het niet bepaald een vanzelfsprekendheid te noemen dat er bijzonder treffende overeenkomsten tussen Lucas en Johannes zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 19:25:06 schreef KennethB het volgende: [...] Opties zijn mogelijkheden en sluiten naar mijn weten daarmee andere mogelijkheden zoals Q niet uit, tenzij deze meer waarschijnlijk zijn.

Inderdaad. Het is dus een tweetraps-redenering:

1. Het feit dat er helemaal geen Q-tekst is, maakt de theorie van Q nogal zwak. Maar ja, we hebben geen keuze...

2. Oeps, we hebben wel keuze.

1+2= "Q theorie toch minder sterk dan gedacht"

Quote:

Om daar iets over te kunnen zeggen hoop ik dat je aantekeningen eens zullen verschijnen. Zo is het niet bepaald een vanzelfsprekendheid te noemen dat er bijzonder treffende overeenkomsten tussen Lucas en Johannes zijn.

Zeg ik ook niet. Wat ik zeg is, dat als een van de betere exegeten van Nederland mij er in de koffiepauze van overtuigt dat hij er van overtuigd is dat er oplossingen voor het synoptisch probleem denkbaar zijn, anders dan "Q", en de Q-theorie vertoont een fenomenale zwakte, (pun intended) dan is dat voor mij genoeg om de waarde van de Q-theorie een fors aantal basispunten te zien zakken. That's all.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 20:34:30 schreef diakio het volgende: [...]Inderdaad. Het is dus een tweetraps-redenering: 1. Het feit dat er helemaal geen Q-tekst is, maakt de theorie van Q nogal zwak. Maar ja, we hebben geen keuze... 2. Oeps, we hebben wel keuze. 1+2= "Q theorie toch minder sterk dan gedacht"

Dan moet die keuze dus wel aannemelijk zijn. Het feit dat er een andere keus is, is mijns inziens niet per definitie de diskwalificatie van Q.

Quote:

Zeg ik ook niet. Wat ik zeg is, dat als een van de betere exegeten van Nederland mij er in de koffiepauze van overtuigt dat hij er van overtuigd is dat er oplossingen voor het synoptisch probleem denkbaar zijn, anders dan "Q", en de Q-theorie vertoont een fenomenale zwakte, ( pun intended ) dan is dat voor mij genoeg om de waarde van de Q-theorie een fors aantal basispunten te zien zakken. That's all.

Kan ik me voorstellen. Maar voor mijn eigen beeld wil ik graag wat meer inhoudelijke informatie over het alternatief.

Daarnaast kan het zijn dat ik achterloop, maar als er zulke degelijke alternatieven zouden zijn, vraag ik me af waarom ik daar nog nooit van gehoord heb. Dat doet mij dus vermoeden dat die opties schijnbaar nog geen breed draagvlak verworven hebben.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 20:58:01 schreef KennethB het volgende: [...] Dan moet die keuze dus wel aannemelijk zijn. Het feit dat er een andere keus is, is mijns inziens niet per definitie de diskwalificatie van Q.

Natuurlijk niet, dus dat zei ik ook niet. De diskwalificatie zit in het ontbreken van een Q-tekst.

Quote:

[...] Kan ik me voorstellen. Maar voor mijn eigen beeld wil ik graag wat meer inhoudelijke informatie over het alternatief. Daarnaast kan het zijn dat ik achterloop, maar als er zulke degelijke alternatieven zouden zijn, vraag ik me af waarom ik daar nog nooit van gehoord heb. Dat doet mij dus vermoeden dat die opties schijnbaar nog geen breed draagvlak verworven hebben.

Nu wees Pius je imho al op teksten. Ik weet niet waarom het feit dat jij hier geen kennis van hebt voor jou maatgevend is, maar ik neem aan dat je zodanig thuis bent in het vakgebied dat dat zo is. Ik ben dat niet, maar als ik mijn docent goed begreep, is de Q-hypothese nog tamelijk breed geaccepteerd onder exegeten, dus je hoeft je vermoedelijk geen zorgen te maken.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 21:27:05 schreef diakio het volgende: [...]Natuurlijk niet, dus dat zei ik ook niet. De diskwalificatie zit in het ontbreken van een Q-tekst.

Dat ben ik dus niet met je eens. Ik zal niet beweren dat Q de oplossing is, maar bij gebrek aan betere alternatieven is het mijns inziens een mogelijke verklaring.

Quote:

Nu wees Pius je imho al op teksten. Ik weet niet waarom het feit dat jij hier geen kennis van hebt voor jou maatgevend is, maar ik neem aan dat je zodanig thuis bent in het vakgebied dat dat zo is.

Het is natuurlijk geen absolute maatstaf maar ik denk dat ik er (als theologiestudent) genoeg thuis in ben om een dergelijke uitspraak te mogen doen.

Quote:

Ik ben dat niet, maar als ik mijn docent goed begreep, is de Q-hypothese nog tamelijk breed geaccepteerd onder exegeten, dus je hoeft je vermoedelijk geen zorgen te maken.

Mooi. Is daar ook een verklaring voor? Aangezien jij het immers stelt als simpele logica Q te verwerpen.

[LodewijkNapoleon 0]

Goodacre betoogd bijvoorbeeld dat het best mogelijk is dat Lucas wél van Mattheus op de hoogte was, wat dan ook een mogelijke oplossing zou vormen voor de 'minor agreements' tussen Lucas en Mattheus. De verschillen verklaart hij vervolgens door uit te gaan van de literaire originaliteit en mogelijke beinvloeding door orale bronnen. Daarbij blijft hij uitgaan van Marcan priority. Zijn bevindingen zijn niet zonder kritiek gebleven, maar hij is wel één van de voorbeelden van een nieuwe richting die zo langzamerhand wordt ingeslagen omdat dat hele Q verhaal een beetje op een dood spoor zit.

Daarnaast heb je nog de neo-Griesbachianen die de Griesbach hypothese, die uitgaat van Matthean priority doorontwikkelen.

Een opbouwens kritisch stuk over de Neo-Griesbachianen.

Een overzichtsartikel over de stand van zaken m.b.t. het synoptisch probleem

[Ignatius Maria 0]

Ik zal er naar kijken, maar zoals gewoonlijk geef je weer van je mega uitgebreide sites.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 22:47:30 schreef KennethB het volgende: Ik zal er naar kijken, maar zoals gewoonlijk geef je weer van je mega uitgebreide sites.

Bij wijze van disclaimer wil ik er natuurlijk nog wel bij zeggen dat deze bronnen puur facultatief zijn, en in principe geen integraal deel uitmaken van mijn posting.

Overigens had ik er in zoverre rekening mee gehouden door je een overzichtje te geven, en geen echte stortvloed aan artikelen, want zulke materie is het eigenlijk wel.

Maar misschien is dit nog korter:

FAQ on the case against Q

Ten reasons to question Q

Fallacies at the heart of Q

Vooral de FAQ is redelijk beknopt en to the point.

[Ignatius Maria 0]

Ja die had ik zelf al gevonden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 22:57:29 schreef KennethB het volgende: Ja die had ik zelf al gevonden.

Niet goed, geld terug.