Uitverkiezing en kinderdoop

[@mic 0]

Hallo allemaal,

ik weet niet of er hier mensen zijn die kinderdoop een beetje aan mij uit kunnen leggen, want ik snap hem nog niet helemaal, ben zelf meer fan van de volwassendoop (ik geloof overigens niet dat de kinderdoop verkeerd is, en ze sluiten elkaar ook niet uit dacht ik).

en als we toevallig behoudende mensen onder ons hebben, willen die misschien de gereformeerde (dubbele uitverkiezing) uitleggen.

Dit word waarschijnlijke een erg theologisch boompje, dus laten we lief blijven voor elkaar

[salt4Christ 0]

Ik ben als kind van 5 of zo gedoopt.

Maar ik zal mijn kinderen nooit dopen.

En ik zit eraan te denken of ik mij nog een keer 'echt' moet dopen.

In ieder geval zo legde mijn oom kinderdoop uit:

Het is een gebaar van je ouders dat ze jou apart willen houden voor de Heer.

Maar ja in mijn gemeente doen we aan "opdragen", waar de ouders dat kind op dragen aan de Heer en beloven om dat kind de wegen des Heren te leren.

[Glenn 0]

De kinderdoop is als volgt:

Een mens wordt zondig geboren (door de zondeval). Om hem in het Verbond op te nemen dat God met ons gesloten heeft moet een kind gedoopt worden. Sommige mensen geloven zelfs dat als je als kind niet gedoopt bent je niet naar de hemel gaat.

Dat geloof ik niet, maar dat terzijde.

Ik ben gedoopt als klein kind en als 'volwassene' (dit jaar).

[@mic 0]

welk verbond?

[Alida 0]

Ik zal proberen de kinderdoop een beetje uit te leggen. Maar die (gereformeerde???) dubbele uitverkiezing ken ik niet. Wij noemen het dopen niet een gebaar van de ouders, maar het is het TEKEN van het verbond dat God met jou heeft gesloten, en tegelijkertijd roept Hij jou door dat teken om 'ja' te zeggen tegen dat verbond, te leven als zijn kind.

[@mic 0]

dubbele uitverkiezing houdt geloof ik in dat niet iedereen die gelooft zalig wordt, omdat sommigen wel geloven maar niet uitverkoren zijn of zoiets.

Dat het een teken is wist ik wel, het vervangt toch de besnijdenis of zoiets? Om welk verbond gaat het eigenlijk?

[pj 0]

Dubbele uitverkiezing komt (o.a.) uit de koker van good old Calvijn: het wil zeggen dat bepaalde mensen zijn uitverkoren tot een hemels hiernamaals, en anderen zijn verdoemd tot helse eeuwigheid. Dat ligt al vast in Gods scheppingsbesluit, dus afgezien van zonden dan wel goede dingen. Dit heet ook wel supralapsarisme. Daarnaast bestaat de variant van het infralapsarisme , namelijk dat Gods (genadige) verkiezing pas van na de zondeval is, terwijl Hij daarnaast mensen 'laat' in hun zondige, verworpen toestand (waar ze door eigen schuld in terecht waren gekomen).

Het zijn beide wat moeizame pogingen om enerzijds de souvereiniteit (= zelfstandig kunnen beslissen) van God vast te kunnen houden, en anderzijds de verantwoordelijkheid van de mens niet weg te moffelen. Bij Calvijn komt dat laatste niet zo uit de verf.

Waar de verantwoordelijkheid van de mens sterker werd benadrukt (bijvoorbeeld door de Remonstranten in begin 17e eeuw, die zeiden dat God verkiest vanwege vertoond geloof) kwam de laatste beslissing bij de mens te liggen en dat vonden de geleerde heren toch ook weer niet helemaal kunnen. 't is tenslotte toch God die het laatste woord heeft? Anders,zo waren ze bang, zou je weer vervallen in het Roomsche geloof dat je je zaligheid zou kunnen verdienen, en daar wilden ze nou juist weer van af. We zijn tenslotte gerechtvaardigd om niet, gratis en voor niks, uitsluitend op grond van geloof (zie Romeinen 1, 16-17).

Daarom zijn ze in bepaalde kringen ook zeer vóór de kinderdoop, omdat die doop voorafgaat aan alles wat je zelf zou kunnen doen. Het is op grond van Gods genade dat je 'erbij' hoort en de kinderdoop maakt dat mooi duidelijk. Bij volwassendoop wordt het dan toch weer meer je eigen kunstje.

[John 0]

in de Katholieke kerk heb je ook kinderdoop...je wordt een Kind van God.

Daarna heb je de Communie: je mag Jezus ontvangen in een stukje ongedesemd brood...je wordt Zijn Vriend.

En 'tenslotte' heb je het H.Vormsel: je ontvangt de H.Geest. Tevens is dit laatste ook de vernieuwing van je doopbeloften. Er wordt dan gezegd: "Destijds hebben jullie ouders voor jullie gekozen, nu kiezen jullie zelf."

Als mensen zich bekeren op lateren leeftijd, 2 vrienden van mij de afgelopen 2 jaar gedaan, en één daarvan gaat het klooster in, kunnen zij zich laten dopen, de Communie doen en het Vormsel doen.

[Elrond 0]

Wel grappig dat je in de katholieke kerk het helig vormsel hebt en dat de gereformeerden naar mijn idee aan dat hele concept voorbij zijn gegaan en dat je nu bij evangelischen juist heel erg nadruk op de helige geest en de doop in de geest ziet.

[salt4Christ 0]

De charismaten en pinkster groeperingen leggen nadruk op de gaven van De Heilige Geest.

Welliswaar zijn zij ook evangelischen, maar niet alle evangelischen zijn pinkster christenen of charismaten.

Overigens elke christen is gedoopt met de Heilige Geest. En als je dat niet bent, dan ben je geen christen.

Hij woont in je en wijst je de weg tussen goed en kwaad. Hij wijst jouw God's wil en leert je bidden.

Hij geeft interpretatie van God's woord en bovenal werkt Hij de vruchten van De Geest in jouw uit.

(Aan die vruchten herken je een christen, dat zijn liefde, discipline en zo)

Maar niet elke christen is vol van De Heilige Geest(althans ik ben niet vol van Hem).

Als je vol bent van Hem dan krijg je de gaven van De Geest. Het spreken in tongentaal is daarvan de "standard" voorbeeld.

Charismaten en pinkster christenen leggen op de gaven veel nadruk.

Je hebt ook charismatische katholieken, maar de meeste katholieken zijn niet charismatisch.

Althans dit is hoe ik het begrijp, maar ik ben geen expert, dus.

[John 0]

Het klopt wel, voor zover ik kan beoordelen.

Ik ben een Rooms Katholiek, maar vind Charismatische vieringen/missen etc zeer mooi, en voel God daar echt aanwezig. Echt verschil tussen Charismatische en Rooms Katholieken is er volgens mij niet, alleen de manier van de mis vieren, en beleven.

Zelf beheers ik ook de talenzang, hoewel ik dikwijls niet vol ben van Hem. Maar als de Geest in je woont, kun je ook in talen zingen. Je kunt het zien als een (radio)frequentie in je stem, en je moet even zoeken naar de knop om hem op die golflengte te zetten, maar dan kun je het, hoor je het. Want het is niet jijzelf wat zingt/bid/geluid maakt, nee, het is de H.Geest in jou, die non-stop, 24/7, in jouw hart tot God de Vader bidt.

[@mic 0]

uitverkiezing:

Quote:

We zijn tenslotte gerechtvaardigd om niet, gratis en voor niks, uitsluitend op grond van geloof (zie Romeinen 1, 16-17).

Volgens mij worden we gerechtvaardigd door het geloof in Jezus, dat is niet helemaal om niet, maar we hebben niets tastbaars gedaan. Als we gerechtvaardig zouden worden om niet zou of iedereen gerechtvaardigd zijn, of sommigen, waardoor je de dubbele uitverkiezing hebt (want dan wordt niet iedereen die gelooft gerechtvaardigd).

Zelf heb ik eigenlijk het volgende beeld van de uitverkiezing: A biedt aan B een cadeautje aan, B kan kiezen of hij het aanneemt, maar hij heeft het dan toch aan A te danken als hij dat cadeatje kreeg. (A= God, B= de mens, cadeautje = genade). Iedereen die de genade aangeboden heeft gekregen is uitverkoren (want hij is geroepen), maar het betekent niet persé dat hij ook zalig wordt.

kinderdoop:

Quote:

Het is op grond van Gods genade dat je 'erbij' hoort en de kinderdoop maakt dat mooi duidelijk. Bij volwassendoop wordt het dan toch weer meer je eigen kunstje.

Volgens mij is de volwassendoop Bijbelser (kun je dat zeggen?) dan de kinderdoop, want volwassendoop is als instelling gegeven, terwijl de kinderdoop afgeleid is. En wat bedoel je met 'erbij' horen? Wat hebben gedoopte kinderen 'voor' op niet gedoopte kinderen? (dat vraag ik me trouwens ook af bij de volwassendoop, maar die staat als opdracht in de bijbel).

Quote:

in de Katholieke kerk heb je ook kinderdoop...je wordt een Kind van God. Daarna heb je de Communie: je mag Jezus ontvangen in een stukje ongedesemd brood...je wordt Zijn Vriend.

In Johannes 1:12 staat wie de kinderen God’s zijn; allen die Hem (Dat is Jezus) aangenomen hebben. Ben je in de RK al behouden als je als kind gedoopt bent? Ik snap bovendien niet dat je eerst Kind van God bent en dan pas vriend van Jezus, want volgens mij is Jezus de weg tot God, dus waarom in die volgorde?

[salt4Christ 0]

Er is veel verschil tussen charismaten en katholieken.

Geen enkel charismaat zou een gebed richten tot Maria of een sint.

Charismaten doen aan volwassen doop.

Charismaten erkennen de paus niet als gezaghebbende.

En ze erkennen de apocriefe boeken ook niet.

Je zou geen enkele charismaat vinden met een kruis die Jezus erop heeft.

Geen enkel charismaat zou een klooster leven leiden

Ik wil niet in discussie gaan wie gelijk heeft of niet, maar er is wel vershil.

Charismatische katholieken zijn wel katholieken, maar

'gewone' charismaten vallen onder de protestanten.

[John 0]

Ik heb het over Chrismatische Katholieken...eig niet gewone.

Ben in Luxemburg naar een Charismatische mis geweest...in een Kerk, met gebeden tot Maria, met gewone katholieke priesters, alles wat bij een normale katholieke mis gebeurt, behalve de sfeer...die was daar veel intenser.

[@mic 0]

eehh.... volgens mij gaan er nu 3 onderwerpen door elkaar lopen...

[John 0]

Quote:

Op woensdag 11 juni 2003 20:17:16 schreef @mic het volgende: eehh.... volgens mij gaan er nu 3 onderwerpen door elkaar lopen...

Het gaat allemaal over dopen in verschillende "gemeenten", Christelijke stromingen...

Katholiek, evangelisch, protestants, Charismatisch...daar tussen zijn ook (grote) verschillen.

[salt4Christ 0]

Nah

Elrond ging even offtopic, maar daarbij maakte hij een kleine vergissing.

En dus corrigeerde ik hem en toen moest John ook iets zeggen natuurlijk (kan niet anders he? )

En ik begreep John niet helemaal, dus 'corrigeerde' ik hem, maar mijn 'correctie' was niet nodig, want John bedoelde wat ik 'corrigeerde', dus corrigeerde hij mij in mijn 'correctie' en nu is alles weer opgelost.

totdat iemand effe iets post om te zeggen dat deze post helemaal niet nodig was, en dat ik gewoon zit te zeuren.

[John 0]

Zal ik dan maar doen hè: je zeurt!

En nu BOT!

[Jona 0]

Uitverkiezing en kinderdoop: dat zijn twee topics die je wat mij betreft zo uit elkaar zou mogen halen. En dan niet omdat ze niets met elkaar te maken zouden hebben, maar meer omdat beide onderwerpen een behoorlijke discussie kunnen opleveren. En ik vrees dat (zoals al eerder gebeurde) de kans op Off-Topic vrij groot is.

Uitverkiezing: het voorbeeld wat hier eerder werd gegeven, dat God zijn kadootje 'genade' aan iedereen aanbiedt, amar niet iedereen dit geschenk aanneemt, is denk ik een goed voorbeeld. In principe is Gods genade voor iedereen, die die genade wil aannemen.

Het voorbeeld wat Jezus zelf geeft, dat van de koning die een feestmaal geeft, is wat dat betreft ook duidelijk: hoewel in eerste instantie een beperkte groep genodigden toegang kreeg tot het feest (lees: het volk Israël), werd het feest in tweede instantie opengesteld voor iedereen die maar wilde komen.

De werking van de Heilige geest hierin is natuurlijk cruciaal: het is de Heilige Geest die jou bereid maakt om Gods genade aan te nemen. Je kan je dan afvragen: waarom ik wel en een ander niet? Tja, dat is de moeilijkheid aan de uitverkiezing: Waarom ik ?

Ik heb een poos geleden de beslissing genomen om me dat niet meer af te vragen. Ik geloof dat Gods genade voor mij is. Punt.

En dan: de kinderdoop. Eerder schreef iemand dat de volwassendoop 'bijbelser' zou zijn dan de kinderdoop. Daar ben ik het slechts gedeeltelijk mee eens. Er staat nergens in de Bijbel de situatie dat een kind gedoopt wordt. Dus omdat er geen vermelding van is, kun je zeggen dat de kinderdoop minder bijbels is.

Toch staat er wel regelmatig: hij en zijn hele huis lieten zich dopen. Zijn hele huis: dat betrof dus ook zijn vrouw en kinderen.

Bovendien: in het oude verbond was de besnijdenis het teken van het verbond. In het nieuwe testament is de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen. In dat opzicht horen de kinderen er dus bij.

Uiteindelijk gaat het om de benadering: Ik heb mijn kinderen laten dopen, toen ze twee of drie weken waren. Daarmee geef ik aan, dat ik geloof dat ze Gods kinderen zijn. En ik beloof, dat ik zal proberen ze op te voeden in het geloof. De verantwoordelijkheid ligt bij mij(en mijn vrouw), maar het teken van Gods verbond rust op hén.

Als ze groot genoeg zijn, kunnen mijn kinderen belijdenis doen. Daarmee nemen ze de verantwoordelijkheid van ons over.

Ik zie alleen verschil in het ritueel: anderen dragen hun kind op, en als ze oud genoeg zijn, laten die kinderen zich dopen. In principe is deze gang van zaken hetzelfde. Het gaat namelijk om het geloof wat erachter zit.

Ik heb alleen wat moeite met het twee keer dopen. Als je als kind gedoopt ben, ontvang je het teken van God. Wat mij betreft heeft het niet zoveel nut om dan nog een keer dit teken te ontvangen. Zoals een poststuk, dat voor de tweede keer gestempeld wordt. Als God zijn teken heeft gegeven, waarom dan nog een keer dit teken aanbrengen? Het komt op mij over alsof de doop iets is wat jij voor God doet, in plaats van wat God voor jou heeft gedaan.

Later,

Jona

[Elrond 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2003 09:58:11 schreef Jona het volgende: Uitverkiezing: het voorbeeld wat hier eerder werd gegeven, dat God zijn kadootje 'genade' aan iedereen aanbiedt, amar niet iedereen dit geschenk aanneemt, is denk ik een goed voorbeeld. In principe is Gods genade voor iedereen, die die genade wil aannemen. Het voorbeeld wat Jezus zelf geeft, dat van de koning die een feestmaal geeft, is wat dat betreft ook duidelijk: hoewel in eerste instantie een beperkte groep genodigden toegang kreeg tot het feest (lees: het volk Israël), werd het feest in tweede instantie opengesteld voor iedereen die maar wilde komen. De werking van de Heilige geest hierin is natuurlijk cruciaal: het is de Heilige Geest die jou bereid maakt om Gods genade aan te nemen. Je kan je dan afvragen: waarom ik wel en een ander niet? Tja, dat is de moeilijkheid aan de uitverkiezing: Waarom ik ? Ik heb een poos geleden de beslissing genomen om me dat niet meer af te vragen. Ik geloof dat Gods genade voor mij is. Punt.

Maar het uideindelijke idee achter de leer van uitverkiezing is wel dat God zowel het willen als het doen in je bewerkt, God bewerkt dat je Hem wilt kent, zorgt dat je Hem kunt leren kennen en zorgt dat je dat ook gaat doen. Voor mij is dit altijd onlogische redenering geweest, als God robots had gewild had ie dat gelijk in het begin al wel zo gedaan.

[pj 0]

Precies Elrond, het spreken over de uitverkiezing wordt daarom altijd bemoeilijkt omdat daarin oneigenlijke begrippen een rol gaan spelen. Het wordt namelijk in de sfeer van abstracte filosofische begrippen getrokken zoals Gods alwetendheid, soevereiniteit, onveranderlijkheid, etc. Omdat die eigenschappen op de een of andere manier overeind gehouden moesten worden, zijn er van die merkwaardige uitverkiezingsconstructies bedacht (mooi woord voor 'galgje' ).

Terwijl uitverkiezing veel meer thuis hoort in de verbondstaal, namelijk het spreken over een liefdevolle relatie tussen God en mens.

God heeft bijv. Israel uitverkoren. Waarom? Om Hem te kennen, om door Hem gered te worden, en om Hem lief te hebben.

Waarom zij wel en andere volken niet? Dat is in wezen de verkeerde vraag, want die gaat uit van een soort exclusiviteit: de een wel en de ander niet. Maar bijbelse uitverkiezing wil juist niet exclusief = uitsluitend zijn. Israel is uitverkoren, opdat anderen ook! Uitverkiezing is niet alleen gave, maar ook opgave, want je bent uitverkoren om de liefde van God bekend te maken, voor te leven, uit te dragen.

We kunnen het er wel over eens zijn dat Jezus de grote Uitverkorene van God was (is). Maar dat was hij toch niet om maar te laten zien: hij wel en anderen niet. Hij was Gods uitverkorene omdat en opdat door Hem ook anderen God zouden leren kennen!

Iemand vergeleek het wel eens met een magneet in een bak spijkers: Jezus als de grote magneet die door God is uitverkoren, dus uit de bak wordt getrokken (waar Hij eerst in was gelegd), met de bedoeling dat er zoveel mogelijk spijkers aan blijven hangen./

Ik ben zo'n klein miniscuul roestig spijkertje dat ergens onder in de bak die geweldige aantrekkingskracht voel!

En op mijn beurt word ik ook weer magnetisch gemaakt: dan moet ik wel die roest van me af laten borstelen.

Auw! Maar zo word ik wel bruikbaar!

Prijs God!

[@mic 0]

Ik heb hier en daar wat rondgeneusd, en ben eigenlijk voor mezelf tot het volgende gekomen:

kinderdoop

Ik ben op zich niet tegen kinderdoop, maar vind de volwassendoop toch iets passender. (maar als ik ooit en vrouw heb die kindergedoopte kinderen zou willen zou ik dat ook goed vinden). Waarom ik het passender vindt: In de nederlandse geloofsbelijdenis staat dat Jezus de opdracht geeft de Zijnen te laten dopen. Maar ik durf niet iedereen die gedoopt is de Zijne te noemen (neem bijvoorbeeld Maarten 't Hart, die kindergedoopt is). In Johannes 1 staat dat de kinderen Gods (de Zijnen dus) degenen zijn die Jezus aangenomen hebben.

uitverkiezing:

Ik heb wat geneusd, en ben het met pj eens dat uitverkiezing eigenlijk een opdracht is. Het is je opdracht als uitverkorene (dat is volgens mij iedereen die geroepen is => iedereen die het evangelie gehoort heeft) te geloven. (en je wordt dus veroordeeld als je dat niet doet).

Michel

[hallo 0]

Petrus zegt ergens in de bijbel: 'want voor U is de belofte en voor u kinderen'

-ik weet niet precies waar het staat, kan het wel opzoeken-

De doop is een teken van deze belofte (verbond).

God sloot met Abraham een verbond, en als teken werden de kinderen besneden. Maar nu is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen.....dus waarom zou je dan geen kinderen dopen?

[@mic 0]

Ja, maar waar komt het vandaan dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, voorzover ik weet (ik weet niet zo veel ) staat dat niet in de bijbel.

En om welk verbond/ belofte gaat het nou precies?

[hallo 0]

ik zal voor je kijken.......okeej?