Dierenmishandeling

[Ann 0]

nope ik vind het even erg.sorry, mijn gevoelens zijn hetzelfd tgo dieren

[JoostG 27]

Nu we zo'n anderhalf jaar verder zijn vind ik dat dit topic wel uit de koffiebar mag...

[Ann 0]

dat vind ik ook

[Light Jr. 0]

Quote:

"Ann" schreef het volgende: nope ik vind het even erg.sorry, mijn gevoelens zijn hetzelfd tgo dieren

Is dat echt zo? Dan maak je zeker ook geen onderscheid tussen verschillende dieren, ze zijn allemaal evenveel waard nietwaar?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 13 september 2006 13:53:29 schreef Light Jr. het volgende: Tsja, erg natuurlijk. Zolang je wel maar verschil blijft maken tussen mens en dier, als ze dit met mensen zouden doen zou dat nog veel erger zijn imo...

P'cies, er is verschil, wat natuurlijk nog niet wil zeggen, dat je dieren dan maar pijn moet doen of een kloteleven moet laten lijden. Maar ik vind het erger als iemand in Congo zijn oren en neus afgesneden worden, dan wanneer een kip zijn snavel wordt afgesneden, dat moge duidelijk zijn.

Anyway, vanwege dat soort acties (juist hier gepost) ben ik vegetariër. Ik vind het niet erg als dieren voor mij moeten sterven. Als ik het kon en wilde betalen, zou ik best geschoten wild willen eten. Wellicht heeft het even geleden net voor zijn dood (maar bij een goede jager valt dat ook wel weer mee, althans niet meer dan bij een natuurlijke dood door een roofdier, ziekte of honger ofzo), maar het heeft een goed leven gehad. In wat mindere mate geldt dat voor biologisch vlees en scharrelvlees. Maar dat vind ik ook te duur, en ik vind het wel makkelijk: gewoon helemaal geen vlees, hoef ik me over die keuze ook niet druk te maken. Vis eet ik wel, omdat dat o.h.a. ook vrij kon leven en pas aan het eind van zijn leven in de problemen kwam, om het maar ff plastisch uit te drukken.

* Wel grappig trouwens: ik krijg heel vaak de vraag waarom ik vegetariër ben geworden, en de meest fervente vleeseters vinden deze redenatie eigenlijk zeer logisch, incl. het 'dan maar helemaal niks meer voor de duidelijkheid en handigheid'. Ze hebben ook vaak respect voor me, dat ik vlees (wat ik zeer lekker vind) gewoon kan laten staan. Toegegeven, als ik shoarma of een gebraden kippenpootje ruik, ís het ook best moeilijk Maar gelukkig ben ik werkelijk gek op vis (wat de keuze in een restaurant, à la carte, altijd makkelijk maakt), en lust ik ook graag ei, kaas, tofu enz.

Samengevoegde post 13-9-2006 17:54:14:

Quote:

Op woensdag 13 september 2006 13:53:29 schreef Light Jr. het volgende: Ik ben tegen dierproeven voor make-up e.d., al ben ik wel weer blij dat mijn lenzenvloeistof eerst op dieren is getest, liever dat dan na 2 jr. blind worden... Verder werk ik zelf met proefdieren voor wetenschappelijke doeleinden. Daar heb ik het niet makkelijk mee, maar het hoort bij het werk. Hopelijk kan ik er iets goeds mee doen.

Ik heb zelf indirect met dierproeven (met landbouwbestrijdingsmiddelen) te maken. Soms heb ik het daar wel moeilijk mee (vooral inhalatieproeven met insecticiden en sommige andere middelen zijn vreselijk). Maar voor de veiligheid voor de toepasser en de consument is het noodzakelijk, en in de wetgeving is al zo veel mogelijk voorzien in het terugdringen van het aantal dierproeven (bijv. gebruik van mensen- en rattenhuid in vitro, en het verbod op oogirritatieproeven bij middelen die zeer sterk huidirriterend zijn).

[Light Jr. 0]

Toch hebben dierproeven nog een meerwaarde in veel gevallen. Het aantal proefdieren is sterk teruggedrongen in eerste wereld-landen, je moet een aanvraag doen om met proefdieren te werken en daarin aangeven waarom je in vivo onderzoek wilt doen, waarom dat noodzakelijk is. De hele procedure duurt zeker een half jaar, je kunt niet meer ff de proefdierfaciliteit inlopen, een paar ratten scoren en aan de slag.

Gelukkig doen wij proeven waarbij de dieren relatief weinig lijden. Al blijft het vervelend om te zien hoe een rat die geinstilleerd is met stofdeeltjes nog een hele tjid moeilijk ademt. Ratten zjin sowieso leuke dieren, erg intelligent en gevoelig. Met muizen kun je niks beginnen, de meeste stammen zijn vooral geinteresseerd in je vingers en hangen er aan zodra ze er bij kunnen. Waar ratten gestressed raken als ze bloed ruiken oid, zie je aan een muis niks.

De (emotionele) complexiteit van het organisme speelt imo een grote rol. Een olifant is een emotioneel dier, als er 1 overlijdt blijft de rest van de kudde vaak dagen lang rouwen en waken bij zijn dode lichaam. De dood van een olifant veroorzaakt veel meer leed bij de andere dieren dan de dood van een muis bij zijn medemuizen.

[wateengedoe2 0]

Natuurlijk hebben dierproeven vaak meerwaarde. Maar dat geldt voor de meer subtiele dingen. Bijv. als je zoutzuur op een stukje huid gooit (afgesneden van een dood dier/mens), zie je wel dat het niet nodig is om dat op een levend dier te smeren en al helemaal niet in zijn ogen. Sommige (gelukkig bijna geen) landbouwbestrijdingsmiddelen zijn haast net zo corrosief als geconcentreerd zoutzuur ... En dan ben ik heel erg blij dat je die ook niet meer op zo'n rücksichtslose manier mag testen

[Light Jr. 0]

Dan heb je allen de gevolgen van dermale blootstelling op de huid zelf... dat is heel beperkt. Dermale blootstelling kan ook gevolgen hebben voor andere organen dan de huid. Dan heb je nog al die andere blootstellingsroutes, inhalatie, maag-darmkanaal etc. Maar goed, dat weet jij vast ook wel.

Volgens mij zijn het trouwens roerend eens, stiekem, ik ben ook voor minimalisering van proefdiergebruik

Zolang het niet om de kerk gaat kunnen we goed door 1 deur

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 13 september 2006 18:29:53 schreef Light Jr. het volgende: Dan heb je allen de gevolgen van dermale blootstelling op de huid zelf... dat is heel beperkt. Dermale blootstelling kan ook gevolgen hebben voor andere organen dan de huid. Dan heb je nog al die andere blootstellingsroutes, inhalatie, maag-darmkanaal etc. Maar goed, dat weet jij vast ook wel.

Da's dermale toxiciteit (en orale en inhalatie-tox, die ook getest worden), de systemische effecten dus ... en ja, die worden ook getoetst, en dan blijkt ook wel eens dat door te grote lokale irritatie de proef moet worden stopgezet. Alleen is het wel cru als blijkt dat door lokale irritatie het dier sterft (dat kan bijv. ook bij inhalatietoxiciteit, als het de luchtwegen totaal vernaggeld .. en dat vind ik dus echt verschrikkelijk )

Quote:

Volgens mij zijn het trouwens roerend eens, stiekem, ik ben ook voor minimalisering van proefdiergebruik Zolang het niet om de kerk gaat kunnen we goed door 1 deur

[Light Jr. 0]

Mjah dat een dier een pijnlijke dood sterft kan ik ook niet aanzien... de eerste keer dat ik zag dat een rat levend werd geopend ging ik sowieso al bijna van m'n stokkie. Terwijl ik toch wat gewend zou moeten zijn, als ex-slagersjongen (bijbaantje).

Enig leed is toch niet te voorkomen, al hoor ik ook wel horror stories over AiO's die geen verdoving gebruiken mo geld te besparen e.d., afschuwelijk.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 13 september 2006 19:02:58 schreef Light Jr. het volgende: al hoor ik ook wel horror stories over AiO's die geen verdoving gebruiken mo geld te besparen e.d., afschuwelijk.

Mja, dat gebeurt dus ook met varkens castreren ... ik weet nog precies hoe het klonk als ze bij mijn oom cq. buurman bezigwaren daarmee

[Ann 0]

Quote:

Op woensdag 13 september 2006 16:43:44 schreef Light Jr. het volgende: [...] Is dat echt zo? Dan maak je zeker ook geen onderscheid tussen verschillende dieren, ze zijn allemaal evenveel waard nietwaar?

klopt, of ze nu jacht op me maken of niet,ik doe ook geen insecten door en kan er ook liefde voor voelen dan verklaart mijn moeder me gek enzo maarja zo ben ik...als ik iemand een insect zie doodslaan voel ik me verdrietig,en zo ben ik nu eenmaal

dus als mensen die dingen doen...dat doet me gewoon verschrikkelijk vbeel pijn,ik vind het even erg als de holocaust,al die dierenslachterijen etc... het erge is....super veel mensen vinde nhet normaal, omdat het zo is aangeleerd,ooit was ik ook vleeseter.

[wateengedoe2 0]

Sorry, maar ik vind het ook niet helemaal normaal om het platslaan van een mug (is me vannacht wéér niet gelukt ) gelijk te stellen met de holocaust, Ann!!!

[Ann 0]

neeee niet die mug lol

ik zei die slachterijen

[Light Jr. 0]

Op de basisschool met name was ik ook zo. Een paar pestkoppen vond het leuk om voor mijn neus langpootmuggen e.d. plat te slaan, dan sloeg ik er op en kreeg ik altijd klappen omdat ik toen een enorm watje was.

Ik heb zelfs mijn zusje wel eens een stukje van haar tand geslagen omdat ze voor de lol mieren dood trapte, ik waarschuwde haar tig keer dat ze dat ECHT niet moest doen maar ze bleef door gaan met een pesterige gezichtsuitdrukking.

Maarre, als alle dieren gelijk zijn Ann, vind je een olifant dus gelijk aan een mier? Weet je op hoeveel insecten je per ongeluk gaat staan als je door een bos wandelt?

En weet je dat je immuunsysteem elke dag vele duizenden bacterien doodt? Daar kun je wat aan doen door stoffen te nemen die je immuunsysteem remmen, maar dan ga je echt te ver hoor.

Ik houd van dieren, maar heb wel leren relativeren, kijk er tegenwoordig veel genuanceerder tegenaan.

[Ann 0]

jep,maar het is anders, mieren doodtrappen kan je niet aan doen die zijn te klein,dus er is wel degelijk een verschil!en bacterien zeker,daar heb je geen controle over

het verschil tgo een olifant is veel groter, bij een olifant moet je veeeel meer moeite krijgen m het dood te doen.

ik vind dat je niet opzettelijk een dier mag dood doen,het gaat me om de opzet

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 14 september 2006 08:07:46 schreef Ann het volgende: neeee niet die mug lol ik zei die slachterijen

Je kunt en mag slachterijen niet op één lijn stellen met de holocaust!

Ik vind het zéér kwetsend voor de nabestaanden en overlevenden van de holocaust om nog maar de vergelijking in je mond te durven nemen! Je weet niet half hoe bot je bent naar juist die mensen toe. Wat mij betreft, overschrijd je hier een grens waar je verre van behoort te blijven. En dan vraag ik me ook nog eens (serieus!) af of het niet een overtreding van de Ned. wet is om zoiets te zeggen (en nee .. je zit op een Ned. forum te posten, dus ... ), omdat het de holocaust bagatellliseert (ik weet dat jij het juist andersom bedoelt, maar zo komt het niet over). Nou zal ik je heus niet gaan aangeven bij de politie, maar als je hiermee doorgaat - en het is niet de eerste keer dat ik dit soort ondoordachte beweringen van je zie op het forum - stuur ik wel een topicreport in.

De vergelijking loopt totaal spaak op alle fronten! Dieren zijn niet zoveel waard als mensen (simpel: waren ze dat wel, dan zou elke vleeseter voor medeplichtigheid tot moord moeten worden vervolgd ... Niet helemaal logisch, hè?*). En ook al kunnen leden van veel diersoorten wel wat beseffen van waar ze heen gaan; ze zullen niet datzelfde besef hebben als de holocaustslachtoffers, die volledig hun recht op zelfbeschikking en fysieke integriteit de grond ingeboord zagen (en da's een recht wat dieren om te beginnen al niet hebben), familieleden afgevoerd zagen worden etc. En ook worden die dieren niet systematisch maanden- of zelfs jarenlang vastgehouden, uitgehongerd, onderworpen aan onmenselijk zware dwangarbeid, gemarteld enz., zoals bij vele slachtoffers van de nazi's (degenen die niet direct in de gaskamers belandden) wel gebeurde. En zo kan ik nog wel ff doorgaan. En dan nog .. als aan een mens en een dier precies hetzelfde wordt aangedaan, dan is het per definitie minder erg in geval van dat dier, omdat die mens meer waard is.

* Sowieso is het niet bijbels, aangezien de mens een rentmeesterschap over de aarde mét dieren heeft gekregen van God, en van Hem ook vlees mag eten (wat nog niet zegt dat God bioïndustrie goedkeurt, natuurlijk), maar ik weet dat dat voor jou niet echt een argument is

Er is absoluut niets mis mee om medelijden te hebben met dieren die geslacht worden en/of die in de bioïndustrie moeten leven, en om te ijveren voor betere omstandigheden voor ze, of met het uit principieel oogpunt vegetariër zijn. Maar haal het asjeblieft NIET in je hoofd om de vergelijking met de holocaust te trekken, dat is way over the line!

[Light Jr. 0]

Whoa rustig weggetje, Ann vindt de holocaust ook erg, dat blijkt uit dit:

Quote:

"Ann" schreef het volgende: dat doet me gewoon verschrikkelijk vbeel pijn,ik vind het even erg als de holocaust

Idd zegt het meer over hoe erg ze het doden van dieren wel niet vindt.

Ik dacht ook zo toen ik jonger was, dieren doen tenminste niks verkeerds, mensen wel etc. Allemaal naiviteit, waarbij ik aanteken dat ik naief zijn niet erg vind omdat het onschuld impliceert, wat weer iets heel moois is imo.

Vandaar het vriendelijke verzoekje om Ann een beetje te begrijpen, ze bedoelt het niet slecht. Zo zie ik het iig.

[wateengedoe2 0]

Ja, sorry, ik schoot misschien iets té erg uit m'n slof ... De holocaust vind ik zoiets totaal onmenselijks, niks is daarmee te vergelijken. Klinkt misschien raar, maar zelfs oorlogsmisdaden zoals worden begaan in zowat alle 'moderne' oorlogen vind ik nog wat anders, omdat nergens zó ziekelijk systematisch en 'economisch' hele bevolkingsgroepen zijn afgeslacht.

[Light Jr. 0]

Dat snap ik helemaal, en ik neig veel meer naar jouw gedachtengang daarover maar als Ann het niet slecht bedoelt (en dat is zo, weet ik vrijwel zeker), vind ik niet dat je haar haar denkbeelden aan kunt rekenen

[wateengedoe2 0]

Een voor Ann!

[Jellyfish93 0]

Ik vind dierenmishandeling echt sneu en afschuwelijk. Waarom neem je dan een dier?

Ik heb thuis zelf hele lieve beessies

Maar ik ga dat filmpje niet kijken, daar ben ik net iets te labiel voor...

[Ann 0]

Quote:

Op donderdag 14 september 2006 18:16:02 schreef wateengedoe2 het volgende: Een voor Ann!

terug

Ik vind de holocaust echt evrschrikkelijk hoor, maar als ik een mens zie lijden of een dier geeft mij dat evenveel pijn...de pijn is voor mij evengroot...daarmee

ik kan hier niet over liegen en ikw eet dat je in tussentijd ook al begrijpt wat ik bedoel gelukkig maar hehe anders zou ik m nu waarshcijnlijk verschrikkelijk slecht voelen,om wat ik voel en dat ik anderen ermee kwets,dat wil ik niet

maar allesindsalles is toch nog goedgekomen hier,

maar van mijn part zouden ze me de bak in mogen gooien hoor voor het verkondigen van mijn gevoelens

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 14 september 2006 19:29:49 schreef Ann het volgende: maar van mijn part zouden ze me de bak in mogen gooien hoor voor het verkondigen van mijn gevoelens

[Light Jr. 0]

Wat vind je dan van het gebruiken van proefdieren om behandelingen te ontwikkelen voor vervelende ziektes Ann? Ben je daar ook tegen?

Dat is overigens wat ik zelf doe, als die proefdieren niet voor een goed doel "gebruikt" zouden worden zou ik het niet willen doen. Eigenlijk wil ik het sowieso liever niet doen... maar het hoort bij mijn werk...

Ik probeer iets te vinden tegen silicose, een ziekte waar vooral mijnwerkers last van hebben waarbij ze steeds moeilijker gaan ademen en na een hele lange tijd uiteindelijk langzaam stikken.

En vind je het net zo erg wanneer iemand een mug doodt als wanneer iemand een olifant of een tijger doodschiet?

Of als iemand de pootjes van een langpootmug uittrekt, is dat net zo erg als wanneer iemand iets soortgelijks doet bij een baby? (brrrr)

Hoe zie je het nemen van antibiotica? Die doden bacterien in je lichaam.

Ik probeer je alleen te begrijpen