1 Tim 2;12, Deborah en Priscilla

[Barnabas 178]

1 Tim 2;12, Deborah en Priscilla

In de schrift lijkt een tegenstelling te staan. Enerzijds staat er in 1 Tim 2;12 dat niet toegestaan wordt dat een vrouw onderwijs geeft of gezag over een man uitoefent (1 Tim 2;12): "Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt." Anderzijds spreekt Richteren 4 over Deborah's leiderschap over Israël (waaronder ook mannen) en Handelingen 18 over Priscilla (en Aquilla, haar man) die onderwijs geeft aan Apollos, een man.

In 1 Tim 2;12 is echter sprake van een woord voor "man" dat algemeen gebruikt wordt voor een geestelijk volwassen man. Wanneer een man nog een kind is dan is ligt het voor de hand dat hij door zijn moeder onderwezen wordt. Naarmate hij ouder wordt leert hij en op een gegeve moment is het niet meer van toepassing dat een vrouw hem onderwijst.

In het geval van Deborah in Richteren 4 en 5 is het Barak die de opdracht van God heeft gekregen om de vijand te verslaan. Dat hij echter niet de volle mannelijke volwassenheid had blijkt echter uit twee dingen. In de eerste plaats moet hij er door Deborah aan herinnert worden dat hij een opdracht van God had en meer nog vraagt hij Deborah mee naar het slagveld. Hij vraagt morele steun aan haar. Dat duidt op geestelijke onvolwassenheid. David bijvoorbeeld vertrouwt op God en verslaat Goliath in de naam van de Heere. Hij steunt op de Heer.

In het geval van Apollos is Apollos wel vurig in het spreken maar hij kent de doop in de Heilige Geest niet. Die Geest is een voorwaarde voor de bediening en het kennen van die dooop behoort bij een geestelijk volwassen leven. Zo werd Jezus gedoopt in de Geest voordat Hij zijn bediening begon.

Nu zou iemand kunnen zeggen dat leiderschap voor de vrouw normaal is. Deborah echter is een unieke situatie in de bijbel. Het duidt op een situatie waarbij geestelijke volwassenheid schaars was en toevallig was Deborah, een vrouw, degene die in deze situatie geestelijk gegroeid was en haar talent meer had ontwikkelt dan de mannen. Daarbij komt dus ook nog dat dat talent bij mannen sterker is dan bij vrouwen en dat maakt haar situatie alleen maar uitzonderlijker. De normale situatie is dat het hoogste leiderschap door een amn vervuld wordt en daarom is er in de bijbel (en in de praktijk) doorgaans sprake van mannelijk leiderscahp.

Daarbij geldt dat leiding geven niet per definitie geestelijk volwassen leiderschap inhoudt. Door de man of door de vrouiw omdat er geen verschil is tussen man en vrouw aangaande geeselijke groei. Er is alleen verschil in de uitingsvorm. Bijvoorbeeld spreekt Jesaja over leiders die kinderen zijn. Jesaja 3:12: "De onderdrukkers van Mijn volk zijn kinderen, en vrouwen heersen over hen. Mijn volk, wie u leiden, misleiden u , en zij brengen de richting van uw paden in de war."

Deze tekst spreekt stevig over de situatie. Het betreft verdorven leiderschap. Bij 1 Tim 2;12 is in principe hetzelfde aan de orde zij het dat de situatie niet per definitie van dezelfde orde hoeft te zijn. Het betreft een vrouw die niet door de Heere is aangesteld en haar onderwijs wordt gekenmerkt door dwaling en haar gezag door het leiden op verkeerde paden. Daarom wordt noet toegestaan dat zij dat gezag uitoefent of onderwijs geeft.

Men zou kunnen zeggen: Maar Priscilla geeft goed en degelijk onderwijs dus deze vrouw hoeft niet persë verkeerd onderwijs te geven. De tekst staat echter in verband met de misleiding van Eva door de slang. Da waarschuwing is dus verleiding tot zonde en dwaling. Hetzelfde geldt voor Deborah en gezag. Kenmerk is dat de vrouw in 1 Tim 2;12 zelf geestelijk onderwijs nodig heeft en geleidt dient te worden in de rechte weg. Daarom staat er bij dat Paulus wil dat zij zich stil houdt, opdat zij onderwijs kan genieten dat zij nodig heeft.

[Dat beloof ik 990]

Het verhaal van Debora in Richteren is om meerdere redenen opmerkelijk. De tegenstelling die jij noemt is nog ietwat gezocht, maar duidelijker is die in het verhaal zelf.
In Richteren 4: 9 zegt Debora tegen Barak dat hij geen eer zal behalen omdat Sisera zal worden uitgeleverd aan een vrouw.
Om vervolgens in Richteren 4:14 tegen Barak te vertellen dat Sisera op die dag aan hem zal worden uitgeleverd.
Dat kan natuurlijk niet, het is het één of het ander en bij Barak had daar een bel moeten rinkelen.

De moraal van het verhaal is echter dat het de bedoeling is om een vijand van Israël, namelijk Sisera, de meest oneervolle dood toe te schrijven die je maar kunt voorstellen: te worden gedood door een vrouw.
Of het echt zo gebeurd is? Waarschijnlijk niet; het hele leger, iedereen, dood, niet één bleef er in leven op Sisera na? 
Het is natuurlijk een mooi verhaal, om door te vertellen als legende, maar meer zou ik er niet achter zoeken.
 

24 augustus 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Barnabas 178]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het verhaal van Debora in Richteren is om meerdere redenen opmerkelijk. De tegenstelling die jij noemt is nog ietwat gezocht, maar duidelijker is die in het verhaal zelf.
In Richteren 4: 9 zegt Debora tegen Barak dat hij geen eer zal behalen omdat Sisera zal worden uitgeleverd aan een vrouw.
Om vervolgens in Richteren 4:14 tegen Barak te vertellen dat Sisera op die dag aan hem zal worden uitgeleverd.
Dat kan natuurlijk niet, het is het één of het ander en bij Barak had daar een bel moeten rinkelen.

De moraal van het verhaal is echter dat het de bedoeling is om een vijand van Israël, namelijk Sisera, de meest oneervolle dood toe te schrijven die je maar kunt voorstellen: te worden gedood door een vrouw.
Of het echt zo gebeurd is? Waarschijnlijk niet; het hele leger, iedereen, dood, niet één bleef er in leven op Sisera na? 
Het is natuurlijk een mooi verhaal, om door te vertellen als legende, maar meer zou ik er niet achter zoeken.
 

Slim opgemerkt maar waarom kan een mens niet overgeleverd zijn aan meerdere mensen?

Waarom is de tegenstelling gezocht? Roepen is één maar uitleggen is twee? Waarom zou ik jou geloven? Kun je dat?

De moraal van het verhaal zou breder kunnen zijn dan alleen dat ene.

Interessante opmerking dat de dood van Sisera oneervol was. Sisera was een man die met geweld ondrukte. Een zeer oneervolle wijze om eer en glorie te behalen. Een verdervelijke praktijk. Zou hij een voorbeeld zijn voor gewelddadige onderdrukkers? En zijn mannen ook? Het is wel laf van hem om op deze wijze gezag uitgeoefend te hebben?

Of het echt gebeurd is? Eerlijk onder ogen zien van de feiten helpt om te achterhalen wat werkelijkheid is en wat niet.

Intelligentie zou moeten erkennen dat controleren van feiten noodzakelijk is om gedachten waarvan men meent dat zij gefantaseert zijn te weerleggen. Zonder dat staat men op los zand.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Barnabas:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

Slim opgemerkt maar waarom kan een mens niet overgeleverd zijn aan meerdere mensen?

Waarom is de tegenstelling gezocht? Roepen is één maar uitleggen is twee? Waarom zou ik jou geloven? Kun je dat?

Ik hen geen idee waarom die tegenstelling er in zit, ik heb het niet geschreven, ik lees alleen maar wat er staat.

3 uur geleden zei Barnabas:

Interessante opmerking dat de dood van Sisera oneervol was. Sisera was een man die met geweld ondrukte. Een zeer oneervolle wijze om eer en glorie te behalen. Een verdervelijke praktijk. Zou hij een voorbeeld zijn voor gewelddadige onderdrukkers? En zijn mannen ook? Het is wel laf van hem om op deze wijze gezag uitgeoefend te hebben?

Als jij dat zo deed, dan wel ja.

3 uur geleden zei Barnabas:

Of het echt gebeurd is? Eerlijk onder ogen zien van de feiten helpt om te achterhalen wat werkelijkheid is en wat niet.

Dat gaat niet bij dit verhaal. Het is niet meer te achterhalen wat feit is en wat fictie, een opmerking zonder nut dus.

3 uur geleden zei Barnabas:

Intelligentie zou moeten erkennen dat controleren van feiten noodzakelijk is om gedachten waarvan men meent dat zij gefantaseert zijn te weerleggen. Zonder dat staat men op los zand.

Ik schreef alleen dat hij waarschijnlijk niet echt is gebeurd; met zekerheid is daarover natuurlijk niets te zeggen. Maar er zijn wel aanwijzingen, zoals ik al schreef:

 

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

het hele leger, iedereen, dood, niet één bleef er in leven op Sisera na? 

 

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

In Richteren 4: 9 zegt Debora tegen Barak dat hij geen eer zal behalen omdat Sisera zal worden uitgeleverd aan een vrouw.
Om vervolgens in Richteren 4:14 tegen Barak te vertellen dat Sisera op die dag aan hem zal worden uitgeleverd.
Dat kan natuurlijk niet, het is het één of het ander en bij Barak had daar een bel moeten rinkelen.

 

[Barnabas 178]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik hen geen idee waarom die tegenstelling er in zit, ik heb het niet geschreven, ik lees alleen maar wat er staat.

Als jij dat zo deed, dan wel ja.

Dat gaat niet bij dit verhaal. Het is niet meer te achterhalen wat feit is en wat fictie, een opmerking zonder nut dus.

Ik schreef alleen dat hij waarschijnlijk niet echt is gebeurd; met zekerheid is daarover natuurlijk niets te zeggen. Maar er zijn wel aanwijzingen, zoals ik al schreef:

 

 

 

Antwoord op de eerts opmerking: Dat is geen antwoord. Kern van de vraag betreft de aanval op mij: Waarom gezocht. Je draait er omheen. Je valt door de mand.

Antwoord op de tweede opmerking: Waarom zo'n persoonlijke aanval? Dit wordt gemeld.

Antwoord bij opmerkingen drie en vier: Je bent erg gewiekst door te herhalen en antwoord te vermijden, Je valt door de mand.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Barnabas:

Antwoord op de eerts opmerking: Dat is geen antwoord. Kern van de vraag betreft de aanval op mij: Waarom gezocht. Je draait er omheen. Je valt door de mand.

Antwoord op de tweede opmerking: Waarom zo'n persoonlijke aanval? Dit wordt gemeld.

Antwoord bij opmerkingen drie en vier: Je bent erg gewiekst door te herhalen en antwoord te vermijden, Je valt door de mand.

Wat betreft de tweede opmerking.  Daar heb ik jij geschreven en dat had hij moeten zijn. 

Je ziet een persoonlijke aanval, maar die is er niet. Ik reageer puur op de inhoud van je post.

[Barnabas 178]

Op 25-8-2022 om 07:05 zei Dat beloof ik:

Wat betreft de tweede opmerking.  Daar heb ik jij geschreven en dat had hij moeten zijn. 

Je ziet een persoonlijke aanval, maar die is er niet. Ik reageer puur op de inhoud van je post.

Hoi DBI, fijn dat je schrijft dat jij hij had moeten zijn. Heel verstandig. Graag beter nadenken bij wat je schrijft. Met deze algemene uitspraak kan ik het eens zijn.

Wat betreft de opmerking over de persoonlijke aanval: Mooi wanneer je het onderwerp op het oog hebt. Kun je dan ook in de toekomst voorzichtig zijn met je uitdrukkingswijze? (het gaat om "jij" ed, woorden die doen vermoeden dat je eenpersoonlijke aanval pleegt. Zou helpen dat te vermijden). Waar het echter om gaat: Kun je er zorg voor dragen voortaan uitspraken te onderbouwen met redenen. Die mis ik bij je aantekening dat de tegenstelling gezocht is. Zo'n onderbouwing vind ik wel noodzakelijk voor een gezonde discussie. Het is zinloos een ander proberen te overtuigen zonder sluitend bewijs. Daaruit blijkt dat je niet zit te stangen.

Kies: Achtervolg mij om mij te helpen kennis uit de bijbel te halen. Kritisch zijn mag onder voorwaarde dat je antwoorden waardeert en daar blijk van geeft door te erkennen dat uitspraken logisch zijn en steek houden. Anders moet ik concluderen dat je vragen niet oprecht zijn. Ten tweede: Wanneer je het niet met me eens bent en daar een uitspraak over doet geef dan onmiddelijk aan waarom.
 
Graag kiezen: Doe wat ik zeg of verdwijn van het forum.

mod sjako. Dat is niet aan jou natuurlijk. Dat beloof ik is soms scherp, maar trek het je niet teveel aan.

PS Weet je wie Christus is, de God die in mij woont: Hier volgt Zijn spreuk:

Ik heb je zelf gemaakt en ik weet waar je naar toe wilt, niet doen. Ik waardeer je en je vermogen om te lezen is enorm. Ik heb je zelf gemaakt, Je bent niet gek, dat was een grap. Je bent Joods maar je weet niet wat je er mee moet. Ik ben ook Joods en toch christen. Het is geen schande Joods te zijn, dat zijn we allemaal. Je kunt het wanneer je zegt dat je het kunt, daar gaat het om. Ik ben de Heer die spreekt. Lazarus was zo dood als een pier. Hij was vastgebonden maar de Heer wilde hem levend maken en hem helpen uit zijn benarde situatie te ontsnappen. Wanneer je toegeeft wordt je geholpen. de mensen op het forum zijn heel lief wanneer je ze waardeert, Ga niet tekeer tegen hen of je legt het af. Nu weet je dat je liegt. Daar gaat het om. Zo spreekt de Heer.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Barnabas:

Graag kiezen: Doe wat ik zeg of verdwijn van het forum.

Dat bepaal ik zelf wel. Geen van beiden.  Dit vind ik geen manier om mensen aan te spreken. Daarin verschillen we duidelijk. En dat ik niet, gelijk een kleuter, meldt aan de moderatie bij het minste geringste. Als jij er niet tegen kunt dat mensen zelf wel bepalen hoe ze op je reageren, is het wellicht handiger dat je zelf niet meer op een forum komt.

 

Dan inhoudelijk.

 

1 uur geleden zei Barnabas:

Kun je dan ook in de toekomst voorzichtig zijn met je uitdrukkingswijze? (het gaat om "jij" ed, woorden die doen vermoeden dat je eenpersoonlijke aanval pleegt. Zou helpen dat te vermijden).

De J zit naast de H op mijn toetsenbord.  Ik heb daar al uitleg over gegeven.  Daarop doorgaan heeft geen nut en geeft indruk van onnodig doordrammen.

 

1 uur geleden zei Barnabas:

Kies: Achtervolg mij om mij te helpen kennis uit de bijbel te halen. Kritisch zijn mag onder voorwaarde dat je antwoorden waardeert en daar blijk van geeft door te erkennen dat uitspraken logisch zijn en steek houden. Anders moet ik concluderen dat je vragen niet oprecht zijn.

Je kunt er ook wel eens naast zitten he? Mede forummeers bepalen zelf wat ze schrijven, daar ga jij niet over. Deal with it.
 

1 uur geleden zei Barnabas:

Wanneer je het niet met me eens bent en daar een uitspraak over doet geef dan onmiddelijk aan waarom.

Dat doe ik ook. Ik ben een van de weinigen hier die dat gewoonlijk doet.

25 augustus 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Barnabas 178]

Op 25-8-2022 om 18:00 zei Dat beloof ik:

Dat bepaal ik zelf wel. Geen van beiden.  Dit vind ik geen manier om mensen aan te spreken. Daarin verschillen we duidelijk. En dat ik niet, gelijk een kleuter, meldt aan de moderatie bij het minste geringste. Als jij er niet tegen kunt dat mensen zelf wel bepalen hoe ze op je reageren, is het wellicht handiger dat je zelf niet meer op een forum komt.

 

Dan inhoudelijk.

 

De J zit naast de H op mijn toetsenbord.  Ik heb daar al uitleg over gegeven.  Daarop doorgaan heeft geen nut en geeft indruk van onnodig doordrammen.

 

Je kunt er ook wel eens naast zitten he? Mede forummeers bepalen zelf wat ze schrijven, daar ga jij niet over. Deal with it.
 

Dat doe ik ook. Ik ben een van de weinigen hier die dat gewoonlijk doet.

Dit forum heet bijbelstudie met als doel iets van de bijbel te leren, niet om truuks uit te halen en ruzie te veroorzaken.

[Dat beloof ik 990]

18 uur geleden zei Barnabas:

Op 25-8-2022 om 18:00 zei Dat beloof ik:

Dat bepaal ik zelf wel. Geen van beiden.  Dit vind ik geen manier om mensen aan te spreken. Daarin verschillen we duidelijk. En dat ik niet, gelijk een kleuter, meldt aan de moderatie bij het minste geringste. Als jij er niet tegen kunt dat mensen zelf wel bepalen hoe ze op je reageren, is het wellicht handiger dat je zelf niet meer op een forum komt.

 

Dan inhoudelijk.

 

De J zit naast de H op mijn toetsenbord.  Ik heb daar al uitleg over gegeven.  Daarop doorgaan heeft geen nut en geeft indruk van onnodig doordrammen.

 

Je kunt er ook wel eens naast zitten he? Mede forummeers bepalen zelf wat ze schrijven, daar ga jij niet over. Deal with it.
 

Dat doe ik ook. Ik ben een van de weinigen hier die dat gewoonlijk doet.

Expand  

Dit forum heet bijbelstudie met als doel iets van de bijbel te leren, niet om truuks uit te halen en ruzie te veroorzaken

Stel dan ook niet de kwestie: doe wat ik vraag of verdwijn. Dat deed jij namelijk een dat is om ruzie vragen. Ik accepteer niet dat er op een dergelijke manier tegen mij wordt gesproken. Vandaar mijn reactie: geen van beiden.