De Vader, Zoon en Heilige Geest

[ineke-kitty 56]

Handelingen 10:48 "En hij [= Petrus] beval, dat zij zouden gedoopt worden..... in den Naam des Heeren".

Handelingen 19:5 "En die hem [= Paulus] hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus".

[Hendrik-NG 220]

Om antwoord te geven zal ik...

In welke zin is deze hele lap tekst een antwoord op welke vraag van wie?

[Kwispel 1]

Sorry, Hendrik, ik ben dit flauwe gedoe een beetje zat.

Jij stelt een vraag over het lidwoord en ik probeer naar beste vermogen te antwoorden en dan ga je heel vervelend doen.

Het argument wat gegeven werd n.a.v. het volgen van de Here Jezus in Zijn wedergeboorte aan het adres van Petrus lijkt me overduidelijk en ook daar ga je niet inhoudelijk op in.

Ik was al bang dat na de prettige "gedachtewisseling" met Nunc het verknald zou worden.

Ik heb hier geen zin in met jou. Als Nunc met jou wil "samenspelen" is mij dat prima. Maar ik wens wel serieus genomen te worden.

[Kwispel 1]

Ook de discipelen wisten niet wat 'wedergeboorte' was.

Petrus zei immers: "Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan worden?" .

Dan zegt de Heer tot hen: "Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, .....in de wedergeboorte...., wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls" . [ Mattheus 19:27,28].

De Here Jezus Christus zegt ook in Lukas 22:32: "Maar Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet ophoude; en gij, als gij eens zult bekeerd zijn, zo versterk uw broeders".

Zij geloofden wel, maar waren nog niet bekeerd.

Dat gebeurde pas bij de uitstorting van de Heilige Geest. Lukas 24:49 bevestigt dat ook, waar staat: "En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u; maar blijft gij in de stad Jeruzalem, totdat gij zult aangedaan zijn met kracht uit de hoogte".

{zie ook Hand. 1:4].

Heel duidelijke uiteenzetting. De discipelen zouden de Heere Jezus volgen in de wedergeboorte en als dat hetzelfde is als Zijn geboorte zou dit een onzinnige opdracht zijn.

Zijn wedergeboorte moest dus nog plaats vinden. Ik heb denk ik ook duidelijk antwoord gegeven op het begrip "Heilige Geest" en De Andere Trooster en als de vraagsteller net doet of hij gek is dan laat ik het hierbij.

[Hendrik-NG 220]

Sorry, Hendrik, ik ben dit flauwe gedoe een beetje zat.

Ik moet je mijn welgemeende (echt!) excuses aanbieden, want ik las niet goed. Ik dacht dat "die lap tekst" waar ik het over had van Ineke-Kitty afkomstig was. En snapte om die reden niet zo goed wat nu het verband was met... Ben er niet op uit om flauw te doen... En ik ben daar ook niet zo voor in de stemming op dit moment...

(tip: neem, zoals ik meestal doe, een kort citaat van de post waarop je reageert op in je reactie - via de "antwoord met een citaat knop"; kan misverstanden voorkomen... Zeker als er na de post waarop je reageert al weer heel andere bijdragen zijn geplaatst...)

[Kwispel 1]

Ik ben ook niet in die stemming, maar excuus aanvaard uiteraard. Misverstand dus... Maar het is niet zo gek dat ik jouw post koppel aan bepaald gedrag die mijn haren overeind doen rijzen.

Toen ik het bericht plaatste waren er andere bijdragen geplaatst en had ik even andere dingen "aan de hand" die prioriteit hadden. Ik heb ook een privé leven.

Bovendien ga ik er vanuit dat zo een belangrijke vraag als die jij gesteld had, dat het logisch was dat mijn reactie daarop sloeg, niet dus......

[Kwispel 1]

In Handelingen 2:38 zegt Petrus tegen de Joodse mannen die luisterden naar zijn toespraak:

"En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus [ let op: [ NIET in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zoals de kerk dat leert]

...en het Evangelie naar Mattheüs, daar uitgesproken door de Heer Jezus Christus zelf, dank u.

Dit is op zich een terechte opmerking, maar daar valt wel veel over te zeggen.

Want het staat daar inderdaad. En dat leidt tot misverstand, want later in de brieven wordt altijd gedoopt in de Naam van de Heere Jezus Christus. Maar de RKK en ook bijna alle protestantse kerken hanteren deze formule en ik wil dat best toelichten, maar het gaat hier niet om de waterdoop. Maar om de doop of vereenzelviging met de Heilige Geest danwel de doop in Christus waar de waterdoop een beeld van is. Maar misschien bestaat er al een topic over deze formule in relatie tot het dopen.

[Kwispel 1]

In Handelingen 2:38 zegt Petrus tegen de Joodse mannen die luisterden naar zijn toespraak:

"En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus [ let op: [ NIET in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zoals de kerk dat leert]

...en het Evangelie naar Mattheüs, daar uitgesproken door de Heer Jezus Christus zelf, dank u.

Mag ik vragen waarom jij denkt dat het door de Heer Jezus Christus Zelf wordt uitgesproken en niet door Petrus?

[Hendrik-NG 220]

Ik ben ook niet in die stemming, maar excuus aanvaard uiteraard. Misverstand dus... Maar het is niet zo gek dat ik jouw post koppel aan bepaald gedrag die mijn haren overeind doen rijzen.

Dat zijn wederzijdse gevoelens waar ik nog weer eens een keer overheen probeer te stappen... Om gesprekspartners waar ik het in het verleden (voorzichtig gezegd) niet zo goed mee kon vinden toch serieus te blijven nemen. En daarmee mezelf...

Wat mijn eigen gedrag betreft: ik probeer redenaties "lek" te prikken. Niet om de forumtrol uit te hangen o.i.d., maar om vanuit een "nauwkeurig lezen" te komen tot een beter begrip van een tekst (in dit geval van de Schrift)... En dus komt er keer op keer (op keer...) een "ja maar, staat dat er nu écht?" van me.

En geloof het of niet: ik doe dat ook met mijn eigen lezingen. Dat valt je misschien niet zo op. Maar mij wel. Ik lees nog wel eens oude bijdragen van me. En het komt voor dat ik het niet met mezelf eens blijk te zijn. Als er een aantal jaren zijn verschenen... Blijkbaar kan een mens zijn mening in de loop der tijd toch bijstellen...

[Hendrik-NG 220]

Ook de discipelen wisten niet wat 'wedergeboorte' was.

Petrus zei immers: "Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan worden?" .

Dan zegt de Heer tot hen: "Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, .....in de wedergeboorte...., wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls" . [ Mattheus 19:27,28].

Heel duidelijke uiteenzetting. De discipelen zouden de Heere Jezus volgen in de wedergeboorte en als dat hetzelfde is als Zijn geboorte zou dit een onzinnige opdracht zijn.

Zijn wedergeboorte moest dus nog plaats vinden.

Ook hier probeer ik weer precies te lezen. Daarbij valt me op:

- De term die ook hier met "wedergeboorte" wordt vertaald (in de Statenvertaling dan) is in het Grieks een andere term; hier namelijk παλιγγενεσία (palingenesia; palin: opnieuw; genesia: "wording")

- Die discipelen zijn de Heer niet zozeer gevolgd in die "nieuwe Genesis". Ze zijn de Heer gevolgd. Punt (of beter: komma). En zullen "in de Overnieuwwording" (daar lees ik: "aan het einde der tijden, bij de wederopstanding des vleses"), 'wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid' ook plaats mogen nemen op die twaalf tronen...

Maar dan loopt de mededeling dus als volgt:

- En Jezus zeide tot hen:

- Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt,

- in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid,

- dat gij ook zult zitten op twaalf tronen,

- oordelende de twaalf geslachten Israels.

(En dus niet zo:

- Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt in de wedergeboorte,

- wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid...)

Die "palingenesia" waarover hier gesproken wordt is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als de "wedergeboorte" (het "γεννηθῆναι ἄνωθεν", het "geboren worden van boven", vanuit "de hemel") waarover Jezus spreekt met Nicodemus (Joh 3:7). In het Grieks worden verschillende bewoordingen gebruikt...

[Hendrik-NG 220]

Toen ik het bericht plaatste waren er andere bijdragen geplaatst en had ik even andere dingen "aan de hand" die prioriteit hadden. Ik heb ook een privé leven.

Bovendien ga ik er vanuit dat zo een belangrijke vraag als die jij gesteld had, dat het logisch was dat mijn reactie daarop sloeg, niet dus......

De vraag was:

Je legt wel heel veel "hoofdletternadruk" op dat lidwoord "de".

[de voorbeelden]

De Schrift gaat dus op een andere manier om met dat bepaalde/onbepaalde lidwoord (het Grieks kent dat onbepaalde lidwoord niet) dan jij hier doet.

Dus verklaar je nadruk, zou ik zeggen... Ik zie vooralsnog geen reden om dat onderscheid te maken tussen "Heilige Geest" en "DE Heilige Geest"!!

en jouw eerste reactie:

Dat is helemaal juist geconstateerd, ik heb met nadruk onderscheid gemaakt tussen "Heilige Geest" en DE Heilige Geest en mij is het gebruik of niet gebruik van de lidwoorden bekend in het Grieks maar ook in het Hebreeuws en dat kan ik ook verklaren.

Ik neem aan dat die verklaring kwam in die uitgebreide tekst erna (waarvoor dank, want je hebt er vast veel tijd in gestoken!).

Echter: ik heb ook deze uitleg weer enkele keren doorgelezen, maar ik maar er niet uit op waarom je een onderscheid zou moeten maken tussen "Heilige Geest" en "DE Heilige Geest". Want (zie de voorbeeldteksten die ik eerder aandroeg): de Schrift gebruikt afwisselend "Heilige Geest" en "de Heilige Geest" voor die éne Geest van God... En lijkt dus dat onderscheid dat jij wil aanbrengen helemaal niet te maken.

En daar vroeg ik naar... Waarop baseer je dat we dat onderscheid wél zouden moeten maken??

[ineke-kitty 56]

Nee, de discipelen zijn Hem gevolgd in de wedergeboorte, namelijk van de oude schepping, naar een nieuwe schepping, want dat is wat wedergeboorte betekent.

De doop is daar trouwens een beeld van.

Opnieuw geboren worden dus.

[Hendrik-NG 220]

Nee, de discipelen zijn Hem gevolgd in de wedergeboorte...

Ja? Weet je het zeker dat die tekst dat zegt, en alléén dat??

Of maak je hier eerder een keuze uit de opties, en verklaar je die tot enig mogelijke mogelijkheid. Omdat hij dan zo goed past bij het idee dat je al tevoren had??

Of vergeet je hier misschien een komma te lezen??

(NB: ook de Statenvertaling zet (m.i. terecht!) een komma tussen "die Mij gevolgd zijt" en "in de wedergeboorte"!!)

[Kwispel 1]

Pfff ..als het uitkomt val je over lidwoorden en nu weer over komma's. Vermoeiend hoor en ik weet niet of ik hier zin in heb.

[Hendrik-NG 220]

Pfff ..als het uitkomt val je over lidwoorden en nu weer over komma's.

Misschien kan je je het niet meer herinneren, maar ik was het niet die over een onderscheid begon tussen "Heilige Geest" en "de Heilige Geest". Dat was jij. Met en zonder lidwoord dus...

Ik stel je slechts de vraag hoe je komt tot dat onderscheid...

[Kwispel 1]

NOu dat heb ik uitgelegd. Heel duidelijk om binnen het topic te blijven en daar wil ik ook bij blijven.

[Hendrik-NG 220]

NOu dat heb ik uitgelegd. Heel duidelijk om binnen het topic te blijven en daar wil ik ook bij blijven.

Ik zie je het alleen maar over "Heilige Geest" hebben, maar niet over "DE Heilige Geest" (=jouw onderscheid). Waarom is dat?

[_Anja_ 0]

In Johannes 3 staat volgens mij wel een duidelijk voorbeeld van het tegendeel:

[16] Zoveel immers heeft God van de wereld gehouden, dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft geschonken, zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven bezit. [17] Want God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gezonden om de wereld te veroordelen, maar om door Hem de wereld te redden. [18] Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; maar wie niet gelooft is al veroordeeld, omdat Hij niet geloofd heeft in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Dat zoonschap bezat Hij, volgens deze tekst, al op het moment dat de Vader Hem naar de wereld zond...

Bovendien:

Jes.9:5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

[Kwispel 1]

Er is dus onderscheid tussen het Kind wat geboren is en de Zoon, Die gegeven is, dat is het mooie van de Bijbel dat in deze kleine verschillen een bepaalde waarheid verborgen ligt. Maar deze tekst had ik ook al gegeven. En of Hij het Zoonschap of het Koningschap al bezat is niet relevant. Maar wanneer Hij het openbaart is altijd in de Bijbel de achterliggende gedachte.

Hij is de Koning zingen wij. Maar over welk rijk dan?

Hij is Hogepriester maar ten behoeve van wie dan?

Je gelooft en bent een gelovige, maar belangrijker is waarin en in wat of wie je gelooft.

Relatieve begrippen dus.

En wij zijn gerechtigd Gods kinderen genaamd te worden, maar zijn wij dan ook zonen?

[Kwispel 1]

Maar als we dan toch met Bijbelteksten gaan gooien zonder enige uitleg heb ik deze 2 teksten.

. Matt.19:28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls.

2. Titus 3:5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;

Wanneer had Petrus Hem dan gevolgd in de wedergeboorte?

En de hendiadys in de laatste tekste geeft toch aan dat er een parallel ligt in wedergeboorte en vernieuwing van de Heilige Geest? Hoezo vernieuwing dan?

Om maar weer eens de Heilige Geest met een lidwoord te plaatsen.

[Kwispel 1]

NOu dat heb ik uitgelegd. Heel duidelijk om binnen het topic te blijven en daar wil ik ook bij blijven.

Ik zie je het alleen maar over "Heilige Geest" hebben, maar niet over "DE Heilige Geest" (=jouw onderscheid). Waarom is dat?

Zie mijn 2 teksten in de post hierboven. Het maakt n.l. helemaal niet uit of je een lidwoord gebruikt of niet, maar jij begon over lidwoorden in het Grieks die er niet staan. En dat doet m.i. helemaal niets af aan de post waar ik de lidwoorden accentueer voor de duidelijkheid en de post waar ik dat lidwoord weglaat.

Jij maakte onderscheid, ik niet.

[Kwispel 1]

Nee, de discipelen zijn Hem gevolgd in de wedergeboorte...

Ja? Weet je het zeker dat die tekst dat zegt, en alléén dat??

Of maak je hier eerder een keuze uit de opties, en verklaar je die tot enig mogelijke mogelijkheid. Omdat hij dan zo goed past bij het idee dat je al tevoren had??

Of vergeet je hier misschien een komma te lezen??

(NB: ook de Statenvertaling zet (m.i. terecht!) een komma tussen "die Mij gevolgd zijt" en "in de wedergeboorte"!!)

Wat wil je nu ineens met een komma? Dan is het een lidwoord en nu weer een komma.

Lees gewoon de tekst zoals het er staat. Allemaal van die cynische reacties waar niemand iets aan heeft.

Geef gewoon antwoord en lees de tekst of neem Mattheus 19 vers 28 erbij.

[Kwispel 1]

Ook hier probeer ik weer precies te lezen. Daarbij valt me op:

- De term die ook hier met "wedergeboorte" wordt vertaald (in de Statenvertaling dan) is in het Grieks een andere term; hier namelijk παλιγγενεσία (palingenesia; palin: opnieuw; genesia: "wording")

- Die discipelen zijn de Heer niet zozeer gevolgd in die "nieuwe Genesis". Ze zijn de Heer gevolgd. Punt (of beter: komma). En zullen "in de Overnieuwwording" (daar lees ik: "aan het einde der tijden, bij de wederopstanding des vleses"), 'wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid' ook plaats mogen nemen op die twaalf tronen...

Maar dan loopt de mededeling dus als volgt:

- En Jezus zeide tot hen:

- Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt,

- in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid,

- dat gij ook zult zitten op twaalf tronen,

- oordelende de twaalf geslachten Israels.

(En dus niet zo:

- Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt in de wedergeboorte,

- wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid...)

Die "palingenesia" waarover hier gesproken wordt is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als de "wedergeboorte" (het "γεννηθῆναι ἄνωθεν", het "geboren worden van boven", vanuit "de hemel") waarover Jezus spreekt met Nicodemus (Joh 3:7). In het Grieks worden verschillende bewoordingen gebruikt...

Er is nog een woord wat gebruikt wordt n.l. het Griekse woord “anagennaoâ€. De betekenis is zo iets van opnieuw geboren of opnieuw verwekt worden. Dit woord vinden we in de onderstaande twee Schriftplaatsen.

1. 1Petr.1:3 Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.

2. 1Petr.1:23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God.

Dit als aanvulling op de eenzijdige uitleg van het woord palingenesia.

Tenslotte vond ik nog deze twee onderstaande verzen. Daar vinden we twee lossen Griekse woorden die “wederom geboren worden†betekenen. Dat is “gennao†dat genereren, verwekken, geboren worden betekent en “anothen†dat opnieuw betekent.

1. Joh.3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

2. Joh.3:7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.

[Hendrik-NG 220]

Nee, de discipelen zijn Hem gevolgd in de wedergeboorte...

Ja? Weet je het zeker dat die tekst dat zegt, en alléén dat??

Of maak je hier eerder een keuze uit de opties, en verklaar je die tot enig mogelijke mogelijkheid. Omdat hij dan zo goed past bij het idee dat je al tevoren had??

Of vergeet je hier misschien een komma te lezen??

(NB: ook de Statenvertaling zet (m.i. terecht!) een komma tussen "die Mij gevolgd zijt" en "in de wedergeboorte"!!)

Wat wil je nu ineens met een komma? Dan is het een lidwoord en nu weer een komma.

Lees gewoon de tekst zoals het er staat. Allemaal van die cynische reacties waar niemand iets aan heeft.

Geef gewoon antwoord en lees de tekst of neem Mattheus 19 vers 28 erbij.

Dit was een reactie op een post van Ineke-Kitty. Niet een van jou... Of jullie moeten een en dezelfde persoon zijn...

Die komma mag jij laten zitten. Inclusief bijkomende zure reactie...

[Hendrik-NG 220]

NOu dat heb ik uitgelegd. Heel duidelijk om binnen het topic te blijven en daar wil ik ook bij blijven.

Ik zie je het alleen maar over "Heilige Geest" hebben, maar niet over "DE Heilige Geest" (=jouw onderscheid). Waarom is dat?

Zie mijn 2 teksten in de post hierboven. Het maakt n.l. helemaal niet uit of je een lidwoord gebruikt of niet, maar jij begon over lidwoorden in het Grieks die er niet staan. En dat doet m.i. helemaal niets af aan de post waar ik de lidwoorden accentueer voor de duidelijkheid en de post waar ik dat lidwoord weglaat.

Jij maakte onderscheid, ik niet.

Lees het topic maar na... Ik reageerde op een opmerking van jou, en niet andersom... Dus s.v.p. niet de zaken omdraaien!!! Ik stelde jou een serieuze vraag naar aanleiding van een opmerking van jou die je ongetwijfeld serieus bedoelde maar die bij mij weer de nodige vragen opriep...

Zie dus mijn vraag...

(NB: het Grieks kent geen onbepaald lidwoord, maar wel een bepaald lidwoord... Jij lijkt daar de consequentie aan te verbinden dat er dus zoiets is als "Heilige Geest" (Grieks: geen lidwoord) en - los daar van - "de Heilige Geest" (in het Grieks wel een lidwoord). Of ik heb het mis. Maar dan nog snap ik nog steeds je opmerkingen daarover niet! Want je maakte wel degelijk dat onderscheid...)