Scheppingsmodel

[Humanist 0]

een zeker air van wetenschappelijkheid te bezorgen, als een wetenschappelijke theorie te presenteren.

Dat klinkt alsof jij het niet wetenschappelijk vindt. Wat is er niet wetenschappelijk aan dan?

Helaas. ID heeft nul komma nul wetenschappelijke basis.

Zelfde vraag als hierboven.

Lees dit eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller ... _arguments

[student 45]

Gewoon wetenschappers.

Nee. Allereerst zijn er zeker een paar honderd creationistische wetenschappers. En daarnaast zijn er ook wetenschappers die niet alle punten van het evolutiemodel onderschrijven.

Wat is eigenlijk de begindatum volgens het scheppingsmodel?

Tussen de 10.000 en de 20.000 jaar geleden.

Lees dit eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller ... _arguments

1. Sinds wanneer zeggen rechtzaken iets over wetenschap?

2. Waarschijnlijk is deze conclusie getrokken omdat Behe zei dat je niet in ID kunt geloven zonder in God te geloven.

[Bonjour 80]

Allereerst zijn er zeker een paar honderd creationistische wetenschappers.

Peanuts, gezien het totaal aantal wetenschappers. Bovendien moet je je afvragen of ze hun wetenschapspet nog ophebben als ze creationistische uitspraken doen.

Tussen de 10.000 en de 20.000 jaar geleden.

Beschrijf het experiment eens waarmee dit is vastgesteld.

En plaats svp een paar gebeurtenissen op deze tijdslijn, zoals allereerste schepping, ontstaan aarde/zon/maan, periode Pangea, Zuidwalvulkaan, eerste bewoning continenten.

Het is natuurlijk leuk om te speculeren dat natuurconstantes niet constantes zijn, maar dan mogen we toch wel wat experimenten zien waaruit dit blijkt. De lichtsnelheid is tot 10 cijfers achter de komma bekend, dus een variatie daarin moet toch zichtbaar te maken zijn.

[Flash Gordon 274]

Er zijn ongetwijfeld ook honderden drankverslaafde wetenschappers. Dat maakt te veel drinken nog niet wetenschappelijk

[student 45]

Allereerst zijn er zeker een paar honderd creationistische wetenschappers.

Peanuts, gezien het totaal aantal wetenschappers.

Het stelt eenvoudig evolutionisten niet gelijk aan wetenschappers.

Bovendien moet je je afvragen of ze hun wetenschapspet nog ophebben als ze creationistische uitspraken doen.

Dat kun je je inderdaad bij elke uitspraak van elke wetenschapper afvragen.

Tussen de 10.000 en de 20.000 jaar geleden.

Beschrijf het experiment eens waarmee dit is vastgesteld.

Gebaseerd op de oudste geologische formatie, de oudste organismen, de ouderdom van kometen, de populatiegroei van de mens en de mitochondriële Eva, cultuurverschijnselen. RATE dateerde de heliumzirkonen op 4000-8000 jaar, maar doordat het gebied waar ze de zirkonen vonden nu warmer is dan gemiddeld, kan die ouderdom wel iets worden verhoogd.

En plaats svp een paar gebeurtenissen op deze tijdslijn, zoals allereerste schepping, ontstaan aarde/zon/maan,

Ongeveer tegelijk gebeurd.

periode Pangea

Tussen de schepping en de zondvloed, zie OP.

Zuidwalvulkaan,

Die zal tijdens de zondvloed actief zijn geweest, gezien de datering.

eerste bewoning continenten.

Hoe bedoel je?

Het is natuurlijk leuk om te speculeren dat natuurconstantes niet constantes zijn, maar dan mogen we toch wel wat experimenten zien waaruit dit blijkt. De lichtsnelheid is tot 10 cijfers achter de komma bekend, dus een variatie daarin moet toch zichtbaar te maken zijn.

http://news.harvard.edu/gazette/1999/02.18/light.html

Historische metingen laten een afnemende lichtsnelheid zien:

http://www.ldolphin.org/cdata.txt

Hier een zeer korte samenvatting van de data (zie onder 'Meer over de metingen van de lichtsnelheid'):

http://kiel0.home.xs4all.nl/snelheid_van_licht.htm

Er zijn ongetwijfeld ook honderden drankverslaafde wetenschappers. Dat maakt te veel drinken nog niet wetenschappelijk

Heb ik dan ooit iets in die trant gezegd?

[Bonjour 80]

Uit http://kiel0.home.xs4all.nl/snelheid_van_licht.htm

Omdat radioactieve vervalsnelheden evenredig zijn met de lichtsnelheid, moeten ook daarop correcties worden aangebracht.

Dit is een aanname, maar wel essentieel in de redenatie. Graag het experimenteel bewijs.

[student 45]

Ik raad je aan de 'Basic Summary' waar ik naar link in de OP te lezen.

[Bonjour 80]

Gedaan. Daar staat het niet. Zeg maar waar het staat hoe dat experiment is uitgevoerd, wellicht heb ik er stom overheen gelezen.

Volgens mij is het helemaal niet zo. Vanuit de natuurkunde kunnen we dit namelijk niet weten. Immers de lichtsnelheid wijzigt niet of hooguit super weinig. Dat c 100 jaar geleden met hele andere apparatuur een andere waarde had, zegt niet zoveel.

Voor zover ik weet volgt het ook niet uit formules.

[student 45]

Gedaan. Daar staat het niet. Zeg maar waar het staat hoe dat experiment is uitgevoerd, wellicht heb ik er stom overheen gelezen.

Er is inderdaad geen experiment geweest waarbij door vermindering van de lichtsnelheid het radioactief verval afnam, maar zoals je waarschijnlijk hebt gelezen is Setterfields theorie dat door de versterking van het nulpuntsveld de energie van atomen toeneemt waardoor de vervalsnelheid afneemt. Ook komen er door de toename meer virtuele deeltjesparen, waardoor de lichtsnelheid afneemt.

Immers de lichtsnelheid wijzigt niet of hooguit super weinig. Dat c 100 jaar geleden met hele andere apparatuur een andere waarde had, zegt niet zoveel.

Als het een random andere waarde had niet, maar dat de metingen steeds lager worden zegt toch wel wat.

[Bonjour 80]

Iets stellig brengen, zonder dat je stelligheid kan onderbouwen riekt naar oplichting of in het beste geval naar manipulatie. Dit is dus een groot minpunt in de rdenatie.

Voor we verder gaan over de lichtsnelheid moet ik een verhaal vertellen over meetfouten. Bij een natuurkunde studie wordt elke meetwaarde zonder opgaaf van een meetfout doorgestreept. De meetfout is net zo belangrijk als de gemeten waarde.

Als ik mijn vrouw vertel dat ik vanochtend 87.6 kg was, ben ik dus natuurkundig fout bezig. Ik weet dat zij geen prijs stelt op die foutmarge, dus ik laat het maar zo.

Wat is de foutmarge van de meting van mijn gewicht? Dat is nog een klus p zich om dat te bepalen. Allereerst kan je een afleesfout hebben, als je nog een analoge weegschaal hebt met een schijfje. Maar die zijn zeldzaam.

Dan moeten we kijken hoe stabiel de meting is. Dus op de weegschaal, er van af, er weer op. Soms staat er een onsje meer of minder op. Dus ik weet redelijk nauwkeurig dat mijn gewicht 87.6 +- 0.1 kg was.

Of toch niet. Als ik op een andere weegschaal ga staan, heb ik opeens een ander gewicht. Weegschalen zijn niet goed geijkt. Daar kan zo 3 kg verschil in zitten. Dat zou ook nog verder bekeken moeten worden. Laten we het hier even bij houden.

Dus mijn gewicht is 87.6 +- 3.0 kg (de eerdere 0.1 valt hierbij in het niet)

Nu hopen natuurkundigen wel eens dat hun meting beter is dan hij eigenlijk is. Dus de opgegeven fout is regelmatig te klein.

Nu in het mooie verhaal:

 Tijdvak          Gemiddelde lichtsnelheid         Afwijking van standaard (299.792,458 km/sec)
1740-1790   300.555 km/sec       + 763 km/sec
1840-1890   299.942 km/sec       + 150 km/sec
1892        299.854 km/sec       +  62 km/sec
1890-1940   299.812 km/sec       +  20 km/sec

Geen meetfouten opgegeven. Dus de tabel zegt niet zoveel.

Ik vond deze lijst: http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae22.cfm en wiki

Date    Investigator	Method	            Result (km/s)    afw tov 299792
                                           (Error)  
1849    Fizeau	        Rotating 
                       toothed wheel	    313,000 (5000)   13200
1850    Foucault        Rotating mirror	    298,000 (2000)   -1700
1862    Foucault        Rotating mirror     298000 (±500)    -1700
1875    Cornu	        Rotating mirror	    299,990 (200)      200
1880    Michelson       Rotating mirror	    2990,910 (159)     120 (aanname typfout)
1883    Newcomb	        Rotating mirror	    299,860 (30)        70
1928    Mittelstaedt Kerr cell shutter	    299,778 (10)       -14
1932    Pease and Pearson  Rotating mirror  299,774 (2)        -18
1940    Huttel	Kerr    cell shutter	    299,768 (10)       -24
1951    Bergstrand Kerr cell shutter	    299,793.1 (0.3)    +1

Wanneer je nu aanneemt dat de meetfouten wel eens wat groter zijn dan opgegeven kunnen rustig stellen dat de lichtsnelheid constant is.

Wanneer je aanneemt dat de meetfouten correct zijn, fluctueert de lichtsnelheid. Ik zou mijn geld niet inzetten op de aanname dat Fizeau geen fout heeft gemaakt in de bepaling vanzijn meetfout. Dit lijstje geeft veel te weinig informatie

De vraag is waarom er door Rinus Kiel (van de pagina met de afnemende lichtsnelheid) niet een betere analyse is weergegeven. Wou hij naar een antwoord toewerken? Wou hij een bepaald publiek dat niet natuurkundig onderlegt is, iets laten geloven wat niet waar is?

We hebben nu al twee onjuistheden op zijn pagina gevonden.

[Flash Gordon 274]

Bij een natuurkunde studie wordt elke meetwaarde zonder opgaaf van een meetfout doorgestreept.

Oh hoe waar Ik heb er nog wel eens nachtmerries van. Mijn eerste practicum natuurkunde aan de uni, dolle pret. En toen de uitwerking: meetuitkomsten van X +/- 1000%.

Maar goed, dat volledig terzijde natuurlijk.

[Hendrik-NG 220]

Iets stellig brengen, zonder dat je stelligheid kan onderbouwen riekt naar oplichting of in het beste geval naar manipulatie. Dit is dus een groot minpunt in de rdenatie.

Voor we verder gaan over de lichtsnelheid moet ik een verhaal vertellen over meetfouten. Bij een natuurkunde studie wordt elke meetwaarde zonder opgaaf van een meetfout doorgestreept. De meetfout is net zo belangrijk als de gemeten waarde.

Als ik mijn vrouw vertel dat ik vanochtend 87.6 kg was, ben ik dus natuurkundig fout bezig. Ik weet dat zij geen prijs stelt op die foutmarge, dus ik laat het maar zo.

Wat is de foutmarge van de meting van mijn gewicht? Dat is nog een klus p zich om dat te bepalen. Allereerst kan je een afleesfout hebben, als je nog een analoge weegschaal hebt met een schijfje. Maar die zijn zeldzaam.

Dan moeten we kijken hoe stabiel de meting is. Dus op de weegschaal, er van af, er weer op. Soms staat er een onsje meer of minder op. Dus ik weet redelijk nauwkeurig dat mijn gewicht 87.6 +- 0.1 kg was.

Of toch niet. Als ik op een andere weegschaal ga staan, heb ik opeens een ander gewicht. Weegschalen zijn niet goed geijkt. Daar kan zo 3 kg verschil in zitten. Dat zou ook nog verder bekeken moeten worden. Laten we het hier even bij houden.

Dus mijn gewicht is 87.6 +- 3.0 kg (de eerdere 0.1 valt hierbij in het niet)

Nu hopen natuurkundigen wel eens dat hun meting beter is dan hij eigenlijk is. Dus de opgegeven fout is regelmatig te klein.

Even los van het hele verhaal over die al of niet afnemende lichtsnelheid (dat gaat trouwens mijn pet te boven - en mij ontbreekt de lust om daar nu al te veel aan te gaan doen...):

Een natuurkundige zal - hoop ik - niet zo dom zijn om een ongeijkte weegschaal te gebruiken; of om binnen een en hetzelfde onderzoek de resultaten te meten met verschillende meetapparaten tegelijk: weegt hij (zij) proefpersonen, dan zal hij - mag ik hopen - toch steeds dezelfde weegschaal gebruiken...

Opdat de foutmarge een heel stuk kleiner wordt dan die 3 kg van je... Want zou de foutmarge écht zo groot zijn, dan hoef je er niet eens aan te beginnen om jezelf keer op keer te wegen...

(Maar serieus: ook met een "maar matig geijkte weegschaal" kan je in het algemeen wel iets zinnigs zeggen over "het verloop van je gewicht in de tijd" - de veranderingen in je gewicht; zo lang je maar beseft dat het gaat om een "relatief" getal... En er van uit mag gaan dat het apparaat zelf een klein beetje deugdelijk is - vandaag die paar metingen kort na elkaar... Die 0.1 valt dus niet zo in het niet...!

Wil je in absolute termen iets zeggen over je gewicht, dan heb je een "gouden standaard" nodig om mee te corrigeren: moet je weten hoe jouw weegschaal zich verhoudt tot die "ene ware weegschaal" (hem ijken, inderdaad) - maar ook dan blijft de foutmarge van je eigen apparaat hetzelfde... Voor wat betreft je eigen metingen onderling...

Mits je je weegschaal goed onderhoudt, hij niet slijt, etc etc...)

[Bonjour 80]

Het mag duidelijk zijn dat de kwaliteit van de meeste spullen in een laboratorium beter zijn dan de huishoud-weegschaal bij ons thuis. Al heb ik ooit tussen de apparatuur van enkele miljoenen gulden een hema-weegschaaltje zien staan die de vulling van een gasfles in de gaten moest houden. Zolang je maar weet wat je ongeveer met welke fout meet is het niet erg. En inderdaad bij het bepalen of je afvalt of niet is die huishoud-weegschaal voldoende. Dan hoop je dat de afwijkingen tussen de 2 metingen tegen elkaar wegvallen.

Maar bij onderzoek wordt echt niet altijd dezelfde voltmeter gebruikt. Metingen van het ene lab worden vergeleken met het andere lab. Dus het is zaak om de kwaliteit van je spullen te kennen en te weten hoe de meetfouten doorwerken.

[student 45]

@ Bonjour,

Ik ben het helemaal mee eens dat er meetfouten worden gemaakt en ik zou er net als jij mijn geld niet op inzetten dat Fizeau geen meetfout heeft gemaakt. Er is alleen één probleem.

Als de hogere lichtsnelheid verklaard zou kunnen worden door meetfouten, zou je deze tabel krijgen:

 Tijdvak Afwijking van standaard (299.792,458 km/sec)
1740-1790  +/- 763 km/sec
1840-1890  +/- 150 km/sec
1892       +/- 62 km/sec
1890-1940  +/- 20 km/sec

Dat betekent dat men in 1750 de lichtsnelheid tussen de 299.029 en de 300.555 km/s zou meten, in 1850 tussen de 299.642 en de 299.942 km/s, enz. De lichtsnelheid zou dan steeds nauwkeuriger berekend zijn. Maar wat er is gebeurd, is dat verschillende metingen uit dezelfde periode dezelfde lichtsnelheid lieten zien, die altijd hoger was dan de tegenwoordige. Dat zie ik niet echt verklaard door de meetfouttheorie.

[Bonjour 80]

Als de hogere lichtsnelheid verklaard zou kunnen worden door meetfouten, zou je deze tabel krijgen:

Je verklaart geen theorie vanuit meetfouten. Je kijkt of metingen strijdig zijn met een theorie. Een meting is strijdig indien de waarde plus of min de meetfout ver afwijkt van de theorie.

De meting van Fizeau ligt weliswaar meer dan een aangegeven meetfout boven de huidige waarde, maar de meting van Foucault uit 1862 ligt weer meer dan een meetfout eronder. Deze meetfout is kleiner en dus belangrijker. Het is dus ook verdedigbaar om te zeggen dat de lichtsnelheid steeds toeneemt als je alleen naar deze paar metingen kijkt.

En als je dan verder kijkt zie je dat er de afgelopen eeuw ook metingen gedaan zijn die lager uitvallen dan de lichtsnelheid nu, met hogere nauwkeurigheid dan de metingen daarvoor.

Deze metingen zijn weggelaten uit het stuk van Kiel/Setterfield. Meestal begint een theorie met een stukje afleiding vanuit andere formules. Deze dient dan ondersteund te worden door metingen. Ik mis de afleiding van de theorie en de metingen die de theorie ondersteunen. We kunnen rustig stellen dat er naar een antwoord toegewerkt wordt.

[student 45]

Het probleem is dat Setterfields theorie gaat over het verleden. En theorieën over het verleden kun je alleen bevestigen door gegevens uit het verleden. Uit vergelijkingen volgt geen meteorietinslag 65 miljoen jaar terug. Die volgt uit gegevens uit het verleden.

[Bonjour 80]

Het probleem is dat Setterfields theorie gaat over het verleden. En theorieën over het verleden kun je alleen bevestigen door gegevens uit het verleden.

Dan ga je uit van een functie die vroeger wel van waarde veranderde en nu niet meer. Die ben ik nog niet tegengekomen. Als er al een variatie in de tijd is, zal hij nu nog meetbaar zijn. Let wel, de lichtsnelheid is ontzettend nauwkeurig bekend. Een variatie van een miljardste over een wat langere periode is gemakkelijk aan te tonen.

Setterfields theorie is fantasie, zonder afleiding en verkocht met een stuk datamanipulatie, zoals ik aangetoond heb. Heeft hij in Tilburg gestudeerd?

[student 45]

Ik weet niet wat het antwoord op dat argument is, maar ik neem aan dat Setterfield daar aan gedacht heeft toen hij zijn theorie opstelde.

Overigens weet ik niet precies hoe en wat Setterfield gestudeerd heeft.

[Bonjour 80]

Ik weet niet wat het antwoord op dat argument is, maar ik neem aan dat Setterfield daar aan gedacht heeft toen hij zijn theorie opstelde.

Daar zou ik zo zeker van zijn als ik jou was.

Overigens weet ik niet precies hoe en wat Setterfield gestudeerd heeft.

Ik heb dit gevonden:

By the way, Setterfield is not a physicist--he has no advanced degrees in that field (or didn't as of 1989) and no academic appointment...

http://www.freerepublic.com/focus/news/1761127/replies?c=413

Maar mijn associatie met Tilburg heeft te maken met Stapel, een frauderende hoogleraar.

[student 45]

Ik ga eens een paar ktitische vragen stellen aan de Nederlandse promoter van Setterfields theorie.

[Bonjour 80]

Boeiend. Hou me op de hoogte.

Hou in je achterhoofd dat er enorme belangen achter zitten. Er mensen die zoveel aanzien krijgen omdat ze een leuk verhaaltje weten te vertellen wat nergens op slaat.

Zie deze spreker

[student 45]

Lol, dat filmpje heb ik gisteren voor het eerst bekeken.

[Bonjour 80]

De inzender/maker potholer54 weet het altijd leuk bij elkaar te zoeken.

[student 45]

Ik heb intussen antwoord gekregen. De afnemende lichtsnelheid vanaf rond 1700 is niet het resultaat van de oorspronkelijke afnemende lichtsnelheid bij het begin van het heelal, maar een schommeling rond een minimumstand. Dus: de lichtsnelheid nam vanaf het begin van het heelal enorm snel af, totdat het op een evenwichtstand van zo'n 300000 km/s kwam. Sindsdien fluctueert die snelheid. Volgens Kiel neemt de lichtsnelheid sinds 1980 juist weer toe, maar dat moet ik nog verifiëren.

Verandering in de lichtsnelheid zal volgens Kiel niet waargenomen worden, omdat de lichtsnelheid gemeten wordt met de atoomklok, terwijl de atoomklok geijkt is met de lichtsnelheid.

[Bonjour 80]

Een atoomklok hoef je niet te ijken, wnat hij verloopt niet. In het Cesium atoom wordt een trilling opgewekt. Het bijzondere van deze trilling is dat hij niet gevoelig is voor de omstandigheden. Het is even één keer tellen hoeveel van die trillingen in één seconde gaan en daarna is het omgedraaid. De seconde is nu gedefinieerd aals een bepaald aantal van die trillingen.

Laat Kiel maar aantonen dat de lichtsnelheid invloed heeft op de trillingsfrequentie. Wanneer hij en Setterfield zoveel verstand hebben van de natuurkunde, zal dat weinig problemen opleveren.

Nu schommelt de lichtsnelheid rond een minimumstand. Natuurkundigen zouden dat een evenwichtsstand noemen. Normaal zijn er krachten die een fysieke schommeling in stand houden. Wat voor oorzaken de schommeling van de lichtsnelheid heeft, weet Kiel je vast heel goed te vertellen. Alleen weet hij je niet te vertellen hoe hij dat te weten is gekomen, welke formules hij gebruikt. Laat staan dat hij een meting weet te presenteren om de formules te controleren.

Vergelijk dit eens met hoe kritisch de ET benaderd wordt door de creationisten. Op elke onduidelijkheid wordt zout gelegd. Terwijl er veel meer metingen verricht zijn.