Creationistische voorspelling

[student 45]

In het Suigetsumeer in Japan vinden we duizenden warven. Warven zijn laagjes sediment waarbij volgens geleerden elke twee laagjes een jaar voorstelt. Nu liggen er 40000 jaarcoupletten op de bodem en dat is voor de creationist te veel.

Nu zie ik best veel argumenten voor een oude aarde, bijv. het feit dat verschillende oudste geologische objecten allemaal ong. 4,5 miljard jaar oud zijn. Maar hier denk ik dat creationisten het voordeel hebben.

De warven zijn door een Nederlands team radiometrisch gedateerd, met de C14-methode. Voordat ik de uitkomst laat zien, zal ik de creationistische en de evolutionistische voorspellingen tonen, dan kunnen jullie zeggen of jullie het daar mee eens zijn.

N.B.: evolutionist is iemand die in de evolutietheorie en in dit geval in een oude aarde gelooft.

Warven hoeven niet per se eens per jaar te ontstaan. Dat is al heel lang duidelijk:

Such variations (namelijk de twee verschillende banden in het warve-couplet) have been attributed to the fortuitous shift in the depositing currents, to climate causes (especially cyclical changes related to diurnal or annual rhythms), and also to aperiodic storms or floods.

F.J. Pettijohn, Sedimentary rocks

En zo is er dus meerdere keren ontdekt dat warven meerdere keren per jaar kunnen ontstaan (zie deze en deze paper).

Ook de onderzoekers van de Suigetsuwarven erkennen dat tijdens de ijstijd er wel eens meer sediment zou kunnen zijn afgezet (Science 2012).

Als we dus dieper naar beneden gaan, zal volgens de evolutionist de C14-leeftijd steeds langzamer toenemen, omdat er steeds meer sediment is afgezet in één jaar. De C14/warve grafiek gaat er dan zo uitzien:

Echter, volgens creationisten ging het verval vroeger sneller dan nu, dus zal de C14-leeftijd juist sneller oplopen als je naar beneden gaat. Dan ziet de grafiek er zo uit:

Zijn jullie het tot zover met mij eens?

[Credible 0]

Admod note:
Verplaatst naar GA

[Bonjour 80]

Als we dus dieper naar beneden gaan, zal volgens de evolutionist de C14-leeftijd steeds langzamer toenemen, omdat er steeds meer sediment is afgezet in één jaar. De C14/warve grafiek gaat er dan zo uitzien:

Hier hebben we het al eerder over gehad. http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=64&t=28445&hilit=evolutionisme&start=1080

We willen weten of de c14 methode een goede indicatie voor bepalen van de leeftijd. Dan ga je naar een methode zoeken met zo min mogelijk variabelen. Vanwege de laagjes, is de sedimentatiesnelheid geen variabele meer in de controle. De ellende immers daarvan is dat ie varieert en dat de laagjes samengedrukt worden. Dus die diepte van de monsters is niet relevant, alleen het aantal laagjes erboven.

Verder voorspellen creationisten een abrupt einde aan de grafiek 4500 jaar geleden (zondvloed) of minstens een discontinue functie. Na 6000 jaar mogen er al helemaal geen laagjes zijn.

[student 45]

Als we dus dieper naar beneden gaan, zal volgens de evolutionist de C14-leeftijd steeds langzamer toenemen, omdat er steeds meer sediment is afgezet in één jaar. De C14/warve grafiek gaat er dan zo uitzien:

Hier hebben we het al eerder over gehad. http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=64&t=28445&hilit=evolutionisme&start=1080

Klopt maar ik heb nu nieuwe gegevens.

Verder voorspellen creationisten een abrupt einde aan de grafiek 4500 jaar geleden (zondvloed) of minstens een discontinue functie. Na 6000 jaar mogen er al helemaal geen laagjes zijn.

Nee, want creationisten geloven dat alle laagjes na de zondvloed zijn gevormd. Zoals ik in de OP al aangaf, kunnen er meer dan 1 laagje ontstaan in één jaar.

Maar nu nog een keer mijn vraag: kloppen de voorspellingen die ik maak voor het creationistische en evolutionistische model?

[Bonjour 80]

Nee, want creationisten geloven dat alle laagjes na de zondvloed zijn gevormd. Zoals ik in de OP al aangaf, kunnen er meer dan 1 laagje ontstaan in één jaar.

Heb je dat ook aangetoond voor dit specifieke meer?

Overigens kan ik niet lezen wat je bij de assen neergezet hebt.

[student 45]

Nee, want creationisten geloven dat alle laagjes na de zondvloed zijn gevormd. Zoals ik in de OP al aangaf, kunnen er meer dan 1 laagje ontstaan in één jaar.

Heb je dat ook aangetoond voor dit specifieke meer?

Ja.

Overigens kan ik niet lezen wat je bij de assen neergezet hebt.

Horizontale as= diepte/warveleeftijd.

Verticale as= C14-leeftijd.

[Bonjour 80]

Ja.

Niet in de links die je opvoert.

diepte/warveleeftijd.

Als sedimentatiesnelheid toeneemt, kan diepte en warveleeftijd niet in dezelfde as staan.

[student 45]

Ja.

Niet in de links die je opvoert.

Nee, ik zei:

Ook de onderzoekers van de Suigetsuwarven erkennen dat tijdens de ijstijd er wel eens meer sediment zou kunnen zijn afgezet (Science 2012).

Ik bedoelde dit artikel:

http://www.sciencemag.org/content/338/6105/370.short.

Allereerst geven ze in het artikel al aan dat de warvechronologie niet waterdicht is:

However, the single SG93 sediment core then recovered included missing intervals between successive sections. This, together with the difficulty of visual varve counting, resulted in inconsistency between the SG93 and other 14C calibration records.

To better constrain the uncertainties in the varve chronology...

Vervolgens zeggen ze:

There are some significant differences between the varve chronology and the model (notably in the period around 12.6 kyr B.P.), possibly associated with changes in the sedimentation rate and sedimentary processes at Suigetsu through that period.

Ofwel: de warvechronologie op dat punt klopt niet vanwege een veranderde sedimentsnelheid.

Ook dit artikel is het er mee eens dat verschillende sedimentatiesnelheden in het verleden wel eens voor onjuistheden zouden kunnen zorgen.

Als sedimentatiesnelheid toeneemt, kan diepte en warveleeftijd niet in dezelfde as staan.

Wel als er meerdere varven per jaar worden gevormd. Stel dat er in één jaar 7 warven worden gevormd, dan neemt de warveleeftijd 7x toe en de diepte ook.

[Humanist 0]

Hoezo neemt de (gemeten) warveleeftijd 7x toe?

[Humanist 0]

Bonjour: 'Moet er geen abrupt einde zijn na 4500 jaar geleden ivm zondvloed?'

Student: 'Nee, want creationisten geloven dat alle laagjes na de zondvloed zijn gevormd. Zoals ik in de OP al aangaf, kunnen er meer dan 1 laagje ontstaan in één jaar.'

Extra uitleg: The graph above is a summary of comparison of carbon-14 activity with tree rings and with lake varves from Lake Steel in Minnesota and Lake Suigetsu in Japan. It was prepared by geologists Davidson and Wolgemuth. Notice that as one moves deeper into the sediments of a lake (varve data) that the total amount of C14 gradually declines. There is no abrupt break in C14 concentrations suggesting large changes in radioactivity in the past.

Vertaling: De bovenstaande grafiek is een samenvatting van vergelijking van c14-activiteit met boomringen en met warven van het Steelmeer in Minnesota en het Suigetsumeer in Japan. Bevindingen gedaan door geologen uit Davidson en Wolgemuth. Merk op dat de totale hoeveelheid C14 geleidelijk afneemt naar mate de diepte toeneemt. Er is geen abrupte 'break' in C14 concentraties die grote veranderingen in radioactiviteit in het verleden suggereren.

De 'meerdere varven per jaar' verklaring van creationisten betekent dat de afgelopen 4500 jaar 73 meter aan sediment en varven is neergelegd. Hoe dat is gegaan volgens hen is me niet compleet duidelijk, maar geleidelijke afname van C14 naar mate we dieper het meer in gaan betekent dat de varven geleidelijk zijn neergelegd. Niet abrupt. Ja, in sommige meren zijn er meerdere varven neergelegd in een jaar. Dit C14 bewijs spreekt dat voor het Suigetsumeer echter tegen.

Daarnaast zijn de varven niet alleen met C14-methode gemeten, maar ook met andere methoden die de C14 datering bevestigen: 40Argon/39Argon-datering en nog twee andere methoden. Zie http://www.sciencemag.org/content/338/6 ... vmem.bQES6 (paywall)

En

http://www.sciencedirect.com/science/jo ... /36/supp/C

[student 45]

Zoals ik straks zal laten zien, spreken de C14-leeftijden voor het creationistische model.

Het enige wat ik nu graag wil is antwoord op de vraag: kloppen mijn grafieken voor het evolutionistische en het creationistische model?

[Humanist 0]

Ik snap niet waarom we die grafieken verwachten die je hebt gemaakt/gepost. De C14-leeftijden laten zien dat de warven jaarlijks zijn afgezet.

Ben wel benieuwd naar je uitleg over de C14-leeftijden (die bevestigd worden door drie andere dateringsmethoden).

[Bonjour 80]

Het enige wat ik nu graag wil is antwoord op de vraag: kloppen mijn grafieken voor het evolutionistische en het creationistische model?

Nee.

Want als jij stelt dat er meer sediment afgezet werd in het verleden, kan je niet sediment en warveleeftijd in één as plaatsen.

[Bonjour 80]

Eén ding heb ik wel geleerd in de laatste jaren. Als er vanuit een stuk gequote wordt als argumentatie, kijk dan altijd naar de context van de quote.

Dit stukje

Vervolgens zeggen ze:

There are some significant differences between the varve chronology and the model (notably in the period around 12.6 kyr B.P.), possibly associated with changes in the sedimentation rate and sedimentary processes at Suigetsu through that period.

("Ze" zijn de onderzoekers van de data die gevonden is in het meer.)

wordt gelijk aangevuld met:

however, for most of the core, the agreement between the chronologies is good (Fig. 1A), with the ratio between the varve-only and model-inferred deposition rates being 1.01 ± 0.10.

Fig 1A:

Dus student, je moet nog steeds aantonen dat er meerdere lagen per jaar afgezet zijn in het Suigetsu meer.

[Humanist 0]

Klopt, en volgens mij is de grafiek die ik postte erg sterk bewijs dat de varven met een snelheid van gemiddeld 1 per jaar zijn aangelegd.

[student 45]

Wat betreft de warven: daar zal ik later op terugkomen, alvoren contact te hebben gehad met een creationist. Ik zal nu laten zien wat ik heb opgemaakt uit de gegevens van Kitagawa en Van der Plicht, 2000: https://www.rug.nl/research/portal/publ ... a917270527).html.

Hierin staan alle verkregen data. Daarvan heb ik een grafiek gemaakt. Zoals al eerder gemeld is de opmaak niet helemaal gelukt, dus de getallen op de onderste as kun je vergeten. Die as loopt van 8828 tot 37392 jaren:

Zoals jullie kunnen zien, loopt de C14-leeftijd slecht mee met de warveleeftijd. Eerst loopt de C14-leeftijd veel langzamer terug dan de warveleeftijd, zodat er een verschil van wel 2500 jaar ontstaat. Pas nog langer terug stijgt de C14-leeftijd opeens heel snel, totdat deze zeer dicht bij de warveleeftijd (groene lijn) uitkomt. De rode lijn, die loopt van de jongst gemeten C14-leeftijd tot de oudste, laat zien wat voor boog er in de lijn zit.

P.S.: als ik de data verkeerd geïnterpreteerd heb, dan wil ik dat best toegeven, maar volgens mij klopt alles wat ik zeg.

@Bonjour, ik wist dat vroeg of laat iemand zou het zinnetje wat na mijn quote kwam zou aanhalen, maar ik geloof niet terecht. Wat ik wilde laten zien is dat de paper ook erkende dat er meerdere warven per jaar gevormd kunnen worden.

[Humanist 0]

Wat is de y-as?

edit: In het paper ( http://journals.uair.arizona.edu/index. ... /3829/3254 )waar je je info vandaan heb staat 'For example, our data documents three periods of rather constant 14C age at 12.5, 17.2, and possibly 25 ka BP, recognized at 14.3–15.0, 20.0–22, and 28–30 ka cal BP, respectively. Stuiver et al. (1998) suggest possible 14C age plateaux during the Glacial, related to paleo-oceanic changes. Further discussions of the possible century- and millennium-scale fluctuations recognized in our Lake Suigetsu calibration data will be reported elsewhere.'

Lijkt me wel handig om daar ff naar te kijken.

[student 45]

De y-as is de C14-leeftijd. Ik neem aan dat ze die gegevens mee hebben genomen in de data?

[Bonjour 80]

De y-as is de berekende leeftijd. Met de blauwe lijn via de C14 methode, via de groene lijn met de tel methode.

Waar je gemiddelde lijn opslaat zie ik niet.

[student 45]

De y-as is de berekende leeftijd.

Oeps, je hebt gelijk.

Waar je gemiddelde lijn opslaat zie ik niet.

Die laat goed zien wat voor een boog er in de C14-lijn zit.

[Bonjour 80]

Je hebt gewoon een lijn getrokken van het eerste meetpunt naar het laatste. Maar dat noemen we geen gemiddelde lijn omdat alleen het begin en het eindpunt erin betrokken zijn.

[student 45]

Je hebt gewoon een lijn getrokken van het eerste meetpunt naar het laatste. Maar dat noemen we geen gemiddelde lijn omdat alleen het begin en het eindpunt erin betrokken zijn.

Het is de lijn die je krijgt als de C14-leeftijd regelmatig van het begin- naar het eindpunt toe zou lopen. De gemiddelde-lijn zou er inderdaad zo uit zien (de zwarte lijn):

http://s9.postimg.org/z7yszzm27/image.png

Ik ben geloof ik niet op m'n helderst wat betreft benamingen.

[Bonjour 80]

Waar ze het in het stuk nog over hebben is het reservoir aan C14 dat in het meer en elders zit.

This curve can be strongly influenced by

changes in 14C production as well as by rearrangements in equilibrium between major C reservoirs(atmosphere, ocean and biosphere). For example, our data documents three periods of rather constant 14C age at 12.5, 17.2, and possibly 25 ka BP, recognized at 14.3–15.0, 20.0–22, and 28–30 ka cal BP, respectively. Stuiver et al. (1998) suggest possible 14C age plateaux during the Glacial,related to paleo-oceanic changes. Further discussions of the possible century- and millennium-scale fluctuations recognized in our Lake Suigetsu calibration data will be reported elsewhere.

Daar zou je dus ook nog in moeten duiken voor je andere conclusies trekt.

[Humanist 0]

Het enige wat ik mis is hoe student erbij komt dat er meerdere varven per jaar worden aangelegd.

[student 45]

Misschien hebben jullie wel gelijk en pleit dit helemaal niet voor creationisme.

@Bonjour: zouden ze dat niet al in de tabel verwerkt hebben?

@Humanist: ik moest van CMI maar eens op hun site creation.com kijken, maar ik heb nog niks kunnen vinden.