Religie

[Hendrik-NG 220]

Gaat dit nog steeds nog steeds over wat ik zei over religie?

Ja.

Of wil je een discussie over het geven van meningen oid?

Nee.

Ik snap niet het punt wat je wil maken.

Dat het m.i. niet mogelijk is om een "mening" waardevrij te spuien. Het dus niet mogelijk is om "gewoon" een eigen mening te geven...

[Hitchens 134]

Gaat dit nog steeds nog steeds over wat ik zei over religie?

Ja.

Of wil je een discussie over het geven van meningen oid?

Nee.

Ik snap niet het punt wat je wil maken.

Dat het m.i. niet mogelijk is om een "mening" waardevrij te spuien. Het dus niet mogelijk is om "gewoon" een eigen mening te geven...

Ah...nou dat soort zijsprongetjes zijn aan mij niet besteed. Leidt tot verlamming van een discussie. Doet me denken aan dat gesprek met die twee filosofen, waarbij de een zegt: je weet niet waar je het over hebt! En de ander reageert: wat bedoel je met 'weet', wat bedoel je met 'je' wat bedoel je precies met 'over hebt'.

[Hendrik-NG 220]

Gaat dit nog steeds nog steeds over wat ik zei over religie?

Ja.

Of wil je een discussie over het geven van meningen oid?

Nee.

Ik snap niet het punt wat je wil maken.

Dat het m.i. niet mogelijk is om een "mening" waardevrij te spuien. Het dus niet mogelijk is om "gewoon" een eigen mening te geven...

Ah...nou dat soort zijsprongetjes zijn aan mij niet besteed. Leidt tot verlamming van een discussie. Doet me denken aan dat gesprek met die twee filosofen, waarbij de een zegt: je weet niet waar je het over hebt! En de ander reageert: wat bedoel je met 'weet', wat bedoel je met 'je' wat bedoel je precies met 'over hebt'.

En "gewoon je eigen mening geven" leidt niet tot verlamming van discussies?

NB: ik heb niet de behoefte om de filosoof uit te hangen. Maar precies je woorden formuleren en/of goed doorvragen als de ander iets "onbegrijpelijks" lijkt te zeggen helpt m.i. beter om een gesprek op gang te brengen dat het lanceren van "gewoon een eigen mening"...

Maar helaas zie ik hier het soort gesprek ontstaan waarvan de TS had geroepen: "Doe dat niet s.v.p...".:

Mag deze topic zonder "geloof versus anti-geloof" gaan aub?

(Voor zover ik daar ook aan meedeed - en dat zal vast wel het geval zijn - sorry, Wietse2...)

[Hitchens 134]

En "gewoon je eigen mening geven" leidt niet tot verlamming van discussies?

Bij mijn weten niet nee, meningen maken een discussie juist levendig.

NB: ik heb niet de behoefte om de filosoof uit te hangen. Maar precies je woorden formuleren en/of goed doorvragen als de ander iets "onbegrijpelijks" lijkt te zeggen helpt m.i. beter om een gesprek op gang te brengen dat het lanceren van "gewoon een eigen mening"...

Zou kunnen, maar in dit geval raakte je mij kwijt. 'Gewoon een mening geven' is ook gewoon iets als dagelijks taalgebruik en ik zie het iedereen doen hier op het forum. Dus wat er nou zo speciaal is aan mijn specifieke mening vat ik niet.

Maar helaas zie ik hier het soort gesprek ontstaan waarvan de TS had geroepen: "Doe dat niet s.v.p...".:

Mag deze topic zonder "geloof versus anti-geloof" gaan aub?

Ik heb niet het idee de discussie die wij daarnet voerden eentje was in de categorie 'geloof versus anti-geloof'. Jij wel?

[Wietse2 0]

Is ook beetje mijn fout, ik had dit bericht beter kunnen plaatsen in geloofs leven.

Mijn vraag is bedoeld als geloofs opbouw. Een terechte vraag vind ik ook, ik hoor wel eens in preken dat geloof belangijk is en niet religie. Als christen zijnde hoop je antwoorden te krijgen dat je opgebouwd word in het geloof. Robert Frans, lawrencalot, HenkJan37 en Ursa gaven in het begin van dit topic antwoorden van waarde waar ik als christen wat aan heb.

Nu staat er 3 pagina, s vol met discussie waar ik weinig van snap.

[DeThomas 35]

Is de vraag dan eigenlijk niet om het vorm gaat of inhoud?

Als buitenstaander zou ik zeggen dat geloof nogal een leeg begrip is, en daarom religie (vorm) gebruikt wordt, maar ik neem aan dat dat voor een gelovig persoon anders ligt.

[Wietse2 0]

Is de vraag dan eigenlijk niet om het vorm gaat of inhoud?

Als buitenstaander zou ik zeggen dat geloof nogal een leeg begrip is, en daarom religie (vorm) gebruikt wordt, maar ik neem aan dat dat voor een gelovig persoon anders ligt.

Godvrezend leven is iets waar je mee naar bed gaat en weer mee opstaat. Mijn wandel met Hem is heel intens, geloof is voor mijn bevinding absoluut niet iets leeg. Toen ik probeerde atheist (gebalde vuist tegen God) te zijn ervaarde ik een leegte. Mijn praktijk ervaring is atheisme iets leeg (er bestaad naar mijn beleving geen atheisme), toch geeft het mij hoop dat jullie militant atheisten zo met geloof bezig zijn. Ik denk dat God met jullie bezig is, en jullie zijn liefde en genade mogen ervaren.

[DeThomas 35]

Je begrijpt me op meerdere fronten verkeerd. Sowieso zijn je interpretaties over het atheïstische leven compleet fout.

Maar wat ik bedoelde met dat geloof leeg is, is absoluut niet dat iemand er niet meer bezig kan zijn, of zich er door vervuld kan voelen. Zoals ik naar geloof kijk is het echter zo dat niemand echt kan bewijzen dat God bestaat, en dus de godsverering uit rituelen (religie) bestaat. Ze maken het on(be)grijpbare (be)grijpbaar. Daarom denk ik dat godsdienst niet zonder religie kan.

In die zin is het ook zo dat militante atheïsten erg met God bezig zijn. God zelf doet ons weinig, alleen de rituele manifestatie van God doet ons des te meer.

Mijn visie op de zaak, wellicht zien anderen atheïsten dat anders.

[Humanist 0]

(Er is een verschil tussen religie en) geloof in het bovennatuurlijke (wat m.i. een soort solipsisme 2.0 is).

Ik zou zeggen: leg uit... Want de twee lijken me juist uitersten op de schaal rond de vraag "bestaat er bewustzijn buiten mezelf...?"

Wat moet ik precies uitleggen?

[Hendrik-NG 220]

(Er is een verschil tussen religie en) geloof in het bovennatuurlijke (wat m.i. een soort solipsisme 2.0 is).

Ik zou zeggen: leg uit... Want de twee lijken me juist uitersten op de schaal rond de vraag "bestaat er bewustzijn buiten mezelf...?"

Wat moet ik precies uitleggen?

Hoe je dat "geloof in het bovennatuurlijke" kan zien als "een soort solipsisme" (of het in de vorm nu "old school" of 2.0 is)...

Ik lees dat een definitie van "solipsisme" is:

solipsisme

Ook wel theoretisch egoïsme genoemd. De filosofische opvatting dat alleen het ik en zijn bewustzijnsinhouden realiteit bezitten. De buitenwereld bestaat dus enkel in mijn hoofd.

bron: http://www.encyclo.nl/begrip/solipsisme

Terwijl "het geloof in het bovennatuurlijke" nu juist in de regel in houdt dat men het bestaan van "bewustzijn buiten zichzelf" verwacht... En bij het geloof in een schepper-god die boven de natuur staat is dat per definitie zo...

Hooguit zou je bij een gnosticus die "de god in zichzelf zoekt" kunnen denken aan "een neiging tot solipsisme" (maar dan inderdaad in een 2.0-vorm)...

[Humanist 0]

Solipsisme is dus gewoon "Alleen ik kan denken en voelen, de rest niet. Alles draait om mij". Een theïst heeft een godsbeeld dat vrijwel altijd overeenkomt* met het perspectief, normen en waarden etc van hemzelf. 'God kent mij en ik ken God' (of 'ik denk God te kennen'). Een theïst is in dat opzicht een solipsist.

*voorbeeld: Er was een onderzoek waarin theïsten gevraagd werden (terwijl hun hersenactiviteit gemeten werd) wat iemand anders zou vinden van gebeurtenis A. De theïsten dachten na en deel X van het brein werd daarbij actief omdat ze zich moesten inleven in wat een ander dacht.

Vervolgens moesten ze zeggen wat zij zelf vonden; deel Y van het brein werd actief.

En - je raad het al - vervolgens werd gevraagd wat zij dachten dat God vond. Deel Y werd actief, hetzelfde deel dat actief werd als ze moesten zeggen wat ze zelf vonden.

Ik zal kijken of ik dit onderzoek kan vinden.

Edit: http://m.pnas.org/content/106/12/4876.short

[Hendrik-NG 220]

Solipsisme is dus gewoon "Alleen ik kan denken en voelen, de rest niet. Alles draait om mij". Een theïst heeft een godsbeeld dat vrijwel altijd overeenkomt* met het perspectief, normen en waarden etc van hemzelf. 'God kent mij en ik ken God' (of 'ik denk God te kennen'). Een theïst is in dat opzicht een solipsist.

Ooit gehoord van Karl Barth?

Op Wikipedia staat, denk ik, de kern van zijn theologie aardig samengevat:

Barth is de grondlegger van de zogenoemde dialectische theologie. De belangrijkste aanzetten voor deze theologie ontwikkelde Barth in zijn commentaar op de Romeinenbrief van 1921. Kenmerkend voor zijn theologie is de uitdrukking: Senkrecht von Oben (Loodrecht/verticaal van boven). God openbaart zich loodrecht van boven en alleen in die openbaring is God te ontmoeten. Centraal in deze openbaring staat Jezus Christus. Daarbij kan alleen de Bijbel de bron van de Godskennis zijn. Hij wijst alle andere wegen van Godskennis af. Die zijn volgens hem vormen van natuurlijke theologie. Ook belangrijk is dat in zijn theologie geen enkele menselijke capaciteit een rol speelt in het verkrijgen van Godskennis. Alles wat een mens over God te weten komt is louter uit genade.

Een ander belangrijk element in de theologie van Barth is het onderscheid tussen religie en geloof. Religie verstaat Barth als activiteit van de mens om een relatie met God te creëren. Geloof is wat de openbaring van God in een mens bewerkt. Daarmee is religie een negatief gekleurd begrip voor Barth. Hij bestempelt veel binnen het christendom als religie.

Hoewel hier zaken staan die een overlap vertonen met jouw opmerkingen, b.v. met betrekking tot het verschil tussen "religie" en "geloof", is de draai die hij er aan geeft een totaal andere.

Zijn punt: "Alles wat we over/van God kunnen weten komt niet uit onszelf, maar volledig van Hem. Dat we Hem leren kennen is enkel genade". Daarbij kan de mens alles wat uit hemzelf komt en niet van de Ander enkel wantrouwen...

Dan kan je (Kuitert na-)zeggen: "Dan weten we dus niets over Boven, want alles wat we daarover zeggen komt van beneden!"; dat is het solipsisme 2.0, als je het mij vraagt. Solus ipse - énkel jezelf (als bron van kennis, etc).

Maar Barth spreekt over de Ander als bron van kennis, etc... Hij zoekt die juist niet in zichzelf... "Hoe kent men God?", vraagt hij. Kijk naar Christus... Waarmee hij tegenover (dialectiek!) het "solus ipse" een "solus Christus" plaatst.

Als je dus in zijn algemeenheid zegt dat "de theist" een "solipsist" is, verkoop je dus onzin. Maar als je zou zeggen dat hij er voor moet waken "solipsistische neigingen" te gaan vertonen, dan waarschuw je je omstanders (geheel in de lijn der reformatie - in ieder geval zoals die via b.v. Kierkegaard of Barth tot ons komt) voor het gevaar van "zelfgemaakte religie" in de plaats van "geloof" en "het énkel verwachten van genade"...

Intussen is dat geen diskwalificatie van het fenomeen "religie". Zo lang dat tenminste geen verkapt "ongeloof" is. En op dat punt moet ieder mens zichzelf kritisch onderzoeken. En daar zit h'm de waarde van je kritische opmerkingen, als je het mij vraagt...

Zo lang die tenminste niet de vorm krijgen van een té stellig "Er is niets buiten jezelf, dus waarom zou je je druk maken". Want dat is "ongeloof 2.0" en het ware "solipsisme"...

Maar ze uiteindelijk gaan leiden tot een vast geloof dat ook onafhankelijk zou kunnen zijn van "religie"... (En daar bedoel ik mee: voor wat betreft je verhouding tot God heb je niets/niemand anders nodig dan God, en komt het aan op "geloof" = vertrouwen. Maar voor het delen van ervaringen met je medemensen heb je toch een "spreektaal" nodig - en religie is die "spreektaal" - waarmee we ervaringen kunnen delen. Een mens heeft die religie toch ook gewoon nodig... Juist om te voorkomen dat hij er alleen voor komt te staan "hier beneden"... Want de mens is in de kern een sociaal wezen!)

[Hendrik-NG 220]

*voorbeeld: Er was een onderzoek waarin theïsten gevraagd werden (terwijl hun hersenactiviteit gemeten werd) wat iemand anders zou vinden van gebeurtenis A. De theïsten dachten na en deel X van het brein werd daarbij actief omdat ze zich moesten inleven in wat een ander dacht.

Vervolgens moesten ze zeggen wat zij zelf vonden; deel Y van het brein werd actief.

En - je raad het al - vervolgens werd gevraagd wat zij dachten dat God vond. Deel Y werd actief, hetzelfde deel dat actief werd als ze moesten zeggen wat ze zelf vonden.

Ik zal kijken of ik dit onderzoek kan vinden.

Edit: http://m.pnas.org/content/106/12/4876.short

Dank voor de verwijzing naar dat onderzoek.

Ik heb e.e.a. eens een eerste keer "gescand". Daarbij viel me wat op:

Men verwijst naar een bijlage met achtergrondinformatie

(zie: http://m.pnas.org/content/suppl/2009/03/09/0811717106.DCSupplemental/0811717106SI.pdf)

Hierin staan o.a. de vragen vermeld die men de "proefpersonen" heeft gesteld (pag. 3; Table S1. The final 3-dimensional MDS solution (Experiment 1))

In rij 2 staan de vragen waarmee men "God’s emotion" zou willen onderzoeken: waarmee men bij de proefpersonen zou willen peilen of deze "Gods emoties" zouden kunnen invoelen.

Maar wat zijn dat voor vragen? Ik noem er enkele:

The afterlife will be punishing - In het hiernamaals krijgt men straf

Everyone is a sinner - Ieder mens is een zondaar

God is wrathful - God is toornig

People go to Hell - Er gaan mensen naar de hel

God punishes people’s mistakes - God straft menselijke misstappen

Jesus is the Son of God - Jezus is de Zoon van God

God is removed from personal affairs - God houdt Zich verre van ieders persoonlijke beslommeringen

Life after death exists - Er bestaat een leven na de dood

Wat mij opvalt is dat dit in de kern stuk voor stuk vragen zijn naar "geloofsinhoud". Men poneert dogmatische stellingen waarop de proefpersoon geacht wordt te reageren. En die zullen dan in de eerste plaats kijken: "Wat vind IK van die stelling?"

Mij verbaast het dan niet erg als er (in jouw woorden - want hoe de schrijvers van het artikel het benoemen weet ik 1-2-3 niet) een "deel Y" van een brein actief wordt dat blijkbaar betrokken is bij het "opdissen van de eigen mening over een bepaalde kwestie"...

[Humanist 0]

Het lijkt mij het meest waarschijnlijk dat die kennis (geloof) van boven, de openbaring, gevorms wordt in de persoon zelf. Alleen dit verklaart de tegenstrijdige kennis óver "boven" (God, of god). Vrijwel iedereen heeft een ander godsbeeld. En dat is het solipsistische aspect. (Alleen mijn kennis klopt)

Wat Barth stelt lijkt ook erg op Presuppositionalism (weet de NLse term niet, bestaat geen NLse wiki pagina). Wat eigenlijk ook erg solipsistisch is en minstens zo krankzinnig is als solipsisme.

Over het onderzoek: is dat niet het punt? Als er alleen het Y deel actief van wordt - en dat is niet een momentopname - komt alleen de mening van de proefpersoon als je begrijpt wat ik bedoel. Als wat jij zegt klopt (dat je je eerst zelf afvraagt wat je er van vindt) zou je daarna een andere activiteit verwachten (die van "Gods emotie"). Dat gebeurt echter niet als we het onderzoek mogen geloven.

[Hendrik-NG 220]

Het lijkt mij het meest waarschijnlijk dat die kennis (geloof) van boven, de openbaring, gevorms wordt in de persoon zelf. Alleen dit verklaart de tegenstrijdige kennis óver "boven" (God, of god). Vrijwel iedereen heeft een ander godsbeeld. En dat is het solipsistische aspect. (Alleen mijn kennis klopt)

Tja... Of dit alles zegt iets over jouw beeld van "religie" in het algemeen. De term slaat meer op het verbindende aspect van intermenselijke ervaringen, maar jij zegt blijkbaar: "ik zie alléén maar verschillen"...

Dan gaan we er niet uitkomen: Dan is voor mij "het glas altijd halfvol, maar voor jou half leeg"...

Over het onderzoek: is dat niet het punt? Als er alleen het Y deel actief van wordt - en dat is niet een momentopname - komt alleen de mening van de proefpersoon als je begrijpt wat ik bedoel. Als wat jij zegt klopt (dat je je eerst zelf afvraagt wat je er van vindt) zou je daarna een andere activiteit verwachten (die van "Gods emotie"). Dat gebeurt echter niet als we het onderzoek mogen geloven.

Als je mijn emoties wil "laten invoelen" door iemand, maar je stelt die proefpersoon de vraag "wat heb jij nu geleerd over de emoties van Hendrik?", dan krijg je als reacties iets m.b.t. "kennis" (de "dogmatische inhoud" van de ervaring) en niet over "ingevoelde emoties" van die persoon...

Volgens mij heeft men gewoon het verkeerde soort vragen gesteld bij dat onderzoek... Waarbij je op voorhand al ernstig kan twijfelen of er ook een "ik-leef-me-in-Gods-emoties-in-activiteit" in dat brein zal gaan plaatsvinden...

[Humanist 0]

De vragen passen vooral bij christelijk dogma. Niet alle proefpersonen waren christen. Je zou dus andere reacties verwachten, niet?

Maar wat voor vragen zou je dan geschikter vinden?

[Hendrik-NG 220]

De vragen passen vooral bij christelijk dogma. Niet alle proefpersonen waren christen. Je zou dus andere reacties verwachten, niet?

Maar wat voor vragen zou je dan geschikter vinden?

Geen idee, eerlijk gezegd. Misschien houdt een gelovige zich al op voorhand niet zo veel bezig met de vraag "wat God vindt" op het niveau dat je hier zou willen onderzoeken.

"Je inleven in wat iemand anders vindt van een gebeurtenis", empathie, inlevingsvermogen, is een vaardigheid die een mens (indien kundig genoeg) vooral inzet in het contact met de medemens... Het is een "communicatieinstrument" waarbij je (auditief) verbale en (visueel) non-verbale signalen van de ander verwerkt.

De meeste mensen zullen niet beweren dat God rechtstreeks tot hen spreekt (op de wijze die een buitenstaander zou kunnen duiden als een vorm van "Gedankenlautwerden") of zichtbaar aan hen verschijnt. Als God op een andere wijze met ons communiceert (b.v. indirect via een "heilig boek"), dan is het niet vreemd dat er andere hersengebieden worden aangesproken. En bij een indirecte communicatie is het vormen van een eigen oordeel als "vertaalstap" volgens mij nog belangrijker dan bij directe communicatie. Het gaat dan niet zozeer om het "aflezen van de emotie" bij de ander (zo je wil "evolutionair" verklaarbaar als: "dan verkleint men het risico op een knal voor de kop, of erger... En overleef je sneller het contact met je 'mede'mens...")

Het gaat dan meer om semantiek: het wikken en wegen van taal... Het is bijna alsof de onderzoekers dat intuïtief ook wel aanvoelden, gelet op de vraagstelling...

voorbeeld: Er was een onderzoek waarin theïsten gevraagd werden (terwijl hun hersenactiviteit gemeten werd) wat iemand anders zou vinden van gebeurtenis A. De theïsten dachten na en deel X van het brein werd daarbij actief omdat ze zich moesten inleven in wat een ander dacht.

Vervolgens moesten ze zeggen wat zij zelf vonden; deel Y van het brein werd actief.

En - je raad het al - vervolgens werd gevraagd wat zij dachten dat God vond. Deel Y werd actief, hetzelfde deel dat actief werd als ze moesten zeggen wat ze zelf vonden.

Zie mijn gedachten hierover boven deze quote...

[eclammers 0]

God "communiceert" inderdaad met de mens d.m.v. zijn Woord de Bijbel.

Hoe kan je dat zeggen?

Nou, de Bijbel is door God geïnspireerd (d.m.v. Heilige Geest).

Als je dus de Bijbel bestudeert, spreekt Hij als het ware tot je.

Denk maar eens aan de vele keren dat God zegt "mijn zoon".....

(Hebreeën 12:5, 6) . . .: „Mijn zoon, acht [het] strenge onderricht dat van Jehovah komt, niet gering en bezwijk niet wanneer gij door hem wordt gecorrigeerd, 6 want die Jehovah liefheeft, wordt door hem streng onderricht, ja, hij geselt een ieder die hij als zoon aanneemt.â€

Deze hoge vorm van communicatie, d.m.v. Gods Heilige Geest, gaat niet van "mond tot oor" maar van "geest tot geest of hart (innerlijke persoon)"........

- (Romeinen 8:16) . . .De geest (van God) zelf legt getuigenis af met onze geest . . .

- (1 Korinthiërs 2:10) Want aan ons heeft God het geopenbaard door middel van zijn geest, want de geest onderzoekt alle dingen, zelfs de diepe dingen Gods.

Men komt ook alleen iets te weten van God en zijn voornemen, alle geestelijke zaken, als God iemand zijn geest geeft.

(Johannes 4:24) . . .God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.â€

groet,

Ed

[Humanist 0]

Je hoeft niet perse toegang te kunnen hebben tot Gods gedachten om te kunnen inleven in wat Hij zou vinden van een vraagstuk toch? Je zegt simpelweg dat het niet mogelijk is, toch? De bevindingen zijn in ieder geval niet iets dat je zou verwachten als God zou bestaan. Wel als het *enkel* een evolutionair verschijnsel was.

Edit: toevallig kwam ik net dit tegen: http://today.yougov.com/news/2014/07/07 ... -jesus-do/

Alleen bij de kwestie 'abortus' en iets mindere mate 'doodstraf' zie je meer verdeeldheid. Niet geheel dezelfde situatie als eerder genoemd onderzoek maar toch.