Is Jezus (gelijk aan) JHWH?

[Die83 0]

Hierbij een nieuw topic gestart, omdat de vorige topic (met als titel “Is Jezus God?†blijkbaar bijna aan haar maximale lengte zat.

Bovendien dekte de titel de lading m.i. niet meer helemaal, omdat de discussie inmiddels meer ging over: als Jezus God is, is Hij daarmee ook gelijk in positie aan God de Vader? De stelling van Nunc in zijn laatste uitgebreide post was dat Jezus zichzelf als JHWH identificeerde en ook door anderen zo zou zijn geïdentificeerd.

[Die83 0]

Nunc, je noemt heel veel teksten, waar ik veel over zou willen zeggen. Je mist volgens mij ook heel veel relevante teksten, maar daar komen we hopelijk later op. Maar ik wil even beginnen met het einde, met je conclusie. Het is mij namelijk onduidelijk wat je conclusie nu precies is.

Toen ik jouw verhaal las, dacht ik eerst allemaal teksten over de uniciteit van JHWH te lezen, waarna deze op Jezus worden toegepast, en dat vervolgens de conclusie zou zijn dat Jezus JHWH is. Maar nee, je schrijft:

Als we niet beter wisten, zouden we kunnen denken dat Jezus=Vader=JHWH één en dezelfde is. Op basis van de vele teksten waar Jezus en de Vader afzonderlijk “gescheiden†te zien zijn, weten we beter, en kunnen we concluderen dat het kennelijk wel wat gecompliceerder is.

en aan de andere kant dat Jezus en de Vader (…) toch niet helemaal samenvallen (is-gelijk-teken), en ook dat JHWH als enige God is.

Met beide citaten ben ik het eens. Maar wat wil je dan precies duidelijk maken met je lange post?

En wie is JHWH dan precies? Is dat God de Vader, of toch ook de Zoon? Of alleen God de Vader, maar dat de Zoon wel aan Hem gelijk is? En wat is dan “gelijk� Ik heb gelijk in mijn OP gedefinieerd als gelijk in positie (t.o.v. ons, de schepping, de Vader, etc.), maar misschien ben je daar niet mee eens.

(PS: graag niet reageren met alleen een term als ‘homoousios’, waar we het al over hebben gehad, want mijns inziens werkt dat de verwarring alleen maar verder in de hand.)

Sorry dat ik eigenlijk alleen maar nieuwe vragen stel, maar het was me echt niet duidelijk.

[Nunc 0]

Nieuw topic, goed plan. Normaal gesproken moeten de mods dat zelf doen

Nunc, je noemt heel veel teksten, waar ik veel over zou willen zeggen. Je mist volgens mij ook heel veel relevante teksten, maar daar komen we hopelijk later op.

De volgende keer plaats ik wel een link naar biblija.net, dan weet ik zeker dat ik geen (relevante) teksten zal missen

Maar ik wil even beginnen met het einde, met je conclusie. Het is mij namelijk onduidelijk wat je conclusie nu precies is.

Toen ik jouw verhaal las, dacht ik eerst allemaal teksten over de uniciteit van JHWH te lezen,

Klopt, dat las je ook. Het waren teksten waarin JHWH (of een profeet namens JHWH) claimt dat JHWH uniek is (op allerlei vlakken).

waarna deze op Jezus worden toegepast,

En dat klopt ook, dat gebeurt inderdaad. En van die JHWH-teksten-op-Jezus-toegepast gaf ik een paar voorbeelden.

en dat vervolgens de conclusie zou zijn dat Jezus JHWH is.

Dat is de terechte conclusie ja.

Maar nee, je schrijft:

Als we niet beter wisten, zouden we kunnen denken dat Jezus=Vader=JHWH één en dezelfde is. Op basis van de vele teksten waar Jezus en de Vader afzonderlijk “gescheiden†te zien zijn, weten we beter, en kunnen we concluderen dat het kennelijk wel wat gecompliceerder is.

en aan de andere kant dat Jezus en de Vader (…) toch niet helemaal samenvallen (is-gelijk-teken), en ook dat JHWH als enige God is.

Met beide citaten ben ik het eens. Maar wat wil je dan precies duidelijk maken met je lange post?

Dat Jezus JHWH is maar dat het wel wat ingewikkelder ligt

En wie is JHWH dan precies? Is dat God de Vader

ja

Dat kun je bv. zien op de momenten dat Psalm 110:1 geciteerd wordt, bv. hier:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:41 Toen de Farizeeën bijeenwaren, vroeg Jezus hun:

42 Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.

43 Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:

44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?

45 Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?

46 En niemand kon Hem een woord antwoorden, en ook durfde niemand Hem vanaf die dag meer iets te vragen.

Dit is een citaat uit Psalm 110:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Een psalm van David.

JHWH heeft tot mijn Heere gesproken:

Zit aan Mijn rechterhand,

totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben

tot een voetbank voor Uw voeten.

Hieruit weten we iig dat er een "ander" (anders dan Jezus) is die JHWH is, namelijk degene die ps.110:1 tegen Jezus zegt. En we weten uit de bijbel ook dat het de Vader is die Jezus gestuurd heeft, etc. Dus de logische conclusie is dat Jezus hier ook spreekt over Zijn Vader, en dat de Vader hier de JHWH is uit psalm 110:1.

Nog een voorbeeld:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:4 Want alles wat eertijds geschreven is, is tot onze onderwijzing eerder geschreven, opdat wij in de weg van volharding en vertroosting door de Schriften de hoop zouden behouden.

5 En de God van de volharding en van de vertroosting moge u geven onderling eensgezind te zijn in overeenstemming met Christus Jezus,

6 opdat u eensgezind, met één mond, de God en Vader van onze Heere Jezus Christus verheerlijkt.

7 Daarom, aanvaard elkaar zoals ook Christus ons aanvaard heeft, tot heerlijkheid van God.

8 En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar van de besnijdenis is geworden ter wille van de waarheid van God om de beloften aan de vaderen te bevestigen,

9 en opdat de heidenen God zouden verheerlijken vanwege de barmhartigheid, zoals geschreven staat: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.

10 En verder zegt Hij: Wees vrolijk, heidenen, met Zijn volk!

11 En verder: Loof de Heere, alle heidenvolken, en prijs Hem, alle volken!

12 En verder zegt Jesaja: De wortel van Isaï zal er zijn en Hij Die opstaat om heerschappij te voeren over de heidenen, op Hem zullen de heidenen hopen.

13 De God nu van de hoop moge u vervullen met alle blijdschap en vrede in het geloven, opdat u overvloedig bent in de hoop, door de kracht van de Heilige Geest.

o.a. verwijzingen naar:

Psalm 117: 1 Loof JHWH, alle heidenvolken; prijs Hem, alle natiën

Deut.32:47 in een loflied dat over JHWH gaat.

Psalm 18: 50 Daarom zal ik U, JHWH, loven onder de heidenvolken, voor Uw Naam zal ik psalmen zingen.

---

overigens viel het mij nog zwaar om duidelijke teksten te vinden waar expliciet "de Vader" als JHWH geidentificeerd wordt. Meestal is het meer generiek "God", "ik" of "hij", etc. en is het de context die duidelijk maakt dat het om de Vader gaat. Maar goed, dergelijke teksten bestaan.

, of toch ook de Zoon?

ja, ook de Zoon.

Daarvoor heb ik al wat teksten gegeven in het vorige topic maar er zijn er meer (die ook in het vorige topic staan, maar dan een paar maanden terug).

Of alleen God de Vader, maar dat de Zoon wel aan Hem gelijk is?

nee, aangezien Jezus met teksten uit het OT die over JHWH gaan, aangeduid/geïdentificeerd wordt.

En wat is dan “gelijk� Ik heb gelijk in mijn OP gedefinieerd als gelijk in positie (t.o.v. ons, de schepping, de Vader, etc.), maar misschien ben je daar niet mee eens.

Tja, wat is "gelijk"? De Vader en de Zoon worden beide (de Geest ook, o.a. in Hand.28) als JHWH geïdentificeerd dus daarmee zijn ze gelijk, ze zijn dezelfde God. Hoe het "intern" precies zit, is een ander verhaal. De Vader is de Vader en de Zoon is de Zoon en daarmee zijn die twee "ongelijk". Ten opzichte van de schepping zijn ze gelijk (van status) want ze zijn de ongeschapen en eeuwige JHWH. Ten opzichte van de Vader is de Zoon anders (en ik denk dat hier de rolverdeling een rol speelt).

Kennelijk zijn "wezen" en "persoon" (bij gebrek aan beter woord) op een bepaalde manier "ontkoppeld". Op zich is dat ook weer niet zo gek, aangezien een wezen (in de zin van een drager van een ousia, niet in de zin van een dier) ook best zonder "persoon" kan zijn (tenminste, de meeste stenen die ik in mijn tuin heb, scoren niet zo hoog in persoonlijkheidstesten). Het lijkt erop, dat dezelfde "voedingsbodem" (de "natuur", ousia) op meerdere manieren tegelijk verwezenlijkt wordt. Overigens gaan hier al zaken door elkaar lopen:

1 - aan de ene kant het idee dat "persoon" (in de zin van: Vader, Zoon of Geest) lijkt op een persoonlijkheid (zoals bij een mens) en dat we één wezen hebben dat drie "persoonlijkheden" tegelijk heeft. Één wat en drie wie's.

2 - aan de andere kant de wat meer griekse notie dat er drie "hypostases" (Vader, Zoon, Geest) zijn die alledrie tegelijk (overlappend) werkelijkheid geven (een "implementatie zijn van") het Godwezen.

Deze twee opties zijn subtiel verschillend. Bij optie 1 speelt 'ousia' en 'homoousios' een kleine rol, want het gaat daar al om één wezen, en het bijzondere zit 'm er vooral in dat dit ene wezen w.b.t. het hebben van persoon(lijkheid) anders is dan hoe een mens een persoon is/heeft. Bij optie 2 gaat het meer om de vraag op welke manier een ousia (essentie) "geimplementeerd" is, op welke manier het werkelijkheid is geworden (is verwezenlijkt). Die verwezenlijking gebeurt dan op drie manieren tegelijk, en de resultaten overlappen volledig (vanwege het feit dat de ousia waar je het over hebt, de Goddelijke is, en die is niet deelbaar, die is oneindig, etc). In "the Quest for the Trinity" (van Holmes) kwam ik de term "God exists three times over" tegen als korte beschrijving van hoe de kerkvaders hiermee omgingen.

Ik heb het idee dat optie 1 op dit moment de populairdere is (en er zijn zelfs theologen en filosofen die de drie personen zo ver uit elkaar halen, dat ze eigenlijk bijna drie goden zijn (Richard Swinburne is een vb. van die aanpak) en die drie goden zijn dan één omdat ze bv. een collectieve persoonlijkheid hebben of omdat ze samen één in doel en wil zijn, etc.

Optie 2 is de filosofischere, en zit dichter bij een modalistische aanpak. Het verschil met Modalisme is, dat bij Modalisme gesteld wordt dat God één wezen is met ten diepste één persoon(lijkheid) die drie rollen speelt/uitvoert, namelijk Vader, Zoon of Geest. De "Vader"-rol is dan niet essentieel, niet onderdeel van wat God ten diepste is, maar het is hoe God zich presenteert naar buiten toe. Bij optie 2 is God fundamenteel hoe Hij is. Hij bestaat nu eenmaal drievoudig, het is niet slechts een rol die gekozen is. Een aardige metafoor hiervoor zou zo'n 3D plaatje kunnen zijn. Geen idee hoe zo'n ding echt heet, maar ik bedoel dus van dat geribbeld doorzichtig plastic. Als je er vanaf een bepaalde hoek naar kijkt, zie je een plaatje, maar als je er op een andere manier naar kijkt, zie je een ander plaatje. Die twee beelden die je ziet zijn niet optioneel, ze zijn essentieel onderdeel van hoe het 3D plaatje bestaat.

(PS: graag niet reageren met alleen een term als ‘homoousios’, waar we het al over hebben gehad, want mijns inziens werkt dat de verwarring alleen maar verder in de hand.)

Ik denk dat jij de eerste was die het woord 'homoousios' op dit forum inhoudelijk gebruikt hebt!

Normaal gesproken blijf ik in discussies ver van dit soort technische terminologie en subtiliteiten. Maar ik zou zeggen dat Vader=JHWH en Zoon=JHWH en Geest=JHWH een duidelijk gevalletje van homoousios (wezensgelijk) is, zelfs al zouden er drie afzonderlijke JHWH's zijn (zoals drie mensen ook homoousios zijn, omdat hun "wezen", hun "essentie" gelijk is, dat zou dan dus polytheisme zijn). Maar omdat JHWH duidelijk maakt dat er maar ééntje van Hem is, kan niet volstaan worden met polytheisme, en moeten die drie "Personen" (bij gebrek aan een beter woord) op e.o.a. manier samen wel die dat ene wezen JHWH vormen.

En dan kom je op het gebied van filosofie en theologie: hoe kan het dat het zo is? Hoe kunnen drie toch samen één zijn? Antwoord daarop: de speciale eigenschappen van de 'natuur' van JHWH (oneindig, ondeelbaar, etc) waardoor alle "dragers" van die natuur automatisch samenvallen.

Sorry dat ik eigenlijk alleen maar nieuwe vragen stel, maar het was me echt niet duidelijk.

geeft niet, vragen stellen is goed. Veel te veel mensen zijn met dit onderwerp veel te weinig (of helemaal niet) bezig!

[broer konijn 0]

En wat is dan “gelijk� Ik heb gelijk in mijn OP gedefinieerd als gelijk in positie (t.o.v. ons, de schepping, de Vader, etc.), maar misschien ben je daar niet mee eens.

Tja, wat is "gelijk"? De Vader en de Zoon worden beide (de Geest ook, o.a. in Hand.28) als JHWH geïdentificeerd dus daarmee zijn ze gelijk, ze zijn dezelfde God. Hoe het "intern" precies zit, is een ander verhaal. De Vader is de Vader en de Zoon is de Zoon en daarmee zijn die twee "ongelijk". Ten opzichte van de schepping zijn ze gelijk (van status) want ze zijn de ongeschapen en eeuwige JHWH. Ten opzichte van de Vader is de Zoon anders (en ik denk dat hier de rolverdeling een rol speelt).

Kennelijk zijn "wezen" en "persoon" (bij gebrek aan beter woord) op een bepaalde manier "ontkoppeld". Op zich is dat ook weer niet zo gek, aangezien een wezen (in de zin van een drager van een ousia, niet in de zin van een dier) ook best zonder "persoon" kan zijn (tenminste, de meeste stenen die ik in mijn tuin heb, scoren niet zo hoog in persoonlijkheidstesten). Het lijkt erop, dat dezelfde "voedingsbodem" (de "natuur", ousia) op meerdere manieren tegelijk verwezenlijkt wordt.

1. God is geen duisternis, want Hij is Licht, en er kan geen duisternis in Hem zijn.

Toch zegt de Schrift dat om te beginnen de Geest van God over de duistere aarde zweefde.

2. God is niet menselijk en is geen schepsel van vlees en bloed.

Toch zegt de Schrift dat Zoon van de mensen die echt mens is en dat ook moest zijn, God is, en kan lijden en verzocht worden en sterven.

3. God is een verterend vuur en geen sterveling kan in zijn nabijheid komen, toch Zegt de Schrift dat God met de mens zal samenleven.

De drie verschillende verschijningen van God geven m.i. het kader van de hoedanigheden waarin God actief is, en welke het centrale thema zijn van de geschiedenis van de hemel en de aarde.

In de toekomstige wereld zal God alles zijn in allen.

Maar vanzelfsprekend zijn niet allen God. Toch zijn alle kinderen van God in staat om met God samen te leven. En ook worden de kinderen van God godenzonen genoemd of kinderen van God die op tronen zullen zitten van Christus c.q. van God.

Er zijn dan drie verschijningsvormen van God:

1. God de Geest en Kracht en het Licht, Die de Koning en Vredevorst zijn Macht en Majesteit geeft.

2. God de Vredevorst met een lichaam van een opgestane mensenzoon, die regeert over de hemel en de aarde, en die te midden van de mensen zal wonen om daar als een kandelaar het Licht van God te doen schijnen dat van de kandelaar afkomt.

3. God de Geest die leeft in vele opgestane mensenzonen, die allen elk afzonderlijk een ziel (leven) hebben en door dezelfde Geest elk op afzonderlijke authentieke wijze als schepsel getuigen van Gods heerlijkheid.

Maar God als verterend vuur is niet verloren gegaan, maar zal er ook nog zijn, maar deze zal zover van de opgestane mensenzonen zijn verwijderd als het oosten is verwijderd van het westen. Maar dit Verterend Vuur zal des te meer worden gekend door hen die niet de opstanding in de heerlijkheid zullen meemaken. Of dat als plaats op een afstand is, of een afstand in aard en hoedanigheid waardoor hetzelfde anders wordt ervaren, is wezenlijk niet van belang.

Dat God in meerdere geledingen verschijnt is dan niet raar of onlogisch of tegenstrijdig, maar vanuit de aard van God vanzelfsprekend. Immers Gods Kracht is in alles, en daarmee ook in de duisternis.

Dat God in Christus een aard en hoedanigheid krijgt als de mens is een wonder van ongelooflijke aard, waarover hemel en aarde zich altijd zullen blijven verbazen en God erin verheerlijken. Want God maakte Zichzelf zonen die Hem gelijk werden in kennis van liefde (en kwaad) en heerlijkheid, en toch een aarding hebben (Christus) in liefde in dienstbaarheid en onderdanigheid welke als weg en fundament dient om tot God te kunnen komen als kinderen.

En dat is maar de helft van het wonderlijke. Want de andere helft is dat niet alleen Kinderen van God worden opgewekt, maar ook dat deze schepping zódanig goed is, dat God ervoor kiest om er zelf deel van uit te gaan maken. Het wordt een upgrade, versie 2.0 van het Paradijs met God als Bewoner. En waar de Kinderen van God de plaats krijgen van de Zoon van God, daar krijgt de Zoon van God de plaats van God de Vader.

En dat laat te raden en te fantaseren wat de plaats zal zijn van de verlorenen die zijn afgevallen van God. Zij krijgen een plaats (als) op de aarde waardoor zij God kunnen zoeken en vinden, mochten zij de Kracht van de Geest en de Heerlijkheid van God hebben leren zien. Immers: ook in de afgrond heeft Jezus gepredikt. Natuurlijk is de aarde nog geen hel. Maar wat was het voor Adam en Eva, na de zondeval? Verschil tussen aarde en hel is - onder andere - de kennis van de Waarheid. En er is wel een overeenkomst: de plaats is door God overgeleverd aan de machten van het kwaad, die ruimte krijgen om het vlees volkomen te vernietigen, zonder dat ze de macht hebben om de onsterfelijkheid van de ziel (het werkelijke leven) weg te nemen. Het heeft allemaal nut tot meerdere heerlijkheid aan het einde. Maar God zal niettemin de tijd bekorten en met spoed komen.

[Die83 0]

Bedankt, Nunc, nu is het duidelijker voor mij. Jij gelooft dat Jezus JHWH is, net als dat God de Vader JHWH is. Hoe dit “intern†werkt, is voor ons onduidelijk, maar in de kern zijn ze gelijk van status t.o.v. de schepping, namelijk allebei de eeuwige en ongeschapen JHWH.

Je geeft een aantal aardige verbanden tussen het OT (JHWH) en het NT (Jezus) om aan te tonen dat Jezus JHWH zelf is. Toch zie je daarbij essentiële zaken over het hoofd, naar mijn bescheiden mening. Ik zal proberen dit per onderwerp aan te tonen.

Herder

Zo noem je Jesaja 40:11, waar JHWH als herder wordt geïdentificeerd en gezegd wordt dat het Zijn schapen zijn en niemand hen uit Zijn hand kan rukken. In Johannes 10 praat Jezus over Zijn schapen en geeft Hij aan dat niemand ze uit Zijn hand kan rukken. 1+1=2, toch?

Maar als je verder leest in Johannes 10, legt Jezus juist uit hoe dat toch zit. Jezus zegt niet dat Hij de enige en exclusieve herder is (JHWH in Jesaja 40 trouwens ook niet, zoals je onterecht zegt).

Nee, Jezus geeft juist aan dat het nog steeds waar is dat niemand hen uit de hand van Zijn Vader kan rukken (vers 29), maar ook dat Zijn Vader die schapen aan Hem heeft gegeven! De schapen van JHWH uit het OT zijn de schapen van Jezus in het NT. Maar je gaat dus wel heel kort door de bocht door te stellen dat Jezus dan dus JHWH moet zijn. Er wordt juist onderscheid gemaakt tussen Jezus en JHWH, omdat Jezus de schapen eerst moest ontvangen.

Schepper

Een andere tekst die je noemt, is Jesaja 44:24, waar we het eerder over hebben gehad. JHWH wordt aangeduid als de Schepper, die alles alleen/zelf heeft geschapen, maar in het NT blijkt dat Jezus daarin ook een belangrijke rol heeft gehad. God de Vader heeft alles geschapen (dus conform Jesaja 45), maar door Zijn Zoon. Zie bijvoorbeeld Hebreeën 1:2 en Psalm 33:6.

Door middel van de vergelijking met Deuteronomium 32:12 heb ik aangetoond dat het woord ‘alleen’ niet altijd betekent wat wij denken dat het betekent. JHWH onderscheidt zich daarmee expliciet van valse afgoden, die uiteindelijk niets zijn (zie Zijn “tiradeâ€, zoals jij het noemt). Maar dat wil niet zeggen dat JHWH geen anderen kon inschakelen. Zo schakelde Hij voor Deuteronomium 32 Mozes in en zo schakelde Hij voor Jesaja 45 Zijn Zoon in. Dat maakt Mozes niet automatisch gelijk aan JHWH, maar Jezus ook niet.

En nee, dat maakt Mozes ook niet gelijk aan Jezus, want over de bijzondere positie van Jezus is de Bijbel duidelijk genoeg.

Johannes de Doper

In Jesaja 40:3 lijkt het inderdaad net alsof JHWH zelf zal komen, maar in Maleachi 3 maakt JHWH dat al iets concreter: JHWH zal Iemand sturen over wie Hij in derde persoon spreekt. JHWH zendt namelijk zowel een bode als wegbereider (terecht geef je aan dat dit Johannes de Doper is) als de Heer / Adonai / Engel des verbonds (namelijk Jezus). “Ziet Hij komt†benadrukt JHWH.

Dat stukje over Jezus sloeg je (per ongeluk?) over in jouw citaat, maar dat stukje geeft juist aan waarom het onjuist is om een is-gelijk-teken tussen Jezus en JHWH te zetten.

Verheven naam

Je citeert Psalm 148 en Jesaja 45:23 waarin staat dat de naam van JHWH hoogverheven is en dat voor Hem alle knie zich zal buigen. In Filippenzen 2:9-11 zou hetzelfde staan over Jezus. Dat is trouwens niet waar, want in Fil 2:10 staat niet dat “voor Jezus†iedereen zich zal buigen, maar dat zij dat doen “in de naam van Jezusâ€! Dat is heel wat anders. Dat blijkt ook uit het verband van vers 10 met vers 11: elke knie zal zich buigen in de naam van Jezus tot heerlijkheid van God de Vader. God de Vader is uiteindelijk Degene die de ultieme eer verkrijgt. Zo is Fil 2 volmaakt in overeenstemming met Jesaja 45 en Psalm 148.

PS: ook vers 9 is zo duidelijk over de naam van Jezus. Daar staat namelijk dat God Hem heeft verhoogd en dat God Hem een naam heeft gegeven boven alle naam.

Rechter

Ook noem je Deuteronomium 32:40 en Jeremia 11:20 en 17:10, waar staat dat JHWH zal oordelen. In het NT wordt Jezus genoemd als Degene die oordeelt. Dus Jezus is JHWH? Nee, ook hierover is de Bijbel weer zo duidelijk.

In Handelingen 17:31 wordt aangegeven dat JHWH de mensheid zal oordelen (conform OT), door een Man Die Hij daartoe heeft aangewezen. En die Man is Jezus, zoals uit het tweede deel van vers 31 blijkt.

Overigens blijkt het ook uit Johannes 5:22 en 27 dat dit Jezus is, want daar staat dat de Vader “het hele oordeel aan de Zoon heeft gegeven†en “Hem macht heeft gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen isâ€.

Uit deze en andere voorbeelden blijkt zo duidelijk dat als er sprake is van bijvoorbeeld 2 rechters, dat dit dus niet automatisch dezelfde rechter is.

Even een uitstapje naar 1 Korinthe 6:2, waar hierover ook een interessante tekst staat. Daar staat namelijk dat de heiligen de wereld zullen oordelen. Wablief? Zijn de heiligen ook JHWH, of gelijk aan Hem? Nee, natuurlijk niet. Altijd moeten we verder kijken dan onze neus lang is.

Ik denk dat ik hiermee de meeste zaken uit jouw betoog wel heb genoemd. En hopelijk ook verklaard, hoewel het waarschijnlijk zo snel niet zal gaan. Bij mij duurde het ook jaren voordat ik de traditionele leer enigszins durfde los te laten, hoewel ik mezelf nog steeds gereformeerd voel. Maar ik geloof dat mijn ogen zijn geopend (geen zweverig gedoe overigens) om de dingen te zien waar zo vaak overheen gekeken wordt.

Met deze posts hoop ik te laten zien dat de conclusie dat Jezus JHWH is, niet juist is. Dat het te simpel is gedacht, om te zeggen dat als iets over zowel JHWH als Jezus wordt gezegd, dat Jezus dus JHWH moet zijn. De Bijbel geeft zijn eigen antwoorden, die hoeft de kerk niet te verzinnen.

Uit alles wat Jezus tijdens Zijn bestaan op aarde vertelde, blijkt dat Hij zichzelf totaal niet gelijk stelde aan Zijn Vader, dat Hij zich juist in alles onderwierp, onmachtig was van zichzelf, niet Zijn eigen wil maar de wil van Zijn Vader deed, dat Zijn Vader meer was dan Hij, etc. En in werkelijk niets (!) liet Hij doorschemeren dat Hij daarnaast een goddelijke natuur had die gelijk was aan JHWH, waarvoor dit alles niet gold. Dát is voor mij reden geweest om kritischer te gaan kijken.

En even belangrijk is het wat wordt verteld over Jezus in Zijn hemelse bestaan (dus na Zijn hemelvaart). Nog steeds geen sprake van Jezus als JHWH, maar juist dat Zijn Vader nog steeds meer is dan Hij (zie bijvoorbeeld 1 Kor 3:23 en 1 Kor 11:3), dat Hij regeert omdat Zijn Vader het aan Hem heeft onderworpen (1 Kor 15), dat Hij zich uiteindelijk weer zal onderwerpen aan de Vader (idem 1 Kor 15), dat Hij niet alles wist (Openb 1), dat de Vader uiteindelijk nog steeds Zijn God is (Openb 3), enzovoorts enzovoorts. Kortom, Jezus is niet de allerhoogste God (of JHWH) zelf.

PS: het is niet mijn gewoonte om lange posts te schrijven, omdat ik die meestal niet bevorderlijk vind voor de discussie (je praat snel langs elkaar heen, ziet dingen over het hoofd), maar hierbij toch een uitgebreide post als reactie op jouw uitgebreide post. Daar had je recht op.

[Nunc 0]

Bedankt, Nunc, nu is het duidelijker voor mij. Jij gelooft dat Jezus JHWH is, net als dat God de Vader JHWH is. Hoe dit “intern†werkt, is voor ons onduidelijk, maar in de kern zijn ze gelijk van status t.o.v. de schepping, namelijk allebei de eeuwige en ongeschapen JHWH.

Je geeft een aantal aardige verbanden tussen het OT (JHWH) en het NT (Jezus) om aan te tonen dat Jezus JHWH zelf is. Toch zie je daarbij essentiële zaken over het hoofd, naar mijn bescheiden mening. Ik zal proberen dit per onderwerp aan te tonen.

graag. Overigens zag ik dat ik in m'n vorige posts verre van volledig was.

Herder

Zo noem je Jesaja 40:11, waar JHWH als herder wordt geïdentificeerd en gezegd wordt dat het Zijn schapen zijn en niemand hen uit Zijn hand kan rukken. In Johannes 10 praat Jezus over Zijn schapen en geeft Hij aan dat niemand ze uit Zijn hand kan rukken. 1+1=2, toch?

Maar als je verder leest in Johannes 10, legt Jezus juist uit hoe dat toch zit. Jezus zegt niet dat Hij de enige en exclusieve herder is (JHWH in Jesaja 40 trouwens ook niet, zoals je onterecht zegt).

Jezus heeft zichzelf even daarvoor (ook Joh.10) wel degelijk als de "goede Herder" neergezet (en niemand is goed dan God alleen, volgens Jezus, elders). En in Ezechiel 34 maakt JHWH behoorlijk duidelijk dat Israel zijn kudde is, zijn schaapjes, en dat Hij zelf al rechtspreken:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 Mijn schapen dwalen rond op alle bergen en op elke hoge heuvel. Over heel het aardoppervlak zijn Mijn schapen verspreid. Er is niemand die naar ze vraagt, en niemand die ze zoekt. 7 Daarom, herders, hoor het woord van de HEERE!

8 Zo waar Ik leef, spreekt de Heere JHWH, voorwaar, omdat Mijn schapen tot een prooi geworden zijn en Mijn schapen voor alle dieren van het veld tot voedsel geworden zijn, omdat er geen herder is, en Mijn herders niet naar Mijn schapen gevraagd hebben, maar de herders zichzelf geweid hebben, en Mijn schapen niet geweid hebben.

9 Daarom, herders, hoor het woord van JHWH!

10 Zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik zál die herders! Ik eis Mijn schapen op uit hun hand, en doe hen ophouden met het weiden van de schapen. Die herders zullen zichzelf niet meer weiden en Ik zal Mijn schapen uit hun mond redden, zodat ze hun niet meer tot voedsel zijn.

11 Want zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik zal Zelf naar Mijn schapen vragen en naar ze op zoek gaan.

12 Zoals een herder op zoek gaat naar zijn kudde op de dag dat hij te midden van zijn verspreide schapen is, zo zal Ik op zoek gaan naar Mijn schapen. Ik zal ze redden uit alle plaatsen waarheen ze verspreid zijn op de dag van donkere wolken.

13 Ik zal ze uitleiden uit de volken, ze bijeenbrengen uit de landen en ze brengen naar hun land. Ik zal ze weiden op de bergen van Israël, bij de waterstromen en in alle bewoonbare plaatsen van het land.

14 In goede weide zal Ik ze weiden en op de hoge bergen van Israël zal hun weideplaats zijn. Ze zullen daar neerliggen in een goede weideplaats en ze zullen grazen in de voortreffelijkste weide op de bergen van Israël.

15 Ik zal Zelf Mijn schapen weiden en Ik zal ze Zelf doen neerliggen, spreekt de Heere JHWH.

16 Het verlorene zal Ik zoeken, het afgedwaalde zal Ik terugbrengen, het gebrokene zal Ik verbinden, en het zieke zal Ik versterken, maar het welgedane en het sterke zal Ik wegvagen. Ik zal ze weiden zoals het hoort

17 En u, Mijn schapen, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik ga oordelen tussen kleinvee en kleinvee, tussen de rammen en de bokken. (...)

20 Daarom, zo zegt de Heere JHWH tegen hen: Zie, Ik zal Zelf oordelen tussen het vette kleinvee en het magere kleinvee, 21 omdat u al het zwakke met flank en schouder wegduwt en met uw horens stoot, totdat u ze naar buiten toe verspreid hebt.

22 Ik zal Mijn schapen verlossen, zodat ze niet meer tot een prooi zullen zijn. Ik zal oordelen tussen kleinvee en kleinvee.

23 Ik zal over hen één Herder doen opstaan en Die zal ze weiden: Mijn Knecht David. Híj zal ze weiden en Híj zal een Herder voor ze zijn.

24 En Ik, JHWH, zal een God voor ze zijn, en Mijn Knecht David zal Vorst zijn in hun midden. Ãk, JHWH, heb gesproken.

JHWH wil behoorlijk duidelijk maken dat het volk Israel zijn schaapjes zijn. Niet die van de leiders van Israel, zelfs niet de schaapjes van de messias ("Messias" is immers slechts een rol, een menselijke koning in de lijn van David die namens God regeert). Het zijn steeds de schapen van JHWH. En JHWH presenteert zich hier in Ez.34, en in Jes.40 en ook in psalm 21 nadrukkelijk als de echte en goede herder.

En het is Jezus die zich eeuwen later met dezelfde beeldspraken tooit, die zichzelf als de goede herder neerzet, die spreekt (o.a. ook in Joh.21) over zijn schapen die door de apostel Petrus gehoed moeten worden, en die, voor het geval het inkoppertje van de goede herder nog niet genoeg was, ook nog even claimt te doen wat JHWH claimt dat exclusief voor Hem is:

Jesaja 43:13 - Ook voor de dag er was, ben Ik, en er is niemand die uit Mijn hand kan redden. Ik zal werken, en wie zal het keren?

Deut.32:39 - Zie nu in dat Ik, Ik Die ben, er is geen God naast Mij. Ãk dood en Ik maak levend, Ik verwond en Ãk genees en er is niemand die uit Mijn hand redt!

Jezus zegt namelijk zowel over Zichzelf als over de Vader: "en niemand zal ze uit ... hand rukken". Als er alleen van de Vader had gestaan: niemand kan hen uit de hand van Mijn Vader rukken. dan was het meteen helder geweest dat Jezus bedoelde dat de Vader JHWH is, omdat Jezus hier citeert/refereert aan Deut.32:39 en Jes.43:13 omdat volgens die teksten er niemand bestaat die uit JHWH's hand kan rukken. Het interessante is, dat zodra Jezus diezelfde uitspraak over JHWH voor zichzelf claimt, het ineens niet zo kan zijn. Maar Jezus doet nog meer dan alleen het "niemand kan uit die hand rukken", Jezus refereert ook nog aan de rest van Deut.32:39 dat JHWH dood maakt en leven geeft, alleen in plaats van dat ook toe te passen op de Vader (JHWH) past Hij dat alweer op zichzelf toe ("Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid")!

Dus wellicht was de verwijzing naar Jes.40 wat kort door de bocht omdat - je hebt helemaal gelijk - in Jes. 40 het herder motief niet expliciet en exclusief voor JHWH is. Maar die reactie negeert dus wel het grotere plaatje, en het feit dat Jezus simpelweg voor Zichzelf (en voor de Vader) claimt wat JHWH voor zichzelf claimt (Jes.43:13, Deut.32:39). Jezus zet zichzelf daar op de plek van JHWH.

Nee, Jezus geeft juist aan dat het nog steeds waar is dat niemand hen uit de hand van Zijn Vader kan rukken (vers 29), maar ook dat Zijn Vader die schapen aan Hem heeft gegeven!

Jezus geeft aan dat dat ook nog steeds waar is, maar Jezus claimt (zie hierboven) het grotere gedeelte van Deut.32:39 voor zichzelf (niet alleen de "hand" maar ook het doden en levend maken). Het lijkt bijna alsof de Vader er wat bekaaid vanaf komt. Ja, niemand kan uit de hand van de Vader redden, maar ook niemand kan uit de hand van Jezus redden, en Jezus geeft eeuwig leven of eeuwige dood. Jezus plaatst zichzelf op het niveau van JHWH. Een interessante vraag is ook, of de "niemand" die uit Jezus' hand kan redden, ook op de Vader slaat, en of de "niemand" die uit de hand van de Vader kan redden, ook op Jezus slaat. Of hebben we hier te maken met twee onafhankelijke (al)machten die even sterk zijn, zodat de ene niet uit de hand van de ander kan redden en andersom? Maar dat zou weer botsen met Jes.43:13 dat aangeeft dat niemand JHWH's werk kan keren. De oplossing dat Jezus en de Vader beide JHWH zijn, lost dit probleem op. Jezus kan dit zeggen zonder tegenspraak, omdat Hij en de Vader één JHWH zijn.

De schapen van JHWH uit het OT zijn de schapen van Jezus in het NT. Maar je gaat dus wel heel kort door de bocht door te stellen dat Jezus dan dus JHWH moet zijn. Er wordt juist onderscheid gemaakt tussen Jezus en JHWH, omdat Jezus de schapen eerst moest ontvangen.

Het is m.i. niet kort door de bocht om op basis van Schrift-met-Schrift-vergelijken te concluderen dat Jezus twee OT teksten over de exclusiviteit van JHWH m.b.t. dood, leven en het dwarsbomen van JHWH's plannen (de "hand"), op Zichzelf toepast (en het dwarsbomen van JHWH's plannen, maar de rest niet(!!) ) toepast op de Vader.

Dat er nog allerlei nuances zijn m.b.t. hoe de relatie tussen Vader en Zoon precies is ("ontvangen") en of die uitspraak slaat op Jezus' rol als (menselijke) Messias of op zijn eeuwige positie, is niet eens helder. Wat wel helder is, is dat Jezus a.h.v. het OT zichzelf nadrukkelijk op JHWH's plek zet en de Vader daar ook plaatst. Ik denk niet dat we selectief kunnen zijn, en wel kunnen concluderen dat de Vader JHWH is, omdat JHWH teksten op de Vader toegepast worden ("de Vader is JHWH" of iets van gelijke strekking staat immers nergens in het NT), maar dat we voor die conclusie terugschrikken als ineens blijkt dat diezelfde toepassing ook bij Jezus gedaan wordt (in Joh.10 zelfs in één adem, en dat is niet de enige lokatie waar dat gebeurt! In Opb.21:23 gebeurt hetzelfde m.b.t. "God en het Lam" die het licht zijn voor het nieuwe Jeruzalem, terwijl Jes.60:19-20 JHWH nog in die woorden beschreef).

------------------------------------------------------------------------------------

Schepper

Een andere tekst die je noemt, is Jesaja 44:24, waar we het eerder over hebben gehad. JHWH wordt aangeduid als de Schepper, die alles alleen/zelf heeft geschapen, maar in het NT blijkt dat Jezus daarin ook een belangrijke rol heeft gehad. God de Vader heeft alles geschapen (dus conform Jesaja 45), maar door Zijn Zoon. Zie bijvoorbeeld Hebreeën 1:2 en Psalm 33:6.

Door middel van de vergelijking met Deuteronomium 32:12 heb ik aangetoond dat het woord ‘alleen’ niet altijd betekent wat wij denken dat het betekent. JHWH onderscheidt zich daarmee expliciet van valse afgoden, die uiteindelijk niets zijn (zie Zijn “tiradeâ€, zoals jij het noemt). Maar dat wil niet zeggen dat JHWH geen anderen kon inschakelen. Zo schakelde Hij voor Deuteronomium 32 Mozes in en zo schakelde Hij voor Jesaja 45 Zijn Zoon in. Dat maakt Mozes niet automatisch gelijk aan JHWH, maar Jezus ook niet.

En nee, dat maakt Mozes ook niet gelijk aan Jezus, want over de bijzondere positie van Jezus is de Bijbel duidelijk genoeg.

Op Mozes en de uittocht had ik nog in willen gaan, dus dan dat eerst hier maar even doen. Allereerst zou ik op willen merken dat het woord dat in Deut.32:12 voor 'leiden' wordt gebruikt, vrijwel overal voor Gods leiding/sturing wordt gebruikt. In Deut.32:24 wordt hetzelfde woord gebruikt voor de opdracht die Mozes krijgt: het volk naar Palestina leiden. Dat is echter een andere gebeurtenis dan waar het in Deut.32:12 over gaat, daar gaat het over de exodus, waar God met zijn macht het volk bevrijdde en droeg en verzorgde in de woestijn. Twee verschillende zaken dus. Niet zo veel verschillend als een bank waar je je op neerzet en een bank waar je je geld op zet, maar wel verschillend omdat ze gaan over verschillende onderwerpen. Daarnaast was mijn eerdere punt (in een korte reactie) dat een exclusieve tekst als Deut.32:12 nergens aangehaald wordt (of geparafraseerd, gezinspeeld op, geciteerd, etc) en op een ander wordt toegepast. Het kan best zijn dat elementen eruit (zoals het "leiden") in specifieke gevallen op specifieke personen worden toegepast, maar het ging mij om de hele zin, de opmerking van JHWH dat Hij alleen iets doet. Zo'n opmerking is door JHWH bedoeld op een bepaalde manier, en op die manier wordt er nergens in het OT van een ander gezegd dat hij dat zo gedaan heeft.

De enige "uitzondering" (in het OT), maar het is nog maar de vraag of het een uitzondering is, is Jesaja 63:9 - "In al hun benauwdheid was Hij benauwd; de Engel van Zijn aangezicht heeft hen verlost.". Daar blijkt een mysterieuze "engel" (boodschapper) van Zijn aangezicht het volk bevrijd te hebben. Maar die zin staat in parallel met de "Hij" (JHWH) die bij zijn volk was in hun benauwdheid. De suggestie is daar sterk dat die boodschapper op een bepaalde manier behoort tot de identiteit van JHWH zelf, niet iets "externs" (een geschapen wezen)

----

Nu wat betreft de kwestie of Jezus' scheppingsactiviteiten t.o.v. die van de Vader vergeleken moeten worden met hoe Mozes "leidde" terwijl toch JHWH alleen het volk "leidde" (waarbij ik er voor het gemak even vanuit ga dat het "leiden" toch op dezelfde gebeurtenis slaat, alhoewel ik - zie hierboven - denk dat het om twee verschillende gebeurtenissen gaat). Als het om dezelfde gebeurtenis gaat, dan gaat het duidelijk om verschillende perspectieven. Mozes wordt ingeschakeld, maar JHWH is degene die uiteindelijk de touwtjes in handen had. De vraag is dus, of Jezus' schappingsactiviteiten t.o.v. die van de Vader/JHWH zodanig zijn dat Jezus wel schiep, maar de Vader uiteindelijk de touwtjes in handen had, en Jezus slechts "ingeschakeld" werd.

Op basis van teksten die spreken over schepping "door" Jezus, zou je zo'n ingeschakeld-worden inderdaad kunnen concluderen. Het is daar zeker compatible mee. In Johannes 1:1-3 wordt dat al lastiger. Johannes begint z'n evangelie met "In den beginne" (dat dit een zinspeling op Genesis 1:1 is, is een open deur!) en iedereen die dat leest vult automatisch aan dat God "in den beginne" schiep. Johannes heeft het echter niet over "God" (Vader) als hij z'n zin vervolgt, maar over Jezus (het Woord) en Johannes maakt duidelijk dat alles (niets uitgezonderd) door Jezus geworden is. De suggestie hier is behoorlijk sterk dat Jezus op de plek van "God" uit Genesis 1:1 staat en dat de hele schepping door Jezus geschapen is. Jezus is dus - zo lijkt het zeker - geen tussenstap die eerst door God geschapen is, waarna Jezus voor de rest van de schepping verantwoordelijk was.

En als je naar Hebreeën 1:10-12 kijkt, wordt de optie van een tussenstap, een hulpje dat ingezet wordt, m.i. helemaal onmogelijk. Want in Hebr.1:10-12 gebeurt iets heel interessants:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11   Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Een gebed van een ellendige, wanneer hij bezweken is en zijn klacht uitstort voor het aangezicht van JHWH.

2 JHWH, luister naar mijn gebed,

(...)

4 Want mijn dagen zijn als rook vervlogen,

(...)

12 Mijn dagen zijn als een langer wordende schaduw en ík verdor als gras.

13 Maar U, JHWH, U blijft voor eeuwig,

(...)

25 Mijn God, zei ik, neem mij niet weg op de helft van mijn dagen,

Uw jaren duren voort van generatie op generatie.

26 U hebt voorheen de aarde gegrondvest,

de hemel is het werk van Uw handen.

27 Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden;

zij alle zullen verslijten als een kleed.

U zult ze verwisselen als een gewaad

en zij zullen verdwijnen.

28 Maar U blijft Dezelfde,

aan Uw jaren zal geen einde komen.

De auteur van de Hebr. brief is bezig met een keten van citaten uit (met name) de psalmen en vers 10-12 is z'n climax. En in die climax van citaten die over of tot de Zoon worden gezegd door de Vader, is een citaat uit Ps.102. En hier geldt alweer: als in Hebr.1:10 de woorden iets waren als: "en over de Vader: In het begin hebt U, Heere, de aarde ..." dan was er bij niemand enige twijfel dat de "Heere" de JHWH uit psalm 102 was (die keer op keer genoemd wordt als de geadresseerde in het gebed dat ps.102 is) die door de dichter vergeleken (gecontrasteerd) wordt met de vergankelijke mens. Alleen de Heer is onvergankelijk, Hij blijft voor eeuwig en "van generatie op generatie". Maar in Hebr.1:10-12 wordt nu juist die behoorlijk exclusieve beschrijving op Jezus toegepast. Hij is het, tegen wie de Vader zegt: "U, Heer ...". En dan moeten we m.i. consequent zijn. De "Heer" in Hebr.1:10-12 is duidelijk JHWH (ondanks dat die naam in die verzen niet genoemd wordt, maar de hele context maakt een andere geadresseerde onmogelijk) en de auteur van de Hebr. brief heeft expres de "Heer" (de LXX vertaling voor JHWH) ingevoegd. (Het enige ander alternatief, als "U, Heer" niet "U, JHWH" betekent, is dat de Vader de Zoon als "Heer" aanspreekt, terwijl die aanspraak in het NT gedaan wordt door lageren richting hun meerderen).

Overigens zie je elders dat de scheppingen"rollen" sowieso al een beetje door elkaar lopen:

1 Kor.8:6 - 6   toch is er voor ons [maar] één God: de Vader, uit Wie alle dingen zijn, en wij voor Hem, en één Heere: Jezus Christus, door Wie alle dingen zijn en wij door Hem.

Spreuken 16:4 - JHWH heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf

Kol.1:16-17 - 16  Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen. 17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

Rom.11:36  - Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen. Hem [zij] de heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen.

Of de "Hem" in Rom.11:36 nu Jezus of de Vader is (het gaat in 11:34-35 over "de Heer" en dat is vrijwel altijd Jezus bij Paulus!), het doel ("voor", "tot", "omwille") is afwisselend JHWH, de Vader en de Zoon, en het "uit" in 1 Kor.8:6 heeft m.i. z'n tegenhanger in Hebr.1:10 aangezien je de geciteerde psalm niet anders kunt interpreteren dan als gebed en lofdicht op JHWH's schepping en dat was zeker "uit" en niet slechts "door" (in de zin van: JHWH aangesteld om te helpen bij de schepping).

En als Rom.11:36 over Vader gaat, dan zijn Vader en Zoon beide de "door" (wat laat zien dat het "door" niet slechts een aangestelde hulp impliceert) en blijkt het scheppingendoel ("voor", "tot") ook zowel de Vader als de Zoon (en volgens het OT is het doel van de schepping: JHWH zelf, Spr.16:4). En als het in Rom.11:36 over de Zoon zou gaan, worden de drie zaken (uit, door, tot) die in 1 Kor.8:6 verdeeld waren over Vader en Zoon, allemaal bij de Zoon geplaatst.

------------------------------------------------------------------------------------

Johannes de Doper

In Jesaja 40:3 lijkt het inderdaad net alsof JHWH zelf zal komen, maar in Maleachi 3 maakt JHWH dat al iets concreter: JHWH zal Iemand sturen over wie Hij in derde persoon spreekt. JHWH zendt namelijk zowel een bode als wegbereider (terecht geef je aan dat dit Johannes de Doper is) als de Heer / Adonai / Engel des verbonds (namelijk Jezus). “Ziet Hij komt†benadrukt JHWH.

Dat stukje over Jezus sloeg je (per ongeluk?) over in jouw citaat, maar dat stukje geeft juist aan waarom het onjuist is om een is-gelijk-teken tussen Jezus en JHWH te zetten.

Ik sloeg niet bewust iets over, ik wilde het gewoon kort houden (ik heb al flink wat letters aan Mat.11:10 gespendeerd op dit forum). Maar ik wil wel opmerken dat het stukje waar jij op doelt, niet door Jezus geciteerd wordt (of iig. niet door Mat. en Luk. wordt opgetekend) en dat dat gedeelte ook nergens elders in het NT in verband met Jezus wordt gebracht. Ik zou me dus eerst willen richten op wat Jezus wel citeert, en wat de evangelisten elders ook aanhalen. En dat is het eerste gedeelte van Maleachi 3:1. En voor die specifieke zin geldt, dat waar in Maleachi 3:1 (en Jesaja 40:3) de gezonden bode voor JHWH uitgaat, die bode in Jezus' woorden (en die van de evangelisten) ineens voor Jezus uitgaat. Jezus plaatst zichzelf daar op de plek van JHWH ("mijn" wordt "uw"). Als Jezus niet JHWH is, dan zou het behoorlijk vreemd zijn dat Hij in het stukje dat Hij wel uit die profetieën citeert/aanhaalt, nu juist een verwijzing naar JHWH (de "mijn") op zichzelf richt.

De vraag of Jezus ook geïdentificeerd moet worden met de Adon (vlgs. mij staat er geen 'adonai' daar)/Engel van het Verbond, is een secundaire vraag. Het lijkt met onjuist om het antwoord op een vraag gebaseerd op een tekst die er niet staat in Mat.11:10 (en alle parallellen en soortgelijke teksten in het NT), belangrijker te maken dan een opvallende wijziging in een tekst die er wel staat. Eerst zullen we uit moeten vogelen waarom Jezus en de evangelisten Maleachi 3:1 (en Jesaja 40:3) aangepast hebben zodat de "mijn aangezicht" verwijzing ineens "uw aangezicht" werd.

Mattheus 11:10 (en parallel in Lukas 7):

Maleachi 3:1 <—————————------———---—> Mattheus 11:10

Ziet!, Ik zend mijn <——- Ik=Jehovah———--——> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <———boodschapper=Johannes—--—–> boodschapper

en hij moet een weg voor <———————————–> die uw weg vóór u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <——–mijn=Jehovah=uw=Jezus——–> voor uw aangezicht uit

Idem voor Marcus 1:2–4:

2 Zoals geschreven staat in Jesa̱ja, de profeet:

„(Zie! Ik zend mijn <—————————----—– ‘ik’/’mijn’ ———> Jehovah God

boodschapper voor <—————————----—- ‘boodschapper’ —-> Johannes de doper

uw aangezicht uit, die uw weg zal bereiden;) <---———- ‘uw’ ————-> Jehovah

3 luistert! in de wildernis roept iemand: <———---—– ‘iemand’ ———> Johannes de doper

’Bereidt de weg van Jehovah, maakt zijn paden recht’â€, <--– ‘Jehovah’/’zijn’ —–> Jehovah

4 verscheen Joha̱nnes, die doopte, in de wildernis <—— ‘Johannes’ ——–> Johannes de doper

En in Johannes 1:23 zie je hetzelfde:

Hij zei: <———————————------——— ‘hij’ ————–> Johannes de doper

„Ik ben een stem <————————----———- ‘ik’ ————–> Johannes de doper

van iemand die in de wildernis roept: <————— ‘iemand’ ———-> Johannes de doper

’Maakt de weg van Jehovah recht,’ <——————- ‘Jehovah’ ———-> Jehovah

zoals de profeet Jesa̱ja heeft gezegd.

Aardig is ook, om te zien dat Lukas "speelt" met deze tekst (en gerelateerde thema's uit Maleachi 3-4 zoals de eschatologische "Elia" en de vaderen en kinderen bekeren), aangezien het in Lukas 1 nog lijkt alsof er niks vreemds aan de hand is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 en hij zal velen van de Israëlieten bekeren tot de Heere, hun God.

17 En hij zal voor Hem uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om het hart van de vaderen te bekeren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de bedachtzaamheid van de rechtvaardigen, om voor de Heere een toegerust volk gereed te maken.

(...)

76   En jij, kind, zult een profeet van de Allerhoogste genoemd worden, want je zult voor het aangezicht van de Heere uitgaan om Zijn wegen gereed te maken,

77   en om Zijn volk kennis van de zaligheid te geven in de vergeving van hun zonden

78 door de innige gevoelens van barmhartigheid van onze God, waarmee de Opgang uit de hoogte naar ons omgezien heeft,

Terwijl in Lukas 7 gewoon blijkt dat Johannes de doper (die voor de Heer, voor God, uit zou gaan) voor Jezus uit gaat.

conclusie: Jezus komt ook hier op de plek van JHWH/Jehovah.

------------------------------------------------------------------------------------

Verheven naam

Je citeert Psalm 148 en Jesaja 45:23 waarin staat dat de naam van JHWH hoogverheven is en dat voor Hem alle knie zich zal buigen. In Filippenzen 2:9-11 zou hetzelfde staan over Jezus. Dat is trouwens niet waar, want in Fil 2:10 staat niet dat “voor Jezus†iedereen zich zal buigen, maar dat zij dat doen “in de naam van Jezusâ€! Dat is heel wat anders. Dat blijkt ook uit het verband van vers 10 met vers 11: elke knie zal zich buigen in de naam van Jezus tot heerlijkheid van God de Vader. God de Vader is uiteindelijk Degene die de ultieme eer verkrijgt. Zo is Fil 2 volmaakt in overeenstemming met Jesaja 45 en Psalm 148.

Er staat dat het uiteindelijk tot "eer" van de Vader is, maar niet dat het buigen voor de Vader is. Iedereen zal buigen in Jezus' naam en elke tong zal Jezus als "Heer" belijden. In het kader van het citaat uit Jesaja 45 waar het buigen en het zweren allebei gericht is op dezelfde ("Mij", JHWH!) is het onwaarschijnlijk dat het bij Paulus in Fil.2 ineens gesplitst is zonder duidelijke reden (want bij het buigen staat geen ander doel, nl. "God" en na het buigen komt het zweren van elke tong en dat is weer een Jezus-gerelateerd iets). Paulus past dus het exclusief-JHWH citaat uit Jes.45:23 toe op Jezus, of, als het 'buigen' toch voor de Vader is, dan splitst Paulus het Jes.45:23 citaat dat over JHWH gaat en verdeelt hij de JHWH-identificatie uit Jesaja 45 over de Vader en Jezus. Overigens wordt in Rom.14:11 deze Jesaja tekst ook aangehaald, en daar gaat het over "buigen" en "elke tong" voor één en dezelfde: "God".

PS: ook vers 9 is zo duidelijk over de naam van Jezus. Daar staat namelijk dat God Hem heeft verhoogd en dat God Hem een naam heeft gegeven boven alle naam.

Inderdaad. Jezus werd verhoogd, en dat gebeurde nadat Hij zichzelf vernederd had. Het was niet alleen het plan van de Vader, het was Jezus zelf die zichzelf vernederde en zichzelf gelijk maakte aan een slaaf, etc.... we weten niet wat dat "vernederen" allemaal precies in heeft gehouden, maar kennelijk was het diep genoeg om daarna verhoogd te (moeten?) worden door de Vader die Hem dingen gaf.

Neemt niet weg, dat er in het jodendom maar één hoog verheven naam was die boven alle [andere] namen was, namelijk de naam van JHWH. En dat het om die naam gaat, en dat Jezus die naam draagt, wordt bevestigd door het feit dat in Fil.2 (alweer) een JHWH-tekst (waar dus 'kurios' in de LXX stond) op de 'kurios' (heer) Jezus toegepast wordt.

En dat zie je elders ook gebeuren met "de Naam". Zo is er maar één naam tot behoud in het OT (JHWH, zie o.a. Joel 2:32) maar is dat in het NT opvallend genoeg Jezus' naam geworden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:32 Het zal geschieden dat ieder die de Naam van de HEERE zal aanroepen, behouden zal worden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12   En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:9 Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.

10 Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.

11 Want de Schrift zegt: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

12   Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want Een en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen.

13   Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.

In Romeinen 10 slaat vers 13 duidelijk (zie context) op Jezus. Het is Jezus die (vers 9) beleden wordt en het is één en dezelfde "Heere" (Jezus) die aangeroepen wordt. En ook elders zie je dat de christenen gekenmerkt worden door het aanroepen van de naam van Jezus (o.a. 1 Korinte 1:2) wat des te opvallender is, omdat in het OT het de naam van JHWH is, die aangeroepen wordt door de gelovigen (Gen.4:26, Ps.116:13, Joel 2:32). Ook hier zie je dat Jezus op de plek van JHWH komt te staan.

--------------------------------------------------------------------------------

Rechter

Ook noem je Deuteronomium 32:40 en Jeremia 11:20 en 17:10, waar staat dat JHWH zal oordelen. In het NT wordt Jezus genoemd als Degene die oordeelt. Dus Jezus is JHWH? Nee, ook hierover is de Bijbel weer zo duidelijk.

Er is meer in Jer.11:20/17:10 te lezen, namelijk dat JHWH zichzelf identificeert als diegene die de harten en de nieren toetst. Het gaat er dus niet maar om dat Jezus namens JHWH iets uitvoert, maar dat Jezus zichzelf (in o.a. Openbaring 2:23) introduceert met specifieke taal die JHWH diverse malen gebruikte om zichzelf te introduceren.

In Handelingen 17:31 wordt aangegeven dat JHWH de mensheid zal oordelen (conform OT), door een Man Die Hij daartoe heeft aangewezen. En die Man is Jezus, zoals uit het tweede deel van vers 31 blijkt.

Hoe weet je dat God in Hand.17:31 JHWH zou moeten zijn? Dat staat er niet namelijk. Hoe weet je überhaupt dat "God" in het NT JHWH is? Staat er ook niet! Wat er wel staat, zijn allerlei OT citaten die over JHWH gaan en die in het NT op "de Vader" en "God" worden toegepast. Maar op dezelfde manier worden dergelijke citaten dus ook op Jezus toegepast.

verder, Hand.17:31 presenteert één facet, want Paulus spreekt daar over een "man" terwijl Jezus volgens Paulus zoveel meer is dan alleen een man.

Overigens blijkt het ook uit Johannes 5:22 en 27 dat dit Jezus is, want daar staat dat de Vader “het hele oordeel aan de Zoon heeft gegeven†en “Hem macht heeft gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen isâ€.

Uit deze en andere voorbeelden blijkt zo duidelijk dat als er sprake is van bijvoorbeeld 2 rechters, dat dit dus niet automatisch dezelfde rechter is.

Dat zou duidelijk zijn als JHWH niet keer op keer had geclaimd dat Hij zelf de rechter is. Dat is namelijk het punt. Niet dat Jezus "ook" rechter is, maar dat is iets wat JHWH voor zichzelf had geclaimd. Hij zelf (Ez.34) zou schapen en bokken scheiden en over zijn kudde oordelen. JHWH komt om de aarde te oordelen (ps.96:13, 98:9, etc.). Maar het is Jezus die komt om de aarde te oordelen: "de Rechter staat voor de deur" (Jacobus 5:9). Jezus wordt niet getekend als assistent van de rechter of als ondergeschikte, maar als diegene die de volledige rechtspraak heeft overgenomen. En dat is heel wat anders dan dat JHWH recht spreekt en een ondergeschikte (bv. een engel) het gericht laat uitvoeren. Het is in het NT afwisselend Jezus en de Vader die recht spreekt.

Even een uitstapje naar 1 Korinthe 6:2, waar hierover ook een interessante tekst staat. Daar staat namelijk dat de heiligen de wereld zullen oordelen. Wablief? Zijn de heiligen ook JHWH, of gelijk aan Hem? Nee, natuurlijk niet. Altijd moeten we verder kijken dan onze neus lang is.

Verder (één vers) kijken levert op, dat Paulus waarschijnlijk met "wereld" bedoelt: "de engelen" en niet andere mensen. Dus je vergelijkt hier appels met peren en je suggereert dat mijn punt m.b.t. Jezus als rechter dat ook is. De vraag is, waarom is dat ook appels-met-peren? Want als er over Jezus' rechterschap wordt gesproken, gaat het over precies datgene wat JHWH zou doen (en niet over iets anders dat toevallig ongeveer dezelfde naam heeft). Dat kun je o.a. zien uit het feit dat Paulus afwisselend de "rechterstoel van Christus" (2 Kor.5:10) en "rechterstoel van God" (Rom.14:10) kan gebruiken.

Ik denk dat ik hiermee de meeste zaken uit jouw betoog wel heb genoemd. En hopelijk ook verklaard, hoewel het waarschijnlijk zo snel niet zal gaan. Bij mij duurde het ook jaren voordat ik de traditionele leer enigszins durfde los te laten, hoewel ik mezelf nog steeds gereformeerd voel. Maar ik geloof dat mijn ogen zijn geopend (geen zweverig gedoe overigens) om de dingen te zien waar zo vaak overheen gekeken wordt.

het grappige is, dat ik juist door jarenlang hiermee bezig te zijn, ervan overtuigd ben dat Jezus inderdaad in zo ongeveer elke brief en elk boek in het NT op de plek van JHWH wordt geplaatst, ondanks dat ik daar in m'n opvoeding nooit zo mee in aanraking ben gekomen en een agnostische periode heb meegemaakt.

Overigens ben ik niet overtuigd van je weerwoord. Wat je m.i. deed, was laten zien dat er onderscheid is tussen Vader en Zoon (en dat is voor mij geen nieuws). Wat je niet deed, was aantonen dat OT-JHWH teksten niet op Jezus werden toegepast (en dan heb ik je nog maar een paar van die teksten gegeven, er zijn er nog wel wat meer).

Met deze posts hoop ik te laten zien dat de conclusie dat Jezus JHWH is, niet juist is. Dat het te simpel is gedacht, om te zeggen dat als iets over zowel JHWH als Jezus wordt gezegd, dat Jezus dus JHWH moet zijn. De Bijbel geeft zijn eigen antwoorden, die hoeft de kerk niet te verzinnen.

Je versimpelt het argument, en maakt er daardoor een karikatuur van het origineel van. Het is niet zo dat er maar wat dingen over Jezus gezegd worden die ook over JHWH gezegd worden. Het is zo dat er OT citaten op Jezus toegepast worden om Hem te identificeren, die in het OT dienden om JHWH te identificeren.

Uit alles wat Jezus tijdens Zijn bestaan op aarde vertelde, blijkt dat Hij zichzelf totaal niet gelijk stelde aan Zijn Vader, dat Hij zich juist in alles onderwierp, onmachtig was van zichzelf, niet Zijn eigen wil maar de wil van Zijn Vader deed, dat Zijn Vader meer was dan Hij, etc. En in werkelijk niets (!) liet Hij doorschemeren dat Hij daarnaast een goddelijke natuur had die gelijk was aan JHWH, waarvoor dit alles niet gold.

Ik vind Mat.11:10 toch wel wat meer dan slechts "doorschemeren". En als Jezus laat "doorschemeren" dat Hij degene is die (Mat.23:37) al zo vaak Jeruzalems kinderen bijeen had willen halen, terwijl Mattheus in hoofdstuk 23 pas de eerste keer beschrijft dat Jezus met een missie richting Jeruzalem trekt. De enig andere persoon uit de bijbel die we kennen op wie zo'n uitspraak van toepassing kan zijn, is JHWH. En Johannes (de evangelist) kan in Joh.12 nadat hij uit Jes.6 geciteerd heeft, stellen dat de profeet Jesaja Jezus' majesteit zag, terwijl Jesaja in Jes.6 nu juist JHWH zag.

Dát is voor mij reden geweest om kritischer te gaan kijken.

Misschien heb je niet kritisch genoeg gekeken? Want je lijkt jezelf vast te pinnen op een eigen dogma: als Jezus en de Vader niet identiek (is-gelijk) zijn, dan kunnen ze niet beide JHWH zijn (samen met: als er sprake is van een verhouding/rolverdeling tussen Jezus en de Vader, dan kan Jezus JHWH niet zijn)

En even belangrijk is het wat wordt verteld over Jezus in Zijn hemelse bestaan (dus na Zijn hemelvaart). Nog steeds geen sprake van Jezus als JHWH, maar juist dat Zijn Vader nog steeds meer is dan Hij (zie bijvoorbeeld 1 Kor 3:23 en 1 Kor 11:3), dat Hij regeert omdat Zijn Vader het aan Hem heeft onderworpen (1 Kor 15), dat Hij zich uiteindelijk weer zal onderwerpen aan de Vader (idem 1 Kor 15)

1 Kor.15 gaat duidelijk over iets anders, want Jezus' koninkrijk kent geen einde (Lukas 1, Daniel 7) en in Openbaring 22:1 en 3 (over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde) zit Jezus op de troon van God.

, dat Hij niet alles wist (Openb 1), dat de Vader uiteindelijk nog steeds Zijn God is (Openb 3), enzovoorts enzovoorts. Kortom, Jezus is niet de allerhoogste God (of JHWH) zelf.

Jezus presenteert zich kort na de intro van Opb.1:1 als "de Eerste en de Laatste" terwijl er in het OT maar eentje is die zich als zodanig kan introduceren: JHWH. En even verderop maakt Jezus duidelijk dat Hij harten en nieren toetst (zoals JHWH claimde dat Hij dat deed: Jer.17) en in Opb.21 blijkt dat Jezus en de Vader samen het licht zijn dat Jeruzalem verlicht (wat in Jesaja 60 nog JHWH was) etc...

Dus al met al wel wat meer dan "doorschemeren".

Maar ja, daarbij moet je ook verdisconteren dat Jezus niet identiek is met de Vader. Die twee zijn verschillend, ondanks dat ze beide als JHWH worden geïdentificeerd. Dat is de reden waarom men zoveel moeite heeft gedaan om een "theorie" van de drie-eenheid te bedenken. Niet omdat filosoferen zo leuk was, of omdat het zo bevorderlijk was voor de evangelisatie en niet te vergeten het eigen verstand, om iets te bedenken dat onbegrijpelijk was. De alternatieven (modalisme, arianisme, adoptianisme, etc) waren allemaal conceptueel een behoorlijk stuk simpeler. Enige probleem was, dat Jezus als JHWH geïdentificeerd wordt, en dat creëert alle problemen.

PS: het is niet mijn gewoonte om lange posts te schrijven, omdat ik die meestal niet bevorderlijk vind voor de discussie (je praat snel langs elkaar heen, ziet dingen over het hoofd), maar hierbij toch een uitgebreide post als reactie op jouw uitgebreide post. Daar had je recht op.

ik vrees dat we dit onderwerp niet kunnen bespreken zonder dat er heel veel tekst bij komt kijken. Op zich is voor mij een tekst als Mattheus 11:10 (i.c.m. Maleachi 3:1) helder omdat Jezus daar een citaat zodanig verandert dat Hij op de plek van de "mijn" (JHWH) komt te staan. Maar het is nuttig om te zien dat dit geen geïsoleerd incident is maar een patroon door het hele NT.

[Die83 0]

PS: het is niet mijn gewoonte om lange posts te schrijven, omdat ik die meestal niet bevorderlijk vind voor de discussie (je praat snel langs elkaar heen, ziet dingen over het hoofd), maar hierbij toch een uitgebreide post als reactie op jouw uitgebreide post. Daar had je recht op.

ik vrees dat we dit onderwerp niet kunnen bespreken zonder dat er heel veel tekst bij komt kijken.

Het is absoluut waar dat er veel over te schrijven valt. Heel veel boeken zijn hierover al geschreven en vaak dikke boeken ook. Maar ik merk dat het voor discussies niet bevorderlijk is om hele lange stukken te schrijven, hoewel ik er deze keer ook niet aan ontkom. Het grote risico van lange posts is namelijk dat juist de kern van een betoog wordt gemist of genegeerd en er alleen hetzelfde wordt geschreven, maar dan in iets andere woorden.

Zo merk ik ook aan jouw reactie dat je de kern van mijn reactie mist (misschien mijn fout, misschien jouw fout) en dat je denkt dat ik ontken dat er zeer bijzondere dingen over Jezus worden gezegd.

Je versimpelt het argument, en maakt er daardoor een karikatuur van het origineel van. Het is niet zo dat er maar wat dingen over Jezus gezegd worden die ook over JHWH gezegd worden. Het is zo dat er OT citaten op Jezus toegepast worden om Hem te identificeren, die in het OT dienden om JHWH te identificeren.

Ik bedoelde het zeker niet geringschattend, dat er dingen over zowel Jezus als JHWH gezegd worden. Het is zeker niet niets om de wereld geschapen te hebben, Rechter te zijn van de wereld, aan de rechterhand van God een plaats gekregen te hebben. Hij heeft een naam boven alle naam ontvangen! God heeft Hem uitermate zeer verhoogd! Laten we daar nooit geringschattend over doen.

Maar de kern van mijn betoog is dat dit niet automatisch Jezus tot JHWH maakt. Jij noemt het een identificatie, maar het gaat vrijwel altijd over daden of eigenschappen. Wat er ook geschreven wordt over Jezus, vrijwel altijd wordt direct in de context aangegeven hoe we het moeten zien.

Jezus is herder? Ja, van de schapen die Zijn Vader Hem gegeven heeft.

Jezus is rechter? Ja, omdat Hij daartoe is aangesteld door de Vader.

Jezus zit aan de rechterhand van God, op Zijn troon? Ja, omdat God Hem die ereplaats heeft gegeven.

Enz. enz.

Je kunt simpelweg niet negeren dat er steeds wordt aangegeven hoe bijzonder Jezus is. Maar je kunt ook niet negeren dat er Een boven Hem staat. Zijn Vader, Zijn Zender, Zijn Meerdere. Zoals Jezus zelf ook steeds aangaf! En wie kan het beter weten?

Jezus heeft zichzelf even daarvoor (ook Joh.10) wel degelijk als de "goede Herder" neergezet (en niemand is goed dan God alleen, volgens Jezus, elders). En in Ezechiel 34 maakt JHWH behoorlijk duidelijk dat Israel zijn kudde is, zijn schaapjes, en dat Hij zelf al rechtspreken: Bijbelcitaat Ezechiel 34

Voor de duidelijkheid nogmaals: ik ontken ook helemaal niet dat het de schapen en kudde van JHWH zijn. Sterker nog, daar wijs ik steeds met nadruk op. Als het niet zijn kudde was, had Hij het ook niet aan Jezus kunnen geven. Maar (ook nogmaals) het ontvangen van die schapen maakt Jezus niet zelf JHWH.

Op andere plaatsen benadrukt Jezus dat ook nog eens, bijvoorbeeld in Johannes 17 “Zij behoorden U toe en Gij hebt hen Mij gegeven†en “Nu weten zij, dat al wat Gij Mij gegeven hebt, van U komt†en “Niet voor de wereld bid Ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van Uâ€. Keer op keer wijst Jezus er op dat de schapen van JHWH zijn en aan Hem zijn toevertrouwd.

Je citeert Ezechiël 34:20, waar zou staan “Zie, Ik zal Zelf oordelenâ€, maar dat staat niet in de grondtekst. De meeste vertalingen hebben dat woord ‘zelf’ daarom ook niet. Tip: hanteer altijd meerdere vertalingen naast elkaar.

Trouwens, nog even over dat “goede Herder†en “alleen God is goedâ€: daar maak je een klassieke fout door te denken dat daar hetzelfde woord ‘goed’ is bedoeld. In het Nederlands is het inderdaad allebei ‘goed’, maar in het Grieks worden daar heel bewust 2 verschillende woorden gebruikt. Bij Jezus als goede Herder wordt het woord kalos gebruikt, wat nadruk legt op goed gedrag / schoonheid / eerlijkheid. Bij “alleen God is goed†wordt het woord agathos gebruikt, wat moreel / intrinsiek goed betekent. Jezus onderscheidde zich hiermee juist van Zijn Vader: “Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Eén, namelijk God†(Markus 10:18). Jezus is ook goed, maar niet zoals Zijn Vader.

Het lijkt bijna alsof de Vader er wat bekaaid vanaf komt. Ja, niemand kan uit de hand van de Vader redden, maar ook niemand kan uit de hand van Jezus redden, en Jezus geeft eeuwig leven of eeuwige dood. Jezus plaatst zichzelf op het niveau van JHWH.

In jouw visie komt JHWH er inderdaad bekaaid vanaf, maar gelukkig is de Bijbel duidelijk over de superioriteit van JHWH. Daar doet het feit dat Hij Zijn schapen aan Jezus heeft toevertrouwd, dat Hij het scheppingswerk aan Hem heeft overgelaten en zelfs aan Hem het oordeel heeft gegeven, niets aan af.

Dat er nog allerlei nuances zijn m.b.t. hoe de relatie tussen Vader en Zoon precies is ("ontvangen") en of die uitspraak slaat op Jezus' rol als (menselijke) Messias of op zijn eeuwige positie, is niet eens helder. Wat wel helder is, is dat Jezus a.h.v. het OT zichzelf nadrukkelijk op JHWH's plek zet en de Vader daar ook plaatst.

Absoluut mee oneens! In alles onderscheidt Jezus zich juist van JHWH, door aan te geven dat Zijn Vader meerder is, dat Hij in de naam van de Vader komt, dat Hij niets van zichzelf kan doen, dat Hij de schapen heeft ontvangen van de Vader, dat Hij niet Zijn eigen leer verkondigd, enzovoorts. Daar hoor je JHWH in het OT nooit over. Dat zou ook ondenkbaar zijn. Nergens plaatst Jezus zichzelf zonder voorbehoud op de plaats van JHWH.

Op Mozes en de uittocht had ik nog in willen gaan, dus dan dat eerst hier maar even doen. Allereerst zou ik op willen merken dat het woord dat in Deut.32:12 voor 'leiden' wordt gebruikt, vrijwel overal voor Gods leiding/sturing wordt gebruikt. In Deut.32:24 wordt hetzelfde woord gebruikt voor de opdracht die Mozes krijgt: het volk naar Palestina leiden. Dat is echter een andere gebeurtenis dan waar het in Deut.32:12 over gaat, daar gaat het over de exodus, waar God met zijn macht het volk bevrijdde en droeg en verzorgde in de woestijn. Twee verschillende zaken dus. Niet zo veel verschillend als een bank waar je je op neerzet en een bank waar je je geld op zet, maar wel verschillend omdat ze gaan over verschillende onderwerpen.

Wow, dit meen je toch niet? Je haalt dus het uitleiden uit Egypte en het naar het beloofde land brengen uit elkaar als 2 verschillende zaken? Het eerste doet JHWH zelf en het tweede doet Mozes? Dat kan ik gerust als onbijbels beschouwen, want van Mozes wordt weldegelijk gezegd dat hij het volk uit Egypte leidde (exodus), bijvoorbeeld in Exodus 3:12, 14:11. Je argument gaat dus helemaal niet op.

Daarnaast was mijn eerdere punt (in een korte reactie) dat een exclusieve tekst als Deut.32:12 nergens aangehaald wordt (of geparafraseerd, gezinspeeld op, geciteerd, etc) en op een ander wordt toegepast. Het kan best zijn dat elementen eruit (zoals het "leiden") in specifieke gevallen op specifieke personen worden toegepast, maar het ging mij om de hele zin, de opmerking van JHWH dat Hij alleen iets doet. Zo'n opmerking is door JHWH bedoeld op een bepaalde manier, en op die manier wordt er nergens in het OT van een ander gezegd dat hij dat zo gedaan heeft.

Ik vind het vervelend om te zeggen, maar je hebt mijn punt dus echt nog steeds niet begrepen.

Deut 32:12 zegt dat JHWH alleen het volk uit Egypte heeft geleid. Jesaja 44:24 zegt dat JHWH alleen de wereld heeft geschapen. Dezelfde constructie dus.

Uit diverse teksten, zie bijvoorbeeld ook hierboven, blijkt echter dat Mozes het volk Israël leidde. En uit diverse teksten blijkt ook dat Jezus de wereld heeft geschapen. Ook dezelfde constructie dus.

En jij trok in eerdere posts dan wel de conclusie dat Jezus JHWH is, maar vond de conclusie dat Mozes JHWH is te ver gaan. Ik ook trouwens, maar ik vind dat dus ook bij Jezus en ik vind dat jij niet consequent bent in je focus op het woord 'alleen' bij Jezus.

(Over Johannes 1) De suggestie hier is behoorlijk sterk dat Jezus op de plek van "God" uit Genesis 1:1 staat en dat de hele schepping door Jezus geschapen is. Jezus is dus - zo lijkt het zeker - geen tussenstap die eerst door God geschapen is, waarna Jezus voor de rest van de schepping verantwoordelijk was.

Ik begrijp dat je mij de kant van Jehova’s Getuigen op wilt duwen, omdat je daar in het verleden waarschijnlijk nare ervaringen mee hebt gehad. Maar dat laat ik voor jouw rekening.

Wat in de Bijbel staat is dat JHWH de wereld alleen heeft geschapen, maar dat Hij dit deed door Zijn Woord. Jij noemt dit denigrerend “een hulpjeâ€, maar je weet dat dit niet is zoals over Jezus / het Woord wordt gesproken. En dat dit Woord Jezus is, weet jij ook. Dat blijkt ook uit Johannes 1, waar jij terecht op in bent gegaan.

Ik sloeg niet bewust iets over, ik wilde het gewoon kort houden (ik heb al flink wat letters aan Mat.11:10 gespendeerd op dit forum). Maar ik wil wel opmerken dat het stukje waar jij op doelt, niet door Jezus geciteerd wordt (of iig. niet door Mat. en Luk. wordt opgetekend) en dat dat gedeelte ook nergens elders in het NT in verband met Jezus wordt gebracht. Ik zou me dus eerst willen richten op wat Jezus wel citeert, en wat de evangelisten elders ook aanhalen.

En ik zou dat dus niet doen. Dan loop je namelijk het gevaar dat je zaken uit hun verband haalt en te vroeg conclusies trekt. En dat is precies wat er bij jou gebeurt!

Juist doordat je ook Maleachi 3:1 helemaal moet betrekken in deze discussie, krijg je antwoord op jouw vraag waarom Johannes de Doper ineens de wegvoorbereider is van Jezus en niet meer alleen van JHWH. Niet omdat Jezus JHWH is, maar omdat JHWH zowel Jezus als Johannes de Doper heeft gestuurd.

Trouwens, je gaat ook in op Mattheus 11:10, waar Jezus ineens spreekt over “Uw weg†in plaats van “de weg van JHWH†uit Jesaja 40. Heel opvallend is dat Jezus dus niet zegt “Mijn wegâ€, maar spreekt over “Uw wegâ€. Hij is de weg gegaan die JHWH aan Hem heeft toevertrouwd. Sterker nog, Hij is de weg tot de Vader (Joh 14:6). En voor Hem uit ging inderdaad Johannes de Doper.

(Over Fil 2 en Joël 2) En dat zie je elders ook gebeuren met "de Naam". Zo is er maar één naam tot behoud in het OT (JHWH, zie o.a. Joel 2:32) maar is dat in het NT opvallend genoeg Jezus' naam geworden

En ook elders zie je dat de christenen gekenmerkt worden door het aanroepen van de naam van Jezus (o.a. 1 Korinte 1:2) wat des te opvallender is, omdat in het OT het de naam van JHWH is, die aangeroepen wordt door de gelovigen (Gen.4:26, Ps.116:13, Joel 2:32). Ook hier zie je dat Jezus op de plek van JHWH komt te staan.

Jezus komt helemaal niet in de plaats van JHWH te staan! Dat maak jij er maar van. Het is niet of of. In het NT wordt zowel de naam van JHWH als de naam van Jezus aangeroepen. In hun naam worden mensen opgeroepen te geloven. Die in Jezus gelooft, gelooft ook in Degene die Hem gezonden heeft, zie bijv Lukas 10:16 en andere teksten. Zie trouwens ook Johannes 17:3 “Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus die Gij gezonden hebtâ€. Geloof in God en in Jezus valt samen, maar wordt toch duidelijk onderscheiden!

Niet dat Jezus "ook" rechter is, maar dat is iets wat JHWH voor zichzelf had geclaimd. Hij zelf (Ez.34) zou schapen en bokken scheiden en over zijn kudde oordelen. JHWH komt om de aarde te oordelen (ps.96:13, 98:9, etc.). Maar het is Jezus die komt om de aarde te oordelen: "de Rechter staat voor de deur" (Jacobus 5:9). Jezus wordt niet getekend als assistent van de rechter of als ondergeschikte, maar als diegene die de volledige rechtspraak heeft overgenomen. En dat is heel wat anders dan dat JHWH recht spreekt en een ondergeschikte (bv. een engel) het gericht laat uitvoeren.

Opnieuw doe je denigrerend over Jezus, alsof ik Jezus als “hulpje†of “assistent†heb neergezet. Of je probeert mij te laten zeggen dat Jezus een (soort) engel is. Ik weet niet wat jij daarover denkt en eerlijkgezegd weet ik ook niet of de Jehova’s Getuigen daar zo over denken.

Wel weet ik dat ik liever blijf bij wat de Bijbel hierover zegt. Dat is:

“Want ook de Vader oordeelt niemand (!), maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven†(Joh 5:22)

“En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de zoon des mensen is†(Joh 5:27)

Noem jij het maar hulpje, engel of assistent. Dat komt helemaal voor jouw eigen rekening. Maar ik lees hierin dat Jezus een taak krijgt, die Hij namens JHWH uitvoert. En niet dat Jezus ineens JHWH is.

Even een uitstapje naar 1 Korinthe 6:2, waar hierover ook een interessante tekst staat. Daar staat namelijk dat de heiligen de wereld zullen oordelen. Wablief? Zijn de heiligen ook JHWH, of gelijk aan Hem? Nee, natuurlijk niet. Altijd moeten we verder kijken dan onze neus lang is.

Verder (één vers) kijken levert op, dat Paulus waarschijnlijk met "wereld" bedoelt: "de engelen" en niet andere mensen. Dus je vergelijkt hier appels met peren en je suggereert dat mijn punt m.b.t. Jezus als rechter dat ook is.

Nee hoor, dat suggereer ik niet. Jouw punt was dat Jezus rechter is van de wereld en omdat JHWH rechter van de wereld is, moet Jezus wel JHWH zijn. En dat vind ik dus onzin.

Duidelijk heb ik aangetoond dat Jezus het oordeel van Zijn Vader heeft ontvangen en dat Jezus dus geen JHWH is.

En ik vind het ook onzin, omdat ook van de heiligen gezegd wordt dat zij de wereld zullen oordelen. Jij doet je oogkleppen op door te zeggen dat het alleen om de engelen gaat. Maar het gaat in 1 Korinthe 6:2 en 3 natuurlijk over de wereld én de engelen. Kijk ook maar naar Lukas 22:30, Matth 19:28 en Openbaring 3:21. Daar staat niet alleen dat zij de twaalf stammen van Israël zullen oordelen (en niet alleen de engelen), maar ook dat zij met Jezus zullen zitten in Zijn troon! En toch geloven jij en ik niet dat de discipelen JHWH zijn. Waarom zie jij dat soort uitspraken (oordeel, rechter, troon) toch wel als bewijs dat Jezus JHWH is? Hoe inconsequent is dat?

Overigens ben ik niet overtuigd van je weerwoord. Wat je m.i. deed, was laten zien dat er onderscheid is tussen Vader en Zoon (en dat is voor mij geen nieuws). Wat je niet deed, was aantonen dat OT-JHWH teksten niet op Jezus werden toegepast (en dan heb ik je nog maar een paar van die teksten gegeven, er zijn er nog wel wat meer).

Ik heb aangetoond dat Jezus, op grond van de teksten die jij noemde en noemt, niet zomaar gelijk gesteld kan worden aan JHWH. Dat er altijd een kanttekening wordt gemaakt, waar we ons zeer van bewust moeten zijn. Die kanttekeningen zal ik niet weer herhalen, maar komen er steeds op neer dat Jezus niet JHWH is, maar door JHWH gezonden / van JHWH de schapen heeft ontvangen / door JHWH aangewezen is om te oordelen / tot onze Heer en Christus gemaakt / enz.!

Daarnaast heb ik (weliswaar kort, om de discussie to-the-point te houden) diverse teksten genoemd uit bijvoorbeeld 1 Korinthe 3, 11 en 15 en Openbaring 1 en 3, waar je in een grote boog omheen loopt of slechts een paar woorden aan wijdt.

1 Kor.15 gaat duidelijk over iets anders, want Jezus' koninkrijk kent geen einde (Lukas 1, Daniel 7) en in Openbaring 22:1 en 3 (over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde) zit Jezus op de troon van God.

En in die paar woorden ook nog mijn woorden verdraait! Nergens heb ik gezegd dat Jezus’ koninkrijk ten einde komt, maar alleen dat Jezus zich weer zal onderwerpen aan God de Vader. Je gaat in op dat koninkrijk, maar ontwijkt de duidelijke ondergeschiktheid van Jezus (niet alleen als mens, maar ook als Koning in Zijn toekomstige koninkrijk).

En over dat zitten op de troon van God: daar heb ik net al iets over gezegd, want ook de heiligen zullen met Jezus in Zijn troon zitten. En er zijn andere voorbeelden van dat iemand zit op de troon van JHWH, maar daarmee niet automatisch JHWH zelf wordt/is.

Misschien heb je niet kritisch genoeg gekeken? Want je lijkt jezelf vast te pinnen op een eigen dogma: als Jezus en de Vader niet identiek (is-gelijk) zijn, dan kunnen ze niet beide JHWH zijn (samen met: als er sprake is van een verhouding/rolverdeling tussen Jezus en de Vader, dan kan Jezus JHWH niet zijn)

Je hebt opnieuw niet goed gelezen. Ik zeg niet alleen dat zij niet gelijk zijn, maar dat er steeds sprake is van een rangorde, waardoor Jezus niet de allerhoogste God (JHWH) kan zijn.

En heb je er wel eens aan gedacht dat je zelf vastgepind lijkt te zijn op een eigen dogma, namelijk dat Jezus toch wel echt de allerhoogste God zelf is, terwijl Jezus en de apostelen daar niets van willen weten? Zij benadrukken keer op keer weer dat God de Vader boven alles en dus ook boven Christus is (zie bijvoorbeeld 1 Kor 3:23 en 1 Kor 11:3), dat Hij regeert omdat Zijn Vader het aan Hem heeft onderworpen (1 Kor 15), dat Hij zich uiteindelijk weer zal onderwerpen aan de Vader (idem 1 Kor 15).

Je kunt wel keer op keer herhalen dat er zeer bijzondere dingen gezegd worden van Jezus, die in het OT van JHWH worden gezegd (waar ik het helemaal mee eens ben, maar alleen jouw conclusie Jezus = JHWH niet deel). Maar je negeert stelselmatig alle andere aanwijzingen die God ons in Zijn woord heeft gegeven.

[Nunc 0]

ik reageer bij gebrek aan tijd alleen even op een paar details:

(...)

Je citeert Ezechiël 34:20, waar zou staan “Zie, Ik zal Zelf oordelenâ€, maar dat staat niet in de grondtekst. De meeste vertalingen hebben dat woord ‘zelf’ daarom ook niet. Tip: hanteer altijd meerdere vertalingen naast elkaar.

.

Nee, het woord "zelf" in het Nederlands staat er om nadruk te geven (zie KJV "I, [even] I...") omdat de Hebreeuwse constructie zo is (een herhaling van "ik" om nadruk te geven. Wordt o.a. in Jesaja veel gebruikt). Niet alle vertalingen hebben "zelf" (om de herhaling te duiden), maar de herhaling staat er wel. Overigens maken talloze teksten duidelijk dat het JHWH is die zal oordelen, niet een engel, o.i.d...

Trouwens, nog even over dat “goede Herder†en “alleen God is goedâ€: daar maak je een klassieke fout door te denken dat daar hetzelfde woord ‘goed’ is bedoeld. In het Nederlands is het inderdaad allebei ‘goed’, maar in het Grieks worden daar heel bewust 2 verschillende woorden gebruikt. Bij Jezus als goede Herder wordt het woord kalos gebruikt, wat nadruk legt op goed gedrag / schoonheid / eerlijkheid. Bij “alleen God is goed†wordt het woord agathos gebruikt, wat moreel / intrinsiek goed betekent. Jezus onderscheidde zich hiermee juist van Zijn Vader: “Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Eén, namelijk God†(Markus 10:18). Jezus is ook goed, maar niet zoals Zijn Vader.

Het was een klassieke fout, als ik die fout inderdaad gemaakt had. Maar ik heb jaren geleden al een keer uitgezocht welke woorden er gebruikt werden, en volgens mij maakt het (weinig tot) niks uit, aangezien de woorden elders parallel gebruikt worden. (Maar ja, ik had geen zin in nog langere posts, vandaar dat ik er niks over geschreven had. Maar vooruit...):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Mattheus 7:

17   Zo brengt iedere goede [agathos] boom goede [kalos] vruchten voort en een slechte boom brengt slechte vruchten voort.

18 Een goede [agathos] boom kan geen slechte vruchten voortbrengen en een slechte boom kan geen goede [kalos] vruchten voortbrengen.

Lukas 6:

43 Want er is geen goede [kalos] boom die slechte vrucht voortbrengt, en geen slechte boom die goede [kalos] vrucht voortbrengt.

--------

Mattheus 13:

8 En [weer] een ander [deel] viel in de goede [kalos] aarde en gaf vrucht, het ene honderd-, het andere zestig-, en een ander dertig[voudig].

9 Wie oren heeft om te horen, laat hij horen.

(..)

23 Bij wie in de goede [kalos] aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de één honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.

Lukas 8:

8 En een ander [deel] viel in de goede [agathos] aarde en toen het opgegroeid was, bracht het honderdvoudige vrucht voort. Toen Hij dit gezegd had, riep Hij: Wie oren heeft om te horen, laat hij horen.

(...)

15 En waar [het zaad] in de goede [kalos] aarde [valt], dat zijn zij die het Woord horen, het in een oprecht [kalos] en goed [agathos] hart vasthouden, en in volharding vruchten voortbrengen.

Dus wellicht is er wel ergens een "klassieke fout" gemaakt, maar niet door mij

Misschien sprong je wel te snel van "twee verschillende woorden" naar "twee verschillende betekenissen"? Sneller in ieder geval dan Mattheus en Lukas, die dezelfde gelijkenissen van Jezus over de "goede aarde" en de "goede boom" afwisselend met "kalos" en "agathos" kunnen weergeven?

[Die83 0]

'k Ben benieuwd naar je reactie op mijn vorige post, maar ik begrijp dat ik nog even geduld moet hebben. Wel wil ik alvast reageren op die details die je er nu hebt uitgepikt. Hopelijk verlies je trouwens niet de grote lijn uit het oog, waar het me in de post juist om ging.

Overigens maken talloze teksten duidelijk dat het JHWH is die zal oordelen, niet een engel, o.i.d...

Als je m'n post gaat lezen, zul je zien dat ik Jezus ook niet als een soort engel of iets dergelijks heb neergezet. Teksten (die ik citeerde, dat praat makkelijker dan in het algemeen praten over 'talloze teksten') maken ons dus duidelijk dat JHWH het oordeel aan Zijn Zoon heeft gegeven. Dus inderdaad niet aan een engel of zo.

Het was een klassieke fout, als ik die fout inderdaad gemaakt had. Maar ik heb jaren geleden al een keer uitgezocht welke woorden er gebruikt werden, en volgens mij maakt het (weinig tot) niks uit, aangezien de woorden elders parallel gebruikt worden.

De woorden 'agathos' en 'kalos' worden vaak in één zin gebruikt (daar hoefde je mij niet van te overtuigen), maar er is wel degelijk sprake van een klein verschil in betekenis.

En zeker als het gaat om Jezus, waar dit topic over gaat! Jezus noemde zichzelf wel de goede Herder (kalos), maar gebruikte voor zichzelf nooit het woord agathos. Alleen JHWH is volgens Hem agathos. En dus is ook dat een bewijs dat Jezus zich niet gelijk stelde aan JHWH. Terwijl jij deed voorkomen alsof Jezus zichzelf wel gelijk stelde aan JHWH, omdat Hij zogenaamd het woord 'goed' dat volgens Jezus alleen voor JHWH bestemd was ook voor zichzelf gebruikte. En dat is dus niet het geval.

Maar enfin, als je mijn post straks gaat lezen, zal dat hopelijk duidelijker worden.

[Nunc 0]

(...)

Het was een klassieke fout, als ik die fout inderdaad gemaakt had. Maar ik heb jaren geleden al een keer uitgezocht welke woorden er gebruikt werden, en volgens mij maakt het (weinig tot) niks uit, aangezien de woorden elders parallel gebruikt worden.

De woorden 'agathos' en 'kalos' worden vaak in één zin gebruikt (daar hoefde je mij niet van te overtuigen), maar er is wel degelijk sprake van een klein verschil in betekenis.

En zeker als het gaat om Jezus, waar dit topic over gaat! Jezus noemde zichzelf wel de goede Herder (kalos), maar gebruikte voor zichzelf nooit het woord agathos. Alleen JHWH is volgens Hem agathos.

De woorden werden niet alleen samen in één zin gebruikt, de twee verschillende woorden werden door twee evangelisten in parallelteksten gebruikt om twee keer dezelfde gelijkenis weer te geven ("goede boom", "goede aarde"). Dat geeft dus aan dat ze tenminste een semantische overlap hebben. En ja, "kalos" kan ook gewoon "goed" in de zin van "mooi" betekenen, maar dat is beslist niet het enige. Daarnaast gebruikt Jezus ook diverse keren het woord "agathos" voor anderen dan JHWH (bv. in Mat.12:35, Luk.6:45) en de auteurs doen dat ook (Luk.23:50, Hand.11:24, Rom.5:7). En in Johannes 7:12 noteert Johannes dat sommige joden zeiden dat Jezus 'agathos' (een "goede" man) was:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 De Joden dan zochten Hem op het feest en zeiden: Waar is Hij?

12 En er was veel gemompel over Hem onder de menigten. Sommigen zeiden: Hij is goed; en anderen zeiden: Nee, maar Hij misleidt de menigte.

13 Toch sprak niemand openlijk over Hem, uit vrees voor de Joden.

Uit het feit dat Johannes alleen een contrast: "goed" versus "nee, een misleider" optekent, denk ik dat je wel mag aannamen dat Johannes hier een positieve ("goed") en een negatieve ("misleider") mening contrasteert. En ik vermoed dat Johannes die mening opschreef omdat hij 'm deelde.

En dus is ook dat een bewijs dat Jezus zich niet gelijk stelde aan JHWH. Terwijl jij deed voorkomen alsof Jezus zichzelf wel gelijk stelde aan JHWH, omdat Hij zogenaamd het woord 'goed' dat volgens Jezus alleen voor JHWH bestemd was ook voor zichzelf gebruikte. En dat is dus niet het geval.

(...)

Nee, dat is niet het bewijs dat Hij zichzelf NIET gelijk aan JHWH stelde. Het is hooguit - als je gelijk zou hebben - de afwezigheid van (dit specifieke stukje) bewijs voor mijn standpunt. Want Jezus noemt zichzelf nergens "niet 'agathos'", tenzij je wilt accepteren dat Jezus dat deed toen Hij zei dat niemand goed is behalve God, maar ja, in datzelfde evangelie heeft Jezus het ook gewoon over "agathos" mensen, en Paulus en Lukas kunnen 'agathos' ook gewoon toepassen op mensen. Dus in dat geval zou Jezus zo ongeveer de enige zijn die niet gelijk was aan JHWH.

Maar aangezien Jezus de woorden 'kalos' en 'agathos' afwisselend gebruikte, of dat de evangelisten er niet zoveel verschil tussen zagen, zodat ze Jezus' woorden uit gelijkenissen met beide konden weergeven, denk ik dat Jezus zichzelf wel degelijk 'goed' heeft genoemd in de JHWH-zin, namelijk door zichzelf als "goede" Herder te presenteren, omdat een (goede) herder nu juist een beeld is dat JHWH geregeld gebruikt voor Zichzelf. En natuurlijk het feit dat Jezus, als Hij met "goede meester" etc. aangesproken wordt, wel vertelt dat niemand goed is behalve God, maar direct daarna ook richting de vraagsteller doet, wat alleen God kan doen: vragen om Hem te volgen, met de beloning van het eeuwige leven.

[Dannyr 37]

En natuurlijk het feit dat Jezus, als Hij met "goede meester" etc. aangesproken wordt, wel vertelt dat niemand goed is behalve God, maar direct daarna ook richting de vraagsteller doet, wat alleen God kan doen: vragen om Hem te volgen, met de beloning van het eeuwige leven.

Ja en volgens mij ontkent Jezus ook niet dat Hij goed is, maar stelt Jezus een retorische vraag: 'Waarom noemt u Mij goed?', of in andere vertalingen 'Wat noemt u Mij goed?'

Jezus ontkent niet dat Hij goed is, maar vraagt Waarom men Hem zo noemt(stelt een Waarom-vraag)

En Jezus vult dan aan met het antwoord: Want alleen God is goed(m.a.w: "Noem je Mij goed omdat je ziet dat ik God ben?")

[eclammers 0]

Vreemde draai, Danny, om te suggereren dat we God kunnen zien.

Eerder wilde Mozes God ook zien, wat antwoordde God toen.....

(Exodus 33:17-20) . . .Vervolgens zei Jehovah tot Mozes: „Ook deze zaak waarover gij gesproken hebt, zal ik doen, omdat gij gunst gevonden hebt in mijn ogen en ik u bij name ken.â€â€ƒ18 Hierop zei hij: „Laat mij alstublieft uw heerlijkheid zien.â€â€ƒ19 Maar hij zei: „Ikzelf zal al mijn goedheid aan uw aangezicht laten voorbijgaan, en ik wil de naam van Jehovah ten aanhoren van u uitroepen; en ik wil gunst bewijzen aan wie ik gunst zal bewijzen, en ik wil barmhartigheid betonen aan wie ik barmhartigheid zal betonen.â€â€ƒ20 En hij voegde eraan toe: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.â€

De ware God kunnen we niet zien, hij is een Geest (voor menselijke ogen onzichtbaar) en we zouden het anders niet overleven.

Echter, Jezus Gods zoon, was wel voor menselijke ogen zichtbaar.

Hij heeft God verklaard omdat Jezus van God uit de hemel is gekomen en hij miljoenen, misschien miljarden jaren lang bij zijn Vader heeft gewoond.

(Johannes 1:18) . . .Geen mens heeft ooit God gezien; de eniggeboren god, die in de boezem[positie] bij de Vader is, die heeft hem verklaard.

De 1 na machtigste god (Jezus) is de enige die de ware God (JHWH, Jehovah) heeft gezien (naast natuurlijk alle engelen in de hemel).

Ed

[Nunc 0]

Vreemde draai, Danny, om te suggereren dat we God kunnen zien.

Eerder wilde Mozes God ook zien, wat antwoordde God toen.....

(Exodus 33:17-20) . . .Vervolgens zei Jehovah tot Mozes: „Ook deze zaak waarover gij gesproken hebt, zal ik doen, omdat gij gunst gevonden hebt in mijn ogen en ik u bij name ken.â€â€ƒ18 Hierop zei hij: „Laat mij alstublieft uw heerlijkheid zien.â€â€ƒ19 Maar hij zei: „Ikzelf zal al mijn goedheid aan uw aangezicht laten voorbijgaan, en ik wil de naam van Jehovah ten aanhoren van u uitroepen; en ik wil gunst bewijzen aan wie ik gunst zal bewijzen, en ik wil barmhartigheid betonen aan wie ik barmhartigheid zal betonen.â€â€ƒ20 En hij voegde eraan toe: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.â€

De ware God kunnen we niet zien, hij is een Geest (voor menselijke ogen onzichtbaar) en we zouden het anders niet overleven.(...)

Ed

let op de details die JHWH ook geeft: "gij kunt mijn aangezicht niet zien". Dat is wjaar het om gaat. Er staan namelijk genoeg voorbeelden in de bijbel (zelfs in de WTG vertaling) waaruit blijkt dat God (JHWH) gezien werd, alleen nooit in volle glorie. Zo krijgt Mozes JHWH wel degelijk te zien. Dat belooft God immers zelf:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:18 Hierop zei hij: „Laat mij alstublieft uw heerlijkheid zien.â€+ 19 Maar hij zei: „Ikzelf zal al mijn goedheid aan uw aangezicht laten voorbijgaan,+ en ik wil de naam van Jehovah ten aanhoren van u uitroepen;*+ en ik wil gunst bewijzen aan wie* ik gunst zal bewijzen, en ik wil barmhartigheid betonen aan wie ik barmhartigheid zal betonen.â€+ 20 En hij voegde eraan toe: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens* kan mij zien en nochtans leven.â€+

21 En Jehovah zei verder: „Zie, bij mij is een plaats, en gij moet op de rots gaan staan. 22 En het moet geschieden dat terwijl mijn heerlijkheid voorbijgaat, ik u in een rotsholte moet plaatsen, en ik moet mijn handpalm als een scherm over u houden, totdat ik ben voorbijgegaan. 23 Daarna moet ik mijn handpalm wegnemen, en gij zult mij inderdaad van achteren* zien. Maar mijn aangezicht kan niet gezien worden.â€+

Mozes mag/kan JHWH's heerlijkheid niet zien (waar hij wel om vroeg in vers 18.). Wat Mozes wel te zien krijgt, is Gods 'goedheid' die voor Mozes' aangezicht voorbij zal gaan (vers 19). Het zien van Jehovah's heerlijkheid is het zien van JHWH's "aangezicht" (vers 20) en dat is niet mogelijk, maar zien van Gods' "goedheid" is wel degelijk mogelijk (en wordt in contrast met het zien van God's aangezicht, vergeleken met het zien 'van achteren': je ziet wel dat er iemand is, maar je ziet geen details van het gezicht, je ziet alleen een mantel).

Het argument "niemand kan God zien, en daarom kan Jezus God niet zijn" is dus niet houdbaar, simpelweg omdat het zien van JHWH volgens JHWH zelf (Ex.33) dus een stuk genuanceerder ligt dan een simpel wel/niet.

[Dannyr 37]

Vreemde draai, Danny, om te suggereren dat we God kunnen zien.

Eerder wilde Mozes God ook zien, wat antwoordde God toen.....

Nee hoor geen rare draai. Lees o.a. genesis 18 waarin God zelf met Abraham at en sprak. Uiteraard heeft God Zichzelf nooit in Zijn volle Heerlijkheid laten zien(maar dat is wat anders)

Vaak nam God bepaalde gedaantes aan( als man of in de vorm van een wolk of vuurkolom)

Daarbij ontkent Jezus niet dat Hij God is Hij stelt gewoon een Waarom-vraag: "Waarom noemt u mij goed?"

Waar draai ik volgens jou?

(Exodus 33:17-20) . . .Vervolgens zei Jehovah tot Mozes: „Ook deze zaak waarover gij gesproken hebt, zal ik doen, omdat gij gunst gevonden hebt in mijn ogen en ik u bij name ken.â€â€ƒ18 Hierop zei hij: „Laat mij alstublieft uw heerlijkheid zien.â€â€ƒ19 Maar hij zei: „Ikzelf zal al mijn goedheid aan uw aangezicht laten voorbijgaan, en ik wil de naam van Jehovah ten aanhoren van u uitroepen; en ik wil gunst bewijzen aan wie ik gunst zal bewijzen, en ik wil barmhartigheid betonen aan wie ik barmhartigheid zal betonen.â€â€ƒ20 En hij voegde eraan toe: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.â€

Dat ontken ik ook niet dat als je God in Zijn volle heerlijkheid en glorie aanschouwd dat je dan zal sterven. Maar Mozes zag wel de achterkant van God, en bij Abraham naam Hij de gestalte van een mens aan. Op die manier kon men God wel van aangezicht tot aangezicht zien(maar uiteraard nooit in Zijn volle glorie)

Jacob Mozes en Abraham zeiden ook dat ze God van aangezicht tot aangezicht hadden gezien. Maar uiteraard in een beperkte afgebakende gestalte, nooit in Zijn volle heerlijkheid uiteraard, dat is wat bedoeld wordt in ex 33. Anders zouden Abraham/Mozes en Jacob liegen dat ze God van aangezicht tot aangezicht hebben gezien. Want dat is uiteraard wel waar mits je bovenstaande zaken daarbij daarin meeneemt.(bepaalde voorwaarden waardoor mensen God konden aanschouwen in een beperkte vorm)

De ware God kunnen we niet zien, hij is een Geest (voor menselijke ogen onzichtbaar) en we zouden het anders niet overleven.

Inderdaad in Zijn volle heerlijkheid kan dat niet, zie mijn argumenten hierboven. Je hebt gedeeltelijke gelijk.

Echter, Jezus Gods zoon, was wel voor menselijke ogen zichtbaar.

Klopt omdat Hij mens werd zie fil 2:7 en 8

Hij heeft God verklaard omdat Jezus van God uit de hemel is gekomen en hij miljoenen, misschien miljarden jaren lang bij zijn Vader heeft gewoond.

Jezus is net als God de Vader een eeuwig wezen inderdaad en woonde altijd al bij de Vader, dat is waar

(Johannes 1:18) . . .Geen mens heeft ooit God gezien; de eniggeboren god, die in de boezem[positie] bij de Vader is, die heeft hem verklaard.

Klopt onder die voorwaarde dat deze tekst het heeft over dat je God niet in Zijn volle heerlijkheid kan aanschouwen. Maar in het OT zie je o.a. dat God met Abraham at en sprak, alleen had Hij de gedaante van een mens aangenomen(dat is voorwaarde)

Dus deze tekst in joh 1:18 is absoluut in de zin dat het hier gaat over het aanschouwen van God in Zijn volle heerlijkheid. Maar omdat gen 18 verteld over Abraham die met God at en sprak, laat zien dat men God onder bepaalde voorwaarden wel van aangezicht tot aangezicht kan zien. Maar uiteraard in beperkte vorm en niet in Zijn volle heerlijkheid.

De 1 na machtigste god (Jezus) is de enige die de ware God (JHWH, Jehovah) heeft gezien (naast natuurlijk alle engelen in de hemel).

Ed

1 na machtigste god zeg je?? Ik weet dat JG tegen de drie-eenheidsleer zijn omdat ze die vaak niet begrijpen of er een karikaturale weergave van maken.(ze beweren dat de drie-eenheidsleer inhoudt dat er 3 goden zouden zijn ,maar dat is dat is het uiteraard niet zo!)

Maar hier geef jij toe in 2(en dus meerdere goden) te geloven Ed?? Wat dat betreft is dit juist een vorm van meergodendom die jij en JG aanhangen, terwijl men daar de christenen op hun beurt van beschuldigen omdat men de drie-eenheidsleer niet begrijpt..opmerkelijk.

[student 45]

En natuurlijk het feit dat Jezus, als Hij met "goede meester" etc. aangesproken wordt, wel vertelt dat niemand goed is behalve God,

Wat Jezus deed, was die man laten beseffen dat hij Jezus God vond.

De 1 na machtigste god

Aha, de leer van de Jehovah's Getuigen is dus polytheïstisch.

[eclammers 0]

Jullie weten net zo goed als ik dat 'god' machtige betekent. En ja Jezus is een machtige maar niet de Almachtige, dat is alleen Jehovah, JHWH.

Lees.....

(Johannes 1:1) . . .In [het] begin was het Woord(Logos=Jezus), en het Woord was bij God(Jehovah), en het Woord was een god(Jezus). . .

Zelfs de Bijbel erkent dat er vele machtige personen zijn.....

(1 Korinthiërs 8:5, 6) . . .Want ook al zijn er die „goden†worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden†en vele „heren†zijn, 6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn . . .

Zelfs Satan is een god, de god van deze wereld.

Ik erken het bestaan van al deze goden MAAR ik aanbid alleen de ware God Jehovah, de Schepper van hemel en aarde.

groet,

Ed

[student 45]

Dus de JG's zijn inderdaad polytheïstisch...

[Dannyr 37]

Jullie weten net zo goed als ik dat 'god' machtige betekent. En ja Jezus is een machtige maar niet de Almachtige, dat is alleen Jehovah, JHWH.

Lees.....

(Johannes 1:1) . . .In [het] begin was het Woord(Logos=Jezus), en het Woord was bij God(Jehovah), en het Woord was een god(Jezus). . .

een god, dus meergodendom?, dit bevestig je keer op keer

Zelfs de Bijbel erkent dat er vele machtige personen zijn.....

(1 Korinthiërs 8:5, 6) . . .Want ook al zijn er die „goden†worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden†en vele „heren†zijn, 6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn . . .

Zelfs Satan is een god, de god van deze wereld.

Word satan: Alfa en Omega genoemd? Worden rechters en koningen ook Heiland genoemd of Schepper?

Nee he? Waarom draagt Jezus zoveel goddelijke titels die geen enkele vd deze zogenaamde "goden" uit het OT draagt? Toeval? of?....daar wil je uiteraard niet aan

Ik erken het bestaan van al deze goden MAAR ik aanbid alleen de ware God Jehovah, de Schepper van hemel en aarde.

groet,

Ed

Ik denk dat je toch niet helemaal doorhebt hoe exclusief dit op Jezus wordt toegepast. Behalve God wordt Jezus diverse goddelijke titels toebedicht die geen enkele vd goden uit het OT draagt.

Zoals je weet zijn sommige goden in het ot niet eens echte goden. Soms worden afgoden ook goden genoemd, of rechters en koningen die recht spraken namens god, maar zoals jij en ik weten zijn dat geen echte goden.

Is een beetje appelen met peren vergelijken

[student 45]

Volgens mij hebben JG's nog nooit gehoord van homoniemen:

elohiem: God of belangrijk persoon

nefesj: persoon of ziel

Precies de 2 belangrijke punten van JG's.

[Dannyr 37]

Volgens mij hebben JG's nog nooit gehoord van homoniemen:

elohiem: God of belangrijk persoon

nefesj: persoon of ziel

Precies de 2 belangrijke punten van JG's.

Inderdaad, wordt allemaal op 1 hoop gegooid om de betekenis van : God zodra het betrekking heeft op Jezus te minimaliseren tot 'een god' . Men speelt daar een beetje mee om toch vast te houden aan hun doctrine dat Jezus een geschapen wezen en dus geschapen God is. Toch zegt God zelf dat er na Hem geen God geformeerd is.

Maar helaas weten JG het beter dan God zelf , want volgens hen werd er dus wel 'een god' geformeerd.

[Die83 0]

Ik ben geen JG en was ook niet van plan er een te worden, maar van de manier waarop jullie de woorden van Ed verdraaien of niet willen begrijpen, krijg ik een beetje eczeem.

Neem bijvoorbeeld:

Dus de JG's zijn inderdaad polytheïstisch...

Terwijl Ed toch duidelijk aangaf dat Hij slechts één God als enige ware God wenst te aanbidden. Monotheïstischer krijg je het niet, zelfs niet bij een aanhanger van de drie-eenheid. Maar het is blijkbaar zo leuk om JG van polytheïsme te beschuldigen...

De Bijbel is monotheïstisch, maar toch geeft de Bijbel aan dat er meerdere goden zijn. Is de Bijbel dan eigenlijk ook polytheïstisch? Mozes was echt god, want dat staat nu eenmaal in de Bijbel. Jezus is echt god, want ook dat staat in de Bijbel. Is Mozes dan dus gelijk aan Jezus? Nee, hoewel ze allebei god/God zijn, maakt de Bijbel ook duidelijk dat Jezus meer is dan Mozes (Hebreeën 3).

Maar is Jezus dan de hoogste God? Nee, Zijn Vader is meer dan Hij (zie bijv. 1 Kor 11:3 en 1 Kor 15:28 en vele andere plaatsen).

Word satan: Alfa en Omega genoemd?

Is dat je criterium om iemand die god genoemd wordt, te promoveren tot de hoogste God? Jezus wordt toch ook nergens Alfa en Omega genoemd. Dus is Jezus dan ook niet de hoogste God? Daar gaat je hele poging om hier 'dwarsliggers' te overtuigen dat Jezus zelf de hoogste God is...

Toch zegt God zelf dat er na Hem geen God geformeerd is.

Nog zo'n onwaarheid. Je moet iets zorgvuldiger citeren. JHWH zegt in Jesaja 43 dat er voor Hem geen god is geformeerd. Maar ja, JG geloven dat Jezus geschapen is, dus is het leuker om Jesaja 43 om te bouwen en "voor" doodleuk te veranderen in "na". Helaas weet Dannyr het ook beter dan God zelf.

[student 45]

Dus de JG's zijn inderdaad polytheïstisch...

Terwijl Ed toch duidelijk aangaf dat Hij slechts één God als enige ware God wenst te aanbidden. Monotheïstischer krijg je het niet, zelfs niet bij een aanhanger van de drie-eenheid. Maar het is blijkbaar zo leuk om JG van polytheïsme te beschuldigen...

Je hoeft een god niet te aanbidden om polytheïstisch te zijn hoor. Eclammers accepteert meerdere goden= polytheïsme. Ook hindoes aanbidden niet al hun goden.

De Bijbel is monotheïstisch, maar toch geeft de Bijbel aan dat er meerdere goden zijn.

Zie mijn vorige post.

Mozes was echt god, want dat staat nu eenmaal in de Bijbel.

Hebben we het al over gehad. Worden er ergens Goddelijke eigenschappen genoemd van Mozes?

Maar is Jezus dan de hoogste God? Nee, Zijn Vader is meer dan Hij (zie bijv. 1 Kor 11:3 en 1 Kor 15:28 en vele andere plaatsen).

Die teksten gaan over sommige gevallen, niet over alle (Vader en Zoon hebben verschillende eigenschappen).

[Dannyr 37]

Is dat je criterium om iemand die god genoemd wordt, te promoveren tot de hoogste God? Jezus wordt toch ook nergens Alfa en Omega genoemd. Dus is Jezus dan ook niet de hoogste God?

Als je al mijn bijdragen zorgvuldig leest dan is die niet mijn enige criteria, dat zou wat kort door de bocht zijn. Maar Jezus zegt zelf dat Hij de Alfa en Omega is in openbaringen 22 vers 13. Gezien de context: vers 12 "Zie ik Kom spoedig"(Jezus) en vers 16(waar Jezus duidelijk aan het woord is)

Dus Ja Jezus wordt zowel de Alfa en Omega als de Eerste als de Laatste genoemd. Maar uiteraard is dat voor jou niet van belang want dit is mijn enige criteria zeg jij. Wel opvallend dat als je dit dan al geen heel belangrijk criteria vindt, je het daarna probeert te ontkrachten in het 2e gedeelte van je reactie.

Nog zo'n onwaarheid.

Oh onwaarheid?: Gods woord is onwaar?

Je moet iets zorgvuldiger citeren.

Dat doe ik ook

JHWH zegt in Jesaja 43 dat er voor Hem geen god is geformeerd.

Klopt:

Jesaja 43:10

10 dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij geen God geformeerd is,

Maar ja, JG geloven dat Jezus geschapen is, dus is het leuker om Jesaja 43 om te bouwen en "voor" doodleuk te veranderen in "na".

Helaas moet ik je teleurstellen dat ik het woord voor verander in na, want beiden woorden worden gebruikt in Jesaja 43:10 want het vers eindig met de zin:

...en na Mij geen zijn zal.

(dus ook niet geformeerd zoals JG beweren, gezien de context en parallellisme vd tekst mbt formeren)

Helaas weet Dannyr het ook beter dan God zelf.

Het is God zelf die dit openbaard niet ik

[Die83 0]

Je hoeft een god niet te aanbidden om polytheïstisch te zijn hoor. Eclammers accepteert meerdere goden= polytheïsme.

Oké, maar dan is de Bijbel ook polytheïstisch. Trouwens, waarom accepteer jij eigenlijk niet dat er meerdere goden zijn, terwijl de Bijbel zo duidelijk is dat er vele goden zijn?

Ook hindoes aanbidden niet al hun goden.

Ja, misschien niet al hun goden, maar wel meerdere goden. En daarom is het polytheïstisch. De vraag of dit al hun goden zijn, is dus niet relevant. Wel of het er meer dan 1 is. Ed zegt 1 God te aanbidden, dus waarom beschuldig je hem van polytheïsme?

Worden er ergens Goddelijke eigenschappen genoemd van Mozes?

Jazeker, Mozes is heerser, machtig, over anderen gesteld. Allemaal goddelijke eigenschappen. En bovendien wordt hij ook nog eens ‘god’ genoemd! Dus ja, Mozes is god. Je lijkt bang om dat te accepteren, maar dat is toch echt zoals de Bijbel het aangeeft.

Maar is Jezus dan de hoogste God? Nee, Zijn Vader is meer dan Hij (zie bijv. 1 Kor 11:3 en 1 Kor 15:28 en vele andere plaatsen).

Die teksten gaan over sommige gevallen, niet over alle (Vader en Zoon hebben verschillende eigenschappen).

Je bent er bijna. Van Jezus worden vele zaken gezegd in de Bijbel, zoals dat Hij rechter is, de eerste en laatste, God, goede herder, schepper, etc. Zie alle argumenten van jou, Dannyr, Nunc en anderen. Dat geloof ik ook allemaal.

Maar tegelijkertijd geloof ik ook wat er VERDER over Jezus in de Bijbel wordt gezegd, namelijk dat de Vader meer is dan Jezus. Dus al zou Jezus voor 95% gelijk zijn aan de Vader, zoals dezelfde namen hebben en dezelfde taken, toch is die 5% voldoende om aan te tonen dat zij niet aan elkaar gelijk zijn. Dat er een rangorde is. Dat Jezus (hoe goddelijk ook) niet de allerhoogste God zelf is.

Je kunt dus duizend keer zeggen dat Jezus goddelijke namen en taken heeft (en bijvoorbeeld meer is dan Mozes), en daar ben ik het helemaal mee eens, maar als je die 5% blijft negeren, zoals in de teksten die ik noemde, zal je m.i. nooit inzien wat de werkelijke positie van Jezus is.

Maar Jezus zegt zelf dat Hij de Alfa en Omega is in openbaringen 22 vers 13. Gezien de context: vers 12 "Zie ik Kom spoedig"(Jezus) en vers 16(waar Jezus duidelijk aan het woord is)

Als je zo redeneert, is ook Johannes de Alfa en Omega. In Openbaring 1:8 staat "Ik ben de Alfa en Omega" en in 1:9 is Johannes duidelijk aan het woord. Het is o zo lastig om consequent te zijn, want dan snijd je jezelf in je vingers.

Helaas moet ik je teleurstellen dat ik het woord voor verander in na, want beiden woorden worden gebruikt in Jesaja 43:10 want het vers eindig met de zin:

...en na Mij geen zijn zal.

Nee, je zei dat er stond dat er na JHWH geen god geformeerd is. JG geloven (als ik het goed heb) dat Jezus geformeerd is na/door JHWH, dus dit zou dan niet kunnen. Maar er staat dus dat er voor JHWH geen god is geformeerd. Kortom: deze tekst is geen argument tegen deze leer van JG.

En ook niet als je het 2e deel van de bijbeltekst er bij neemt, want daar staat dat er na JHWH geen (god) zijn zal. JHWH zal altijd zijn, Hij is van eeuwigheid tot eeuwigheid, dus er zal ook nooit iemand of een god na Hem zijn. Dat is geen hogere wiskunde.

[student 45]

Je hoeft een god niet te aanbidden om polytheïstisch te zijn hoor. Eclammers accepteert meerdere goden= polytheïsme.

Oké, maar dan is de Bijbel ook polytheïstisch. Trouwens, waarom accepteer jij eigenlijk niet dat er meerdere goden zijn, terwijl de Bijbel zo duidelijk is dat er vele goden zijn?

Ook hindoes aanbidden niet al hun goden.

Ja, misschien niet al hun goden, maar wel meerdere goden. En daarom is het polytheïstisch. De vraag of dit al hun goden zijn, is dus niet relevant. Wel of het er meer dan 1 is. Ed zegt 1 God te aanbidden, dus waarom beschuldig je hem van polytheïsme?

Polytheïsme is het geloof in meerdere goden (wiki). Eclammers is dus polytheïst.

Worden er ergens Goddelijke eigenschappen genoemd van Mozes?

Jazeker, Mozes is heerser, machtig, over anderen gesteld. Allemaal goddelijke eigenschappen.

Dat zijn niet per se goddelijke eigenschappen. Alomtegenwoordig, alwetend, oneindig, dat zijn goddelijke eigenschappen.

Maar is Jezus dan de hoogste God? Nee, Zijn Vader is meer dan Hij (zie bijv. 1 Kor 11:3 en 1 Kor 15:28 en vele andere plaatsen).

Die teksten gaan over sommige gevallen, niet over alle (Vader en Zoon hebben verschillende eigenschappen).

Je bent er bijna. Van Jezus worden vele zaken gezegd in de Bijbel, zoals dat Hij rechter is, de eerste en laatste, God, goede herder, schepper, etc. Zie alle argumenten van jou, Dannyr, Nunc en anderen. Dat geloof ik ook allemaal.

Maar tegelijkertijd geloof ik ook wat er VERDER over Jezus in de Bijbel wordt gezegd, namelijk dat de Vader meer is dan Jezus. Dus al zou Jezus voor 95% gelijk zijn aan de Vader, zoals dezelfde namen hebben en dezelfde taken, toch is die 5% voldoende om aan te tonen dat zij niet aan elkaar gelijk zijn. Dat er een rangorde is. Dat Jezus (hoe goddelijk ook) niet de allerhoogste God zelf is.

Je kunt dus duizend keer zeggen dat Jezus goddelijke namen en taken heeft (en bijvoorbeeld meer is dan Mozes), en daar ben ik het helemaal mee eens, maar als je die 5% blijft negeren, zoals in de teksten die ik noemde, zal je m.i. nooit inzien wat de werkelijke positie van Jezus is.

Jouw teksten gaan over het Middelaarsambt van Christus, zie de kanttekeningen. Verder staat er nergens dat Jezus minder is dan de Vader. De Vader en de Zoon zijn afzonderlijk, ze hebben aparte taken en daarom was het mogelijk dat de Vader Zijn Zoon gaf (Hij had dus 'macht' over Zijn Zoon), maar Zijn Zoon bood het aan.