werkt Poetin ook al kerkelijk eenheid tegen?

[henkjan37 0]

http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/5717-russisch-orthodoxen-bartholomaios-vertegenwoordigt-ons-niet-in-ontmoeting-met-paus

Bij de samenwerking tussen orthodoxen en katholieken ligt de Russich orthodoxe kerk tegen. Het doet weer denken aan het concillie van Florence. Heeft wellicht Poetin hier wat mee te maken met zijn nationalitische politiek waarvoor hij ook de kerk gebruikt?

[Cyrillisch 0]

Heeft wellicht Poetin hier wat mee te maken met zijn nationalitische politiek waarvoor hij ook de kerk gebruikt?

Nee. In de ROK (en alle andere patriarchaten behalve misschien Constantinopel en Alexandrië) ligt die toenadering (en, inderdaad, elke toenadering: of het nou met Rome of Canterbury is) heel gevoelig. Poetin ziet ongetwijfeld de RKK als een bondgenoot in het steeds decadentere en seculiere westen.

Het doet weer denken aan het concillie van Florence.

Daar deed de metropoliet van Rusland mee, maar daarna pruimde het volk de metropoliet niet meer. Maar goed ook, want Florence was een drama.

[Cyrillisch 0]

Dubbele post.

[henkjan37 0]

Nee. In de ROK (en alle andere patriarchaten behalve misschien Constantinopel en Alexandrië) ligt die toenadering (en, inderdaad, elke toenadering: of het nou met Rome of Canterbury is) heel gevoelig. Poetin ziet ongetwijfeld de RKK als een bondgenoot in het steeds decadentere en seculiere westen.

En vergeet Grieks-orthodox Antiochië niet,

Alle echte patriarchaten zijn dus voor;)

want Florence was een drama.

Het mislukken van Florence, ja, omdat de een deel van de orthodoxen liever Europa uitleverden aan de Turken dan het lichaam van Christus een te maken;)

[Cyrillisch 0]

Nee. In de ROK (en alle andere patriarchaten behalve misschien Constantinopel en Alexandrië) ligt die toenadering (en, inderdaad, elke toenadering: of het nou met Rome of Canterbury is) heel gevoelig. Poetin ziet ongetwijfeld de RKK als een bondgenoot in het steeds decadentere en seculiere westen.

En vergeet Grieks-orthodox Antiochië niet,

Over Antiochië heb ik in deze affaire niet veel gehoord. Ik kan me voorstellen dat andere dingen in Damascus hem bezig houden.

Alle echte patriarchaten zijn dus voor;)

Je vergeet Jeruzalem.

want Florence was een drama.

Het mislukken van Florence, ja, omdat de een deel van de orthodoxen liever Europa uitleverden aan de Turken dan het lichaam van Christus een te maken;)

Florence zou een volledige capitulatie geweest zijn; geen unie. Florence is overigens wel getekend door een aantal patriarchen, en toen werd Constantinopel versterkt met wel vijfhonderd hele soldaten. Niet dat de Ottomanen daar veel problemen mee hadden. Kan je toch beter principieel en met een schoon geweten ten onder gaan

Overigens heeft de Reformatie veel meer gedaan voor het verscheuren van het christendom. Als de Reformatie nooit gebeurd was dan was er een (kleine) mogelijkheid geweest dat de grote schisma's opgelost konden worden en dat vrijwel alle christenen weer met elkaar in communie zouden zijn. De Reformatie heeft die hoop vernietigd.

[henkjan37 0]

In Florence waren op dat moment alle kerkgenootschappen ter wereld samen en ze bereikten er een eenheid. Die kwam er echter niet door een deel van de Oosters-Orthodoxen. Andere kerken hebben het allemaal op zich wel erkent.

Wanneer er één kerk was geweest aan de vooravond van de reformatie was het nog veel duidelijker geweest dat dat Luthers keuze om een eigen kerk te beginnen foutief was.

[Cyrillisch 0]

In Florence waren op dat moment alle kerkgenootschappen ter wereld samen en ze bereikten er een eenheid.

De "gezanten" van de Oriëntaal-Orthodoxen - de Kopten, Ethiopiërs, etc. - waren niet afgevaardigd met een mandaat om ook maar iets te tekenen. De Orthodoxen werden vertegenwoordigd door zo'n 20 bisschoppen, waarvan een (de patriarch, nota bene) stierf tijdens het concilie, een de unie niet ondertekende (St. Marcus van Efeze) en de rest onder druk toegaf; en zodra ze in Griekenland aan land kwamen kregen ze spijt van hun beslissing en smeekte het volk om genade. Lekkere unie is dat. Het was een unie van niks en de formule van Florence was een blamage, en geen toenadering.

Andere kerken hebben het allemaal op zich wel erkent.

Niet ten tijde van Florence. Pas later in de 16e en 17e eeuw nadat de koning van Polen de Oekraïners en de Rusyn onder druk zette om uniaten te worden.

Wanneer er één kerk was geweest aan de vooravond van de reformatie was het nog veel duidelijker geweest dat dat Luthers keuze om een eigen kerk te beginnen foutief was.

Onwaarschijnlijk.

[henkjan37 0]

Niet ten tijde van Florence. Pas later in de 16e en 17e eeuw nadat de koning van Polen de Oekraïners en de Rusyn onder druk zette om uniaten te worden.

Idd hadden orthodoxen op dat moment een keuze tussen de Paus of het knechtje van de Kalief in Istanbul. De ware leiders van de orthoxe kerk werden gedood of kwamen naar Italië.

De "gezanten" van de Oriëntaal-Orthodoxen - de Kopten, Ethiopiërs, etc. - waren niet afgevaardigd met een mandaat om ook maar iets te tekenen. De Orthodoxen werden vertegenwoordigd door zo'n 20 bisschoppen, waarvan een (de patriarch, nota bene) stierf tijdens het concilie, een de unie niet ondertekende (St. Marcus van Efeze) en de rest onder druk toegaf; en zodra ze in Griekenland aan land kwamen kregen ze spijt van hun beslissing en smeekte het volk om genade. Lekkere unie is dat. Het was een unie van niks en de formule van Florence was een blamage, en geen toenadering.

De meerderheid van de christenen in het Midden Oosten zien het nog steeds als bindend hoor, net als steeds meer mensen in Wit-Rusland en de Oekraine, ook al verzet Poetin en zijn handlangers zich daar met hand en tand tegen (de communisten en tsaren voor hem ook, geen kerk zo zwaar vervolgd door de communisten als de Uniaten)

[Cyrillisch 0]

De meerderheid van de christenen in het Midden Oosten zien het nog steeds als bindend hoor

Nee hoor. De Melkieten zijn in Syrië en Libanon nog altijd met minder dan de Orthodoxen, en dat schisma ontstond in de 18e eeuw door een ruzie tussen Arabieren en Grieken over wie de nieuwe patriarch mocht leveren, niet omdat de Arabieren zo graag rooms-katholiek wouden zijn. De Maronieten waren monothelieten dus die waren sinds de 7e eeuw al niet Orthodox.

net als steeds meer mensen in Wit-Rusland en de Oekraine, ook al verzet Poetin en zijn handlangers zich daar met hand en tand tegen

Leuke fantasie. In vrijwel alle regio's van Oekraïne zijn er zelfs meer rooms-katholieken van de Latijnse dan van de Oosterse rite.

ook al verzet Poetin en zijn handlangers zich daar met hand en tand tegen

Onzin. Poetin doet veel, heel veel verkeert, maar hij vervolgt de uniaten niet.

(de communisten en tsaren voor hem ook, geen kerk zo zwaar vervolgd door de communisten als de Uniaten)

Net zo vaak door hun Latijnse (Poolse) broeders dan door niet-katholieken, overigens. En in de 17e eeuw vervolgden de uniaten ook de orthodoxen in het Oekraïne dat onder Polen-Litouwen viel.

Idd hadden orthodoxen op dat moment een keuze tussen de Paus of het knechtje van de Kalief in Istanbul.

Liever de tulband van de sultan dan de tiara van de Paus is wat er destijds door de Grieken werd gezegd.

[henkjan37 0]

henkjan37 schreef:

De meerderheid van de christenen in het Midden Oosten zien het nog steeds als bindend hoor

Nee hoor. De Melkieten zijn in Syrië en Libanon nog altijd met minder dan de Orthodoxen, en dat schisma ontstond in de 18e eeuw door een ruzie tussen Arabieren en Grieken over wie de nieuwe patriarch mocht leveren, niet omdat de Arabieren zo graag rooms-katholiek wouden zijn. De Maronieten waren monothelieten dus die waren sinds de 7e eeuw al niet Orthodox.

In Syrië is 60 procent orthodox, 40 % melkitisch, in Israel en Libanon precies andersom.

Met de maronieten erbij (die geen monothelieten waren, dat zijn de syrisch katholieken/orthodoxen ) is de meerderheid dus katholiek. Maronieten waren vanaf het begin al pro-paus.

]net als steeds meer mensen in Wit-Rusland en de Oekraine, ook al verzet Poetin en zijn handlangers zich daar met hand en tand tegen

Die 5 procens Grieks katholieken vormt ongeveer 1/3e van de wekelijkse kerkgangers, een kerk waar tot 1989 de doodsstraf opstond en waarvan alle kerken aan de orthodoxen werden gegeven omdat die zich wel knechten onder he communisme.

Leuke fantasie. In vrijwel alle regio's van Oekraïne zijn er zelfs meer rooms-katholieken van de Latijnse dan van de Oosterse rite.

5% tegenover 1%, waarvan die Rooms katholieken veelal Pools of Hongaars zijn.

henkjan37 schreef:

ook al verzet Poetin en zijn handlangers zich daar met hand en tand tegen

Onzin. Poetin doet veel, heel veel verkeert, maar hij vervolgt de uniaten niet.

In Rusland wel hoor, de Russisch Uniatische kerk wordt gewoon nog vervolgd.

henkjan37 schreef:

(de communisten en tsaren voor hem ook, geen kerk zo zwaar vervolgd door de communisten als de Uniaten)

Net zo vaak door hun Latijnse (Poolse) broeders dan door niet-katholieken, overigens. En in de 17e eeuw vervolgden de uniaten ook de orthodoxen in het Oekraïne dat onder Polen-Litouwen viel.

Het Gemenigwest was in de 17e eeuw juist het enige land met volledige godsdienstvrijheid. een vluchtplaats voor mennonieten, arianen en Joden.

henkjan37 schreef:

Idd hadden orthodoxen op dat moment een keuze tussen de Paus of het knechtje van de Kalief in Istanbul.

Liever de tulband van de sultan dan de tiara van de Paus is wat er destijds door de Grieken werd gezegd.

Lijkt me helder ja, raar dat je als christen, die note bene de apostolische succesie erkent een dergelijke keuze kan maken.

[Cyrillisch 0]

In Syrië is 60 procent orthodox, 40 % melkitisch, in Israel en Libanon precies andersom.

In Israël zijn het vooral Franciscaners en anderen van de Latijnse ritus.

Met de maronieten erbij (die geen monothelieten waren, dat zijn de syrisch katholieken/orthodoxen )

Die waren/zijn mono(/mia)physieten. De Maronieten waren wel degelijk monothelieten, en zij waren al katholiek voor de unie van Florence

Maronieten waren vanaf het begin al pro-paus.

Dat is wat ze tegenwoordig zeggen. Alle bronnen (zowel rooms-katholiek als maronitisch) van voor de 20e eeuw vertellen een heel ander verhaal.

de orthodoxen werden gegeven omdat die zich wel knechten onder he communisme.

Dat vind ik nogal disrespectvol, aangezien de Orthodoxen met de miljoenen naar de gulags werden gestuurd om hun geloof, of anders wel naar psychiatrische ziekenhuizen om ze te "genezen".

5% tegenover 1%, waarvan die Rooms katholieken veelal Pools of Hongaars zijn.

De Uniaten zitten maar in een paar regio's. Zelfs in Kiev zijn er meer Latijnen dat Uniaten.

In Rusland wel hoor, de Russisch Uniatische kerk wordt gewoon nog vervolgd.

Onzin. Dat zijn er sowieso maar enkele tientallen.

Het Gemenigwest was in de 17e eeuw juist het enige land met volledige godsdienstvrijheid. een vluchtplaats voor mennonieten, arianen en Joden.

Op papier ja. Er stond de doodstraf op afvalligheid van het rooms-katholicisme en de Orthodoxen en Uniaten kregen er regelmatig van langs.

Lijkt me helder ja, raar dat je als christen, die note bene de apostolische succesie erkent een dergelijke keuze kan maken.

Nee hoor, de sultan vroeg alleen belasting, geen communie. Niet dat de sultan altijd aardig was.

[henkjan37 0]

henkjan37 schreef:

In Syrië is 60 procent orthodox, 40 % melkitisch, in Israel en Libanon precies andersom.

In Israël zijn het vooral Franciscaners en anderen van de Latijnse ritus.

Neehoor, vooral melkieten dus;) bron: check de Engelstalige wikipedia maar eens;)

Trouwens...franciscanen zijn broeders, dat is sowieso maar een klein deel van de geloofsgemeenschap. En die kunnen trouwens net zo goed Melkitische parochies dienen.

Nee hoor, de sultan vroeg alleen belasting, geen communie. Niet dat de sultan altijd aardig was.

Laatst bijgewerkt door Cyrillisch op 25 mei 2014 15:45, in totaal 4 keer bewerkt.

Ja, maar de vraag blijft wel: waarom zou je in vredesnaam perse je eigen communie willen; samenwerking met anderen afwijzen en dan maar toestaan dat je eigen volk bij vlagen wordt vermoord, dat oudste zonen worden afgepakt en dat je vernederd en uitgebuid wordt, alleen maar omdat je het filoloque niet erkent en niet een communie wilt hebben met mensen die ongerezen brood eten?

[Cyrillisch 0]

Ja, maar de vraag blijft wel: waarom zou je in vredesnaam perse je eigen communie willen; samenwerking met anderen afwijzen en dan maar toestaan dat je eigen volk bij vlagen wordt vermoord, dat oudste zonen worden afgepakt en dat je vernederd en uitgebuid wordt, alleen maar omdat je het filoloque niet erkent en niet een communie wilt hebben met mensen die ongerezen brood eten?

Je gaat ervan uit dat dit niet gebeurd zou zijn als de unie zou hebben blijven bestaan. Dat is niet zo.

[henkjan37 0]

Je gaat ervan uit dat dit niet gebeurd zou zijn als de unie zou hebben blijven bestaan. Dat is niet zo.

Daar ga ik niet vanuit: het is eerder de vraag

Waarom kozen de orthodoxen toen niet voor lichtgrijs/alternatief wit en in plaats daarvan voor zwart.

[Ursa 1]

Interessant jongens! Een beetje context zou niet verkeerd zijn.

[henkjan37 0]

discussies hebben vaak de neiging om wat specifiek te worden ja:) En volgens mij zitten zowel Cyrillisch als ik redelijk in het onderwerp;)

Wat is er aan de hand: de Paus heeft in Jeruzalem met allerlei mensen gesproken en het over vrede gehad. Daarbij heeft hij ook gesproken met de Patriarch van Constantinopel. Dat is de belangrijkste leider van de Oosters-orthodoxen, hoewel hij aanzienlijk minder macht heeft dan de paus bij de katholieken. Ze hebben samen gesprekken over een eventuele samenwerking, wederzijdse erkenning. In de toekomst zouden beiden kerken dan een kunnen worden, waarbij beiden weliswaar een eigen liturgie en structuur hebben, maar ze toch weer samen de ene katholieke en apostolische kerk zouden kunnen vormen. Zover is het nog niet, maar de gesprekken gaan daar wel over.

Nu is het zo dat binnen de orthodoxe kerken er traditioneel veel verdeeldheid bestaat over de samenwerking met de katholieken. De katholieken willen wel algemeen samenwerken met de orthodoxen, maar wel vanuit een soort dominante positie. Dat betekent dat er binnen de orthodoxe kringen nogal verdeeldheid heerst. Het bestuur van de orthodoxe kerk in Rusland heeft zich nu dus heel erg tegen die samenwerking uitgsproken. Ze willen liever een eigen 'Russische' kerk houden en niet opgaan in een wereldkerk.

Hierop was mijn vraag: zit Poetin daarachter.

Overigens zien we die strijd nu dus ook heel duidelijk in Oekraine, waar je nu dus twee orthodoxe en een Grieks-katholieke kerk hebt, die samen een beetje ruziemaken over de macht van Rome en de macht van Moskou.

[Thorgrem 430]

Ik denk eigenlijk niet dat Poetin daarmee te maken heeft. Bij mij weten was de Russische Patriarch altijd al een beetje dwars ten opzichte van de andere patriarchen.

[henkjan37 0]

@ Thorgrem

Ik weet het ook niet precies hoor. Ik weet wel dat in Oekraine de kerk echt geslitst is tussen voor en tegenstanders van Moskau, omdat de patriarch van Moskou niet wil dat Oekraine onafhankelijk wordt van Rusland. Daarop heeft een deel van de Oekraine een eigen Patriach aangesteld.

In het uiterste Westen van de Oekraine is sinds de vol van het communisme trouwens de samenwerking met de katholieke kerk weer helemaal op poten. Die samenwerking was door de communisten streng verboden en iedereen moest orthodox los van Rome zijn. Sinds dat is weggevallen zijn ongeveer 5 miljoen mensen weer Katholiek geworden. Daarmee heb dus je dus drie kerken (er zijn nog een paar orthodoxe kerken daar, maar dat maakt het te ingewikkeld). Die katholieken hebben trouwens een orthodoxe liturgie in het Slavisch, maar ze zijn toch deel van de katholieke kerk geworden. Die groep is echt extreem tegen Moskou trouwens.

[henkjan37 0]

http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=27231

[Credible 0]

Admod note:
Henkjan37: kun je iets meer informatie bij die link geven? Welk punt probeer je te maken? In de FAQ staat dat arguementing by link niet gewenst is op Credible

[Cyrillisch 0]

Nu is het zo dat binnen de orthodoxe kerken er traditioneel veel verdeeldheid bestaat over de samenwerking met de katholieken. De katholieken willen wel algemeen samenwerken met de orthodoxen, maar wel vanuit een soort dominante positie. Dat betekent dat er binnen de orthodoxe kringen nogal verdeeldheid heerst.

Verdeeldheid is een groot woord. Niemand wil die enorm dominante positie van Rome echt accepteren. Zelfs onder de Uniaten hoor je vaak gemor over te dominantie van Rome (denk maar aan types als Elias Zoghby).

Ze willen liever een eigen 'Russische' kerk houden en niet opgaan in een

Dat dan weer niet. Ze zitten namelijk al in een wereldkerk.

Hierop was mijn vraag: zit Poetin daarachter.

Nee.

Ik denk eigenlijk niet dat Poetin daarmee te maken heeft. Bij mij weten was de Russische Patriarch altijd al een beetje dwars ten opzichte van de andere patriarchen.

Het is meer armpjedrukken met Constantinopel, denk ik. Het afgelopen jaar is het weer opgelaaid. Hetzelfde gesteggel tussen Constantinopel en Moskou is er nu ook over de aankomende pan-orthodoxe synode.

[henkjan37 0]

http://www.cip.nl/artikel/42557/Orthodoxe-gelovigen-gegijzeld-in-de-Krim

Het is meer dan duidelijk dat voor de Russchie nationalisten er maar een kerk is. Opvallend dat de Russisch Orthodoxe kerk gaan afkeur laat horen van het geweld en de annexaties, want het is duidelijk dat er een soort Russisch orthodoxe kruistocht wordt gevoerd tegen katholieken en oekrains orthodoxen.