Tegenstrijdigheden

[broer konijn 0]

Zijn er hier trouwens mensen die stellen dat de bijbel onfeilbaar/foutloos/contradictieloos (in ieder geval intern) is?

Ja. Intern en extern.

Zijn er hier trouwens mensen die stellen dat de bijbel onfeilbaar/foutloos/contradictieloos (in ieder geval intern) is?

Als dat zo zou zijn, dan zou die bijbel op een andere manier tot ons gekomen zijn. Niet in de loop der eeuwen op papier gezet zijn door verschillende personen die een "godservaring" doormaakten, maar ineens "vanuit de hemel zijn neergedaald".

Waarom moet dat zo exclusief op die manier? Ben je dan bekeerd tot de islam dat je net als een moslim wel gelooft dat God in één keer kan openbaren zoals het schrijven van de tien geboden en de koran, maar niet op een andere wijze door de Heilige Geest?

Ik geloof juist het tegendeel: Gods heeft Zijn Woord toevertrouwd aan de mens. De mens hoeft niets anders te doen dan dat - en niets anders dan dat - te bewaren en ernaar te leven. Als God dan zegt dat dit Recht en Waarheid is en dat dit van Hem is, dan geldt dat voor de mens als onbreekbaar en onfeilbaar en als volkomen richtsnoer voor heel ons leven.

Daar dan geen geloof of geen maximale verbindingskracht of geen volkomen waarheid of geen absolute rechtskracht aan toekennen is een vorm van verzet tegen God.

Maar erken je juist hetgeen wij aanduiden als onfeilbaar, dan verwerp je niet het onfeilbare, maar juist alles wat ermee breekt: de baäldienst, de natuurgodsdiensten, protestantse vrijzinnigheid, de Koran, de Traditie, en het Jodendom zonder erkenning van de laatste profeet Johannes de doper en de Messias.

En de bijbel houdt het ons ook voor: een profeet doet niets anders dan terugroepen naar dat oude woord. Wie dan dat oude woord verwerpt of verachtelijk terzijde schuift in betekenis als kennisbron van de enige en almachtige God, die pleegt heiligschennis.

Nu is het in een systeem waarbij de profetenoverleveringen zijn erkend als afgesloten en de bijbel dus "af" is, onbestaanbaar dat het oude woord gebroken wordt. Toch gebeurt dat. Door profeten die doodleuk buiten werking of tijd stellen wat van oudsher verkondigd is, en door een gezindheid van omtrouw en minderachting wat eens als absolute waarheid gold.

Afgodendiensten hebben net zoveel profeten als er diensten zijn; waarheid bestaat er niet.

Natuurgodsdiensten hebben net zoveel profeten als er natuurzoekers zijn; de waarheid bestaat en wordt gevoeld maar is met het verstand onbereikbaar.

Het jodendom heeft net zoveel profeten als het past in het door het gezag erkende oude vastgelegde en versteende Traditie. Maar de oude waarheid in het nieuwe vervuld wordt verworpen.

Het katholicisme heeft net zoveel profeten als het past in het door het gezag erkende nieuwe levende Traditie. Maar de oude waarheid wordt niet hooggehouden als rots en steen die evenzeer (dus meer) gezaghebbend is.

De islam en alle andere sectes op de wereld hebben net zoveel profeten als er rechtstreeks door God zijn aangewezen als exclusieve en enige waarheidbrengers. Geen enkele waarheid wordt geaccepteerd, noch in oud noch in nieuw, dan de enige bron waaruit de secte zelf put.

Het kenmerkende bij al deze godsdiensten is niet wat hen zoals beschreven kenmerkt; maar het kenmerkende van al deze godsdiensten is dat zij in de tijd geen erkenning hebben van Eenheid van God. Als erkend gaat worden dat God in alle tijden één is en Zijn Woord recht en waarheid, dan vallen de onderscheiden kenmerken als beperkende Waarheid-afhouders op, en kan worden ingezien dat waarheid zichzelf zoekt en dat wijsheid door haar eigen kinderen wordt gewaardeerd. En afval dient zich altijd aan met nieuwe waarheden die het oude onvertollig maken. En wie dat principieel tegen het christendom wil inzetten, die mag dat doen, ik erken de logica daarvan, maar die is dan gelijk in Gods Recht en Waarheid aanspreekbaar op al hetgeen in het jodendom als waarheid wordt erkend.

[broer konijn 0]

Maar ik heb nu drie verschillende verklaringen van jullie gekregen over deze tegenstelling, dus de opmerking:

De zaak is dus helder

is niet helemaal terecht.

Hoe kunnen we erachter komen welke oplossing de beste is? Wat vinden jullie van elkaars oplossing?

Dat slaat nergens op. Je neemt jezelf toch ook serieus? Als je kritisch wilt oordelen, moet jij het zijn die zelf oordeelt. Oordeel zelf en laat weten wat je argumenten zijn.

Daarnaast heb je nog de wiki oplossing: Leviticus is van 450 v chr, Jeremiah van de 7e-6e eeuw voor chr. Dus de schrijver kon volgens deze theorie geen kennis van Leviticus hebben. De vraag is dan waarom de schrijver van Leviticus geen kennis had van Jeremiah.

Als je met een theorie komt, dien je eerste basale vragen te stellen over de theorie. Jouw theorie gaat uit van een volk in de woestijn dat zelf amper schrift kende en in ellende een geloofsverhaal had om door de ellende heen te komen. Maar wat de theorie verzuimt is om de inhoud van die geschriften te bestuderen. Henoch van voor de zondvloed en Noach en Abraham en Jozef en Daniël en Salomo (en Job, en Esther, en Nehemia) dat waren groten der aarde (c.q. tenminste aanzienlijken in die tijd) in kennis en macht en rijkdom (c.q. invloed) in hun tijd ongeëvenaard. Als zij leugens hadden willen verzamelen als hun waarheid hadden ze die ruimte ook gehad. De vraag is daarom niet of deze personen iets konden hebben nagelaten op geschrift, maar de vraag is of deze personen die bewijsbaar iets hadden kunnen betekenen voor het nageslacht, de waarheid hebben gesproken. En dan opnieuw is de vraag relevant naar de inhoud van die als waarheid overgeleverde getuigenissen.

Het is zot om te weten en in 2013 bewijsbaar in bibliotheken bestaande geschriften te kunnen tonen van de tijd van Abraham die laten zien en betasten dat er geschreven schrift bestond ten tijde van Abraham; om vervolgens studie te gaan maken van inheemse culturen zonder kennis van schrift duizenden jaren later en niet onderbouwde theorietjes van fantasten over wat er wel niet allemaal heeft kunnen verzonnen zijn, zonder voeling te houden met de geschiedkundige realiteit die overal op straat ligt.

Maar als je geen fabeltjes maar goede argumenten van een goede theorie hebt,

dan verneem ik dat graag. Kom maar op !

[Bonjour 80]

Het is zot om te weten en in 2013 bewijsbaar in bibliotheken bestaande geschriften te kunnen tonen van de tijd van Abraham die laten zien en betasten dat er geschreven schrift bestond ten tijde van Abraham

Leuk, welke geschriften? Want volgens mij hebben de mensen die je noemt niets nagelaten en staat er alleen over hun geschreven in de Thora/oud testament.

[broer konijn 0]

Het is zot om te weten en in 2013 bewijsbaar in bibliotheken bestaande geschriften te kunnen tonen van de tijd van Abraham die laten zien en betasten dat er geschreven schrift bestond ten tijde van Abraham

Leuk, welke geschriften? Want volgens mij hebben de mensen die je noemt niets nagelaten en staat er alleen over hun geschreven in de Thora/oud testament.

Wees nou eens kritisch op die paar woorden die wij met elkaar spreken: als ik jou nu een precies antwoord geef op je vraag, is daarmee dan ook iets relevants gezegd voor jouw gevolgtrekking?

Of anders: Wat precies is leuk? Wat betwijfel je?

Wat is precies je vraag?

[Dubito 0]

@ broer konijn:

Noach, Abraham etc t/m Jozef zijn mythische personages. Behalve de Thora verhalen zijn daar geen bewijzen voor. Dit betekent niet automatisch dat deze personen niet bestaan hebben, maar er is gewoon niks om een historisch verhaal rond deze personen op te bouwen. (Ik neem aan dat je begrijpt dat de geschiedwetenschap niks kan met verhalen over wereldwijde overstromingen, (onder)koningen en mensen die honderden jaren oud worden zonder historische bronnen als bewijs.

Vergelijk: Koning Arthur. Een mythische figuur uit de Keltische cultuur. Er zijn geen historische bronnen over koning Arthur, maar wel veel verhalen.

[Bonjour 80]

Het is zot om te weten en in 2013 bewijsbaar in bibliotheken bestaande geschriften te kunnen tonen van de tijd van Abraham die laten zien en betasten dat er geschreven schrift bestond ten tijde van Abraham

Leuk, welke geschriften? Want volgens mij hebben de mensen die je noemt niets nagelaten en staat er alleen over hun geschreven in de Thora/oud testament.

Wees nou eens kritisch op die paar woorden die wij met elkaar spreken: als ik jou nu een precies antwoord geef op je vraag, is daarmee dan ook iets relevants gezegd voor jouw gevolgtrekking?

Of anders: Wat precies is leuk? Wat betwijfel je?

Wat is precies je vraag?

Zoals Dubito ook al zegt, er zijn geen bronnen buiten Thora over Henoch, Noach, Abraham, Jozef. De paar anderen weet ik niet uit mijn hoofd. Salomo heeft ook niet datgene achtergelaten wat je op grond van de Bijbel mag verwachten. Dus voor een theorie dat de Bijbel verzonnen is, maken deze mensen niets uit. Sterker nog, het bestaan van Noach zouden we kunnen afleiden uit genetisch onderzoek. Daar is naar gezocht, maar niet gevonden. Er is gezocht naar sporen van de uittocht. Niet gevonden.

Dus leuk als jij wel iets weet, want dan kan ik me daarin verdiepen.

Dus de basale vragen gelden voor beide theorieën: "De Bijbel is waar" en "De Bijbel is verzonnen". Persoonlijk vind ik dat dat de "verzonnen" variant betere papieren heeft.

[broer konijn 0]

Leuk, welke geschriften? Want volgens mij hebben de mensen die je noemt niets nagelaten en staat er alleen over hun geschreven in de Thora/oud testament.

Wees nou eens kritisch op die paar woorden die wij met elkaar spreken: als ik jou nu een precies antwoord geef op je vraag, is daarmee dan ook iets relevants gezegd voor jouw gevolgtrekking?

Of anders: Wat precies is leuk? Wat betwijfel je?

Wat is precies je vraag?

Zoals Dubito ook al zegt, er zijn geen bronnen buiten Thora over Henoch, Noach, Abraham, Jozef. De paar anderen weet ik niet uit mijn hoofd. Salomo heeft ook niet datgene achtergelaten wat je op grond van de Bijbel mag verwachten. Dus voor een theorie dat de Bijbel verzonnen is, maken deze mensen niets uit. Sterker nog, het bestaan van Noach zouden we kunnen afleiden uit genetisch onderzoek. Daar is naar gezocht, maar niet gevonden. Er is gezocht naar sporen van de uittocht. Niet gevonden.

Dus leuk als jij wel iets weet, want dan kan ik me daarin verdiepen.

Dus de basale vragen gelden voor beide theorieën: "De Bijbel is waar" en "De Bijbel is verzonnen". Persoonlijk vind ik dat dat de "verzonnen" variant betere papieren heeft.

Je loopt wel erg hard van stapel. Kom nou eerst eens tot rust.

Het onderwerp is jouw theorietje.

Ik stel dat er ten tijde van Abraham al geschreven schrift was.

Jij vind iets leuk en en in de euforie daarvan vraag je aan.

Ik zie jou als een speer door je eigen horden heen lopen, dus ik antwoord voorzichtig.

En dan blijkt dat je inderdaad je eigen onderwerp niet eens serieus neemt.

Dus even terug:

Het onderwerp is jouw theorietje.

Ik stel dat er ten tijde van Abraham al geschreven schrift was.

Dan ben jij aan de beurt om te zegggen: Oh, werkelijk?, dat wist ik niet; dan is elk theorietje dat er geen geschreven schrift was wel een beetje dom.

En als dat zo is, dan gaan we samen even genieten van het moment dat we het eens zijn.

Dat is toch veel leuker?!

Maar ook als je jouw theorietje inhoudelijk wilt onderbouwen,

dan is mij dat evenzeer welkom!

[Hitchens 134]

Als je nu de houding die je van anderen verwacht ook nog eens op jezelf toepast Broer Konijn, dan waren we bijv in het evolutietopic ook al een stuk verder gekomen

[Bonjour 80]

Dan ben jij aan de beurt om te zegggen: Oh, werkelijk?, dat wist ik niet; dan is elk theorietje dat er geen geschreven schrift was wel een beetje dom.

Als je het zo stelt, is jouw interpretatie van mijn theorie over de datering van Leviticus en Jerimiah net correct. Ik zeg niets over de aanwezigheid van een schrift van een woestijnvolk ten tijde waarop Abraham geleefd zou hebben. Alleen zegt deze theorie dat Leviticus dus veel later opgeschreven is, dan dat het suggereert.

Dus het neerbuigende "mijn theorietje" kan je wel achterwege laten. Het is niet eens mijn theorie.

Jij stelt dat allerlei mensen echt geleefd hebben. Dat dien je dan wel aannemelijk te maken. Zelfs op een christelijk forum als je de discussie zo in deze richting stuurt. Ik heb je niet om een mening gevraagd over mijn theorie.

[broer konijn 0]

Als je nu de houding die je van anderen verwacht ook nog eens op jezelf toepast Broer Konijn, dan waren we bijv in het evolutietopic ook al een stuk verder gekomen

Hadden we die discussie opgegeven?

Ik zie een vruchtbaar gemeenschappelijke gezindheid..

[broer konijn 0]

Dan ben jij aan de beurt om te zegggen: Oh, werkelijk?, dat wist ik niet; dan is elk theorietje dat er geen geschreven schrift was wel een beetje dom.

Als je het zo stelt, is jouw interpretatie van mijn theorie over de datering van Leviticus en Jerimiah niet correct. Ik zeg niets over de aanwezigheid van een schrift van een woestijnvolk ten tijde waarop Abraham geleefd zou hebben. Alleen zegt deze theorie dat Leviticus dus veel later opgeschreven is, dan dat het suggereert.

Dus het neerbuigende "mijn theorietje" kan je wel achterwege laten. Het is niet eens mijn theorie.

Jij stelt dat allerlei mensen echt geleefd hebben. Dat dien je dan wel aannemelijk te maken. Zelfs op een christelijk forum als je de discussie zo in deze richting stuurt. Ik heb je niet om een mening gevraagd over mijn theorie.

Sorry voor jouw associatie met neerbuigendheid. Was niet tegen jou gericht, en het is inderdaad tekort door de bocht om de theorie aan jou toe te rekenen. Het had je kunnen aanzetten om het te verdedigen, maar dat hoeft natuurlijk niet.

Wat ik stel was in de context van mijn antwoord op jouw theorie. Natuurlijk vraag je wel een mening over je theorie. Daar heb je gewoon om gevraagd toen je haar inbracht.

De theorie zegt iets, maar ik mis de onderbouwing nog. Wat de theorie zegt is chronologisch niet consistent met de enige bron waar de theorie over spreekt. Dus moet die bron worden geraadpleegd, of de andere bron waar die theorie op rust. Maar zolang die onderbouwing ontbreekt, maakt het niet uit of ik spreek over de beschreven personen als historisch, of als personages van Grimm. Als ik zeg dat de grote boze wolf nooit roodkapje gekend kan hebben, dan is jouw antwoord dat dat niet consistent is met het sprookje, of dat dat juist overeenstemt met wat er staat in het verhaal van Peter en de Wolf, of dat mijn interpretatie niet deugt omdat wolfje geen kapje maar een rode muts draagt. Het verhaal spreekt voldoende voor zichzelf. Je begint dus met hetgeen je bespreekt, alvorens je je begeeft op paden van secundaire zaken. En dan blijkt: er is helemaal geen tegenstelling. Wat consistent is met zichzelf blijft dus onbestreden geldig als vermoedelijk juiste lezing tot er inconsistentie is ingebracht en met succes verdedigd.

Konijn: "Over my dead body"

[Bonjour 80]

Wat de theorie zegt is chronologisch niet consistent met de enige bron waar de theorie over spreekt.

Waar je nu om vraagt is de onderbouwing van de JEDP-theorie. Chronologie van het verhaal is natuurlijk niet het enige onderscheid dat je kan maken tussen verschillende documenten. Als jij een stuk tekst in het Nederlands krijgt en daarin staan stukken in het taalgebruik van nu, dat van 50 jaar geleden, en van rond 1700, kan je vlekkeloos die tekst verdelen. Daar hoef je geen neerlandicus voor te zijn.

Ik kan je de JEDP-theorie niet goed uitleggen. Kijk op wiki waar de Engelse en Duitse variant veel beter is dan de Nederlandse.

[Nunc 0]

Zijn er hier trouwens mensen die stellen dat de bijbel onfeilbaar/foutloos/contradictieloos (in ieder geval intern) is?

ja, hier.

[Nunc 0]

Wat de theorie zegt is chronologisch niet consistent met de enige bron waar de theorie over spreekt.

Waar je nu om vraagt is de onderbouwing van de JEDP-theorie. Chronologie van het verhaal is natuurlijk niet het enige onderscheid dat je kan maken tussen verschillende documenten. Als jij een stuk tekst in het Nederlands krijgt en daarin staan stukken in het taalgebruik van nu, dat van 50 jaar geleden, en van rond 1700, kan je vlekkeloos die tekst verdelen. Daar hoef je geen neerlandicus voor te zijn.

Ik kan je de JEDP-theorie niet goed uitleggen. Kijk op wiki waar de Engelse en Duitse variant veel beter is dan de Nederlandse.

Heb je ook kritieken op de JEDP-theorie gelezen?

Dat van die anachronismen (nieuwe woorden in oude tekst) is achterhaald sinds we meer weten van de tijd en cultuur, en sinds we oude documenten hebben opgegraven. Het argument dat Jahweh en Elohiem op e.o.a. manier een redacteur verraden, is achterhaald sinds we andere teksten (zoals gedichten) uit die tijd hebben, waarin allerlei goden (bv. Baäl) afwisselend met twee verschillende namen worden beschreven (zoiets heet ook wel: stijl. Je wilt je toehoorders niet teveel dood vervelen).

Dat men een honderdvijftig jaar geleden (Wellhaussen, Wrede, etc) dacht dat de archeologie geen vroege Pentateuch ondersteunde, kan ik me voorstellen, omdat de toen bekende feiten behoorlijk beperkt waren.

Maar de theorie moet iedere keer weer met nieuwe uitzonderingen gelapt worden (om allerlei zinnen met Elohiem en Jahweh erin te verklaren als fouten van een redacteur, terwijl dat nu juist het gebruiken is, van wat nog bewezen moet worden, etc.)

Ik vermoed sterk, dat als iemand JEPD-achtige criteria op mijn (of jouw) schrijfsels (op dit forum en elders) zou loslaten, er ook minstens een half dozijn vermeende redacteurs ontdekt wordt, en dat is dan alleen nog maar in teksten die in hetzelfde jaar geschreven zijn, rondom een bepaald onderwerp. En elke onderzoeker meent weer een andere indeling te zien. Behoorlijk subjectief allemaal. Stel je voor dat we onze woorden een paar decennia zouden verzamelen... kleine kans dat mijn woorden nu ook maar iets lijken op die van 20, 10 of zelfs 2 jaar geleden. Ik gebruik door wat ik meemaak, andere woorden, andere stijl, etc. Een auteur verandert door de tijd heen.

[Nunc 0]

Leuk, welke geschriften? Want volgens mij hebben de mensen die je noemt niets nagelaten en staat er alleen over hun geschreven in de Thora/oud testament.

Wees nou eens kritisch op die paar woorden die wij met elkaar spreken: als ik jou nu een precies antwoord geef op je vraag, is daarmee dan ook iets relevants gezegd voor jouw gevolgtrekking?

Of anders: Wat precies is leuk? Wat betwijfel je?

Wat is precies je vraag?

Zoals Dubito ook al zegt, er zijn geen bronnen buiten Thora over Henoch, Noach, Abraham, Jozef.

Idem voor honderden (duizenden) personen uit Romeinse, Griekse, Egyptische, Babylonische, Perzische en andere rijken. Enig idee hoeveel primair bewijs er voor Alexander de Grote (nou niet de kleinste) is? Een twee of drietal documenten. Eentje waarin z'n sterven genoemd wordt (Babylonisch) en een ambtelijk document in het Aramees uit e.o.a. stad in het midden oosten. En natuurlijk - maar dat is allemaal later: steden die naar hem genoemd zijn, munten met zijn (of iig. "een" beeltenis erop), idem voor beelden, en bibliografieën (en heel veel legendes) van lang nadat Alexander dood was. Het verbaast me eerlijk gezegd niet zo dat we van Abraham niet zoveel weten. Zijn leger bestond immers uit nog geen 350 man (Genesis 14:14) en dat van Alexander minstens 100x zo groot. Abraham bezat een stukje land bij een boom (Genesis 23) en Alexander de halve (bijna de hele) bekende wereld.

De paar anderen weet ik niet uit mijn hoofd. Salomo heeft ook niet datgene achtergelaten wat je op grond van de Bijbel mag verwachten.

(...)

Voor een klein rijkje 3000 jaar geleden? Hoeveel had je verwacht? Zelfs van grotere namen van 2000 jaar of minder geleden hebben we heel weinig. Gebruik je wellicht andere criteria om geschiedenis in de bijbel te beoordelen, dan alle andere geschiedenis van voor 1500 o.i.d.?

[Dubito 0]

Wees nou eens kritisch op die paar woorden die wij met elkaar spreken: als ik jou nu een precies antwoord geef op je vraag, is daarmee dan ook iets relevants gezegd voor jouw gevolgtrekking?

Of anders: Wat precies is leuk? Wat betwijfel je?

Wat is precies je vraag?

Zoals Dubito ook al zegt, er zijn geen bronnen buiten Thora over Henoch, Noach, Abraham, Jozef.

Idem voor honderden (duizenden) personen uit Romeinse, Griekse, Egyptische, Babylonische, Perzische en andere rijken. Enig idee hoeveel primair bewijs er voor Alexander de Grote (nou niet de kleinste) is? Een twee of drietal documenten. Eentje waarin z'n sterven genoemd wordt (Babylonisch) en een ambtelijk document in het Aramees uit e.o.a. stad in het midden oosten. En natuurlijk - maar dat is allemaal later: steden die naar hem genoemd zijn, munten met zijn (of iig. "een" beeltenis erop), idem voor beelden, en bibliografieën (en heel veel legendes) van lang nadat Alexander dood was. Het verbaast me eerlijk gezegd niet zo dat we van Abraham niet zoveel weten. Zijn leger bestond immers uit nog geen 350 man (Genesis 14:14) en dat van Alexander minstens 100x zo groot. Abraham bezat een stukje land bij een boom (Genesis 23) en Alexander de halve (bijna de hele) bekende wereld.

De paar anderen weet ik niet uit mijn hoofd. Salomo heeft ook niet datgene achtergelaten wat je op grond van de Bijbel mag verwachten.

(...)

Voor een klein rijkje 3000 jaar geleden? Hoeveel had je verwacht? Zelfs van grotere namen van 2000 jaar of minder geleden hebben we heel weinig. Gebruik je wellicht andere criteria om geschiedenis in de bijbel te beoordelen, dan alle andere geschiedenis van voor 1500 o.i.d.?

euh, munten, standbeelden en andere gebruiksvoorwerpen zijn historische bronnen. Er zijn juist historische bronnen voor duizenden en duizenden personen uit de egyptische, griekse en romeinse tijd. Niet eens alleen van koningen en andere bobo's, maar ook van eenvoudige werklieden. Alleen al in pompeii / herculaneum heb je primaire bronnen van honderden personen. En zo zijn er nog tientallen grote sites in het middelandzee gebied en honderden zo niet duizenden kleinere verspreid over het middelandse zee gebied. Trekken we er Perzie etc bij dan wordt het aantal nog vele malen groter.

Het klopt dat er over oudere figuren zoals Alexander minder primaire bronnen zijn, maar het aantal secundaire en tertiaire bronnen is gigantisch zodat er toch een 'redelijk' consistente biografie uit gepuzzeld kan worden. Denken dat we het hele leven van Alexander precies kunnen reconstrueren is een illusie, maar er zijn vele data en gebeurtenissen vrij exact bewaard. (tot en met droge kost als de boekhouding van een veldtocht aan toe) Een primaire bron is ook niet altijd beter dan een secundaire, want een primaire bron kan wel gekleurd zijn door de directe betrokkenheid van de bron. BV een generaal van Alexander die een iets opschrijft is misschien wel te rooskleurig om een goede indruk te maken.

Het 'probleem' met vrijwel alle bijbelse figuren uit het OT is dat er in het geheel geen historische bronnen buiten de bijbel zijn, dus het is een beetje appels met peren vergelijken.

De bijbel zelf is uiteraard ook een historische bron. Er zijn dan ook vele wetenschappers die proberen om een historisch beeld van diverse personages te vormen uit de verhalen die er in staan en die met een bepaald doel, (meestal religieus,) geschreven zijn. Bij de personages uit de Thora is dat vaak niet of nauwelijks mogelijk, maar bij latere personages zoals David gaat dat wat beter omdat daar meer over geschreven is. Wel blijft het een beperkt speelveld omdat er geen andere bronnen zijn.

Dus nee, de wetenschap gebruikt geen andere criteria om geschiedenis in de bijbel te beoordelen. De clou hier is dat veel geschriften in de bijbel geen historische boodschap bevatten, maar een theologische.

Voor de geschiedenis moet die religieuze inhoud ervan ontdaan worden. Net zoals dat bij andere antieke geschriften moet. Een Caesar of Plutarchus die wat schrijft, daar moet óók de politieke propaganda uitgefilterd worden , voordat een historisch correcter beeld ontstaat. Dat doet men door bronnen te combineren. Zijn die er niet, dan blijft ook zo'n figuur in de nevelen van de mythe gehuld. En dat geven de historici dan ook AAN! VB: De koningen van Rome (ca 750-500 vC) Behalve hun namen is er weinig tot niets uit correcte bronnen over bekend. Er kan dus geen betrouwbaar historisch beeld van deze personen gegeven worden.

In de latere tijd, de republiek en het keizerrijk, verandert dat omdat er uit die latere tijd wel duizenden bronnen zijn en er dus wel een betrouwbare tijdlijn of biografie van vele gebuertenissen en personen samengesteld kan worden.

[Bonjour 80]

Heb je ook kritieken op de JEDP-theorie gelezen?

Nog niet gevonden. Ik heb wel een paar keer gelovigen gevraagd om een link, liefst vanuit niet-christelijk en niet-joodse hoek. Bij de argumenten tegen de evolutietheorie zie je nogal dat de religie een beetje in de weg zit om helder over een theorie na te denken.

Dus als jij een goede link hebt, graag.

Deze vraag van mij staat nog open:

Maar ik heb nu drie verschillende verklaringen van jullie gekregen over deze tegenstelling, dus de opmerking:

broer konijn schreef:De zaak is dus helder

is niet helemaal terecht.

...

Hoe kunnen we erachter komen welke oplossing de beste is? Wat vinden jullie van elkaars oplossing?

[Hendrik-NG 220]

Deze vraag van mij staat nog open:

Maar ik heb nu drie verschillende verklaringen van jullie gekregen over deze tegenstelling, dus de opmerking:

broer konijn schreef:De zaak is dus helder

is niet helemaal terecht.

...

Hoe kunnen we erachter komen welke oplossing de beste is? Wat vinden jullie van elkaars oplossing?

Dat is niet één vraag. Dat zijn er twee:

1) Hoe kunnen we erachter komen welke oplossing de beste is?

en

2) Wat vinden jullie van elkaars oplossing?

Ad 1: dat kunnen we (nog) niet - zeg ik met een verwijzing naar Paulus (zie wat hij over "kennis" schrijft in 1 Kor 13)

Ad 2: Ik vind iedere "serieuze" oplossing die getuigt "van goede wil" prachtig...

Ik kan hier natuurlijk niet iets anders gaan beweren, als ik in het topic over "de Ecclesia" zeg:

Er zullen (zo lang deze aarde nog bestaat) altijd interpretatieverschillen blijven... En in de meeste gevallen is dat helemaal niet erg... Kunnen er prima meerdere "waarheden" (= toepassingen van de Schrift, aan tijd en plaats gebonden) naast elkaar blijven bestaan...

Ik wantrouw bijvoorbeeld een leer die stelt dat iedere christen inhoudelijk tot in alle details exact dezelfde geloofsleer moet hebben/onderschrijven, 'zoals het was in den beginne, en nu, en eeuwig'... Zeer grote kans dat de leer die dan naar voren geschoven wordt "mensenwerk" is. En dan geldt het "Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn"... Dan ligt de 'lippendienst' juist op de loer... Conformisme van de ongezonde soort (een gezonde vorm van conformisme staat juist in dienst van de eigen gemeente, maar de soort waar ik hier op wijs scheurt die gemeente aan flarden...!!)

Als die uitleg opbouwend is, en in dienst kan staan van die Ecclesia (in het "groot" of in het "klein"), dan kan daar m.i. niets "kwaads" achter zitten...