Mathemat. notatie verhouding God - mens volgens de T'NaCh

[Hendrik-NG 220]

Hoi!

In een discussie met enkele Joodse kennissen wilde ik het concept van de Triniteit weergeven in logische wiskundige symbolen. Dit om een lange over-en-weer discussie te voorkomen over de achterliggende logica van beide concepten. Maar ik ben absoluut geen wiskundige en kom niet veel verder. Het Joodse concept lukte me (denk ik) nog wel (A≠B -> B≠A (De T'NaCh stelt "God is geen mens", daaruit volgt "geen mens is God" [anders zou God [onder andere] wel een mens zijn]).

Hoe kan ik op vergelijkbare mathematische wijze de Triniteit neerschrijven zonder A≠B ("God is geen mens") te negeren?

Alvast bedankt!

Hoi Chaim. Leuk weer wat van je te horen!

Ik knip en plak je OP uit je topic "Mathematische notatie van de Triniteit" even, omdat je post bij mij een vraag opriep waarmee ik jouw topic niet wil "vervuilen"...

Die vraag:

Als volgens het Joodse concept van die T'NaCh afgeleid kan worden: (A≠B -> B≠A (De T'NaCh stelt "God is geen mens", daaruit volgt "geen mens is God" [anders zou God [onder andere] wel een mens zijn]):

Klopt dan mijn gedachte dat daarmee gesteld wordt dat die mens een dusdanig "volstrekt andere" is, dat hij volledig los staat van God? Wordt die mens daarmee niet een god naast (buiten) God???

Want als het zo is, dat die mens zich op de een of andere manier tot God verhoudt, dan zouden we dat ook in die formule moeten opnemen: God is dan weliswaar niet (zo beperkt te beschouwen als was Hij) een mens, maar Hij omvat wel degelijk die mens in al zijn facetten...

Hoe zouden we die verhouding God - mens, uitgaande van de T'NaCh, nu kunnen definiëren??

(mijn bijgedachte, maar hier "off topic!": als we die verhouding hebben beschreven, dan hebben we wellicht ook een "deelformule" te pakken, waarmee we het concept "Triniteit" binnen het Christendom een stap dichter genaderd zijn...)

[Chaim 157]

Hoi Hendrik-NG,

Hoi Chaim. Leuk weer wat van je te horen!

Dank. Insgelijks!

(...) Klopt dan mijn gedachte dat daarmee gesteld wordt dat die mens een dusdanig "volstrekt andere" is, dat hij volledig los staat van God? Wordt die mens daarmee niet een god naast (buiten) God???

Wat bedoeld wordt, is dat de Tenach stelt dat God geen mens is. Dat is de maatstaf die wiskundig wordt genoteerd als A≠B. Indien A≠B, dan volgt daar wiskundig uit dat B≠A.

God is geen mens, daaruit volgt dat geen mens God kan zijn. Wat je wel kunt stellen is, dat B een element is van een verzameling van 3 personen (B, C en D) die samen een entiteit (A) vormen. Maar dat zou m.i. betekenen dat het woordje "is" in de zin "Jesus is God" moet worden geinterpreteerd als "maakt volledig deel uit van".

(met andere woorden: Jezus maakt deel uit van een verzameling van Personen die samen 1 God vormen).

Want als het zo is, dat die mens zich op de een of andere manier tot God verhoudt, dan zouden we dat ook in die formule moeten opnemen: God is dan weliswaar niet (zo beperkt te beschouwen als was Hij) een mens, maar Hij omvat wel degelijk die mens in al zijn facetten...

Dat zou m.i. eveneens aansluiten op de suggestie van een deelverzameling in plaats van het wiskundige teken =.

Hoe zouden we die verhouding God - mens, uitgaande van de T'NaCh, nu kunnen definiëren??

Zie m'n reaktie hierboven.

(mijn bijgedachte, maar hier "off topic!": als we die verhouding hebben beschreven, dan hebben we wellicht ook een "deelformule" te pakken, waarmee we het concept "Triniteit" binnen het Christendom een stap dichter genaderd zijn...)

Misschien. Maar ik ben absoluut niet kundig genoeg om een "deelformule" in wiskundige notatie neer te typen. Ik kan hooguit wat brainstormen, met iemand meedenken en met wat geluk een zinnige mening geven. Anderen hebben wat dat betreft aanzienlijk meer talent.

[Chaim 157]

P.S (en een beetje off-topic): het draadje waarmee dit topic verband houdt, heeft een notering opgeleverd die m.i. legitiem het teken = gebruikt (oneindig+oneindig+oneindig=oneindig).

[Chaim 157]

Klopt dan mijn gedachte dat daarmee gesteld wordt dat die mens een dusdanig "volstrekt andere" is, dat hij volledig los staat van God? Wordt die mens daarmee niet een god naast (buiten) God???

Want als het zo is, dat die mens zich op de een of andere manier tot God verhoudt, dan zouden we dat ook in die formule moeten opnemen: God is dan weliswaar niet (zo beperkt te beschouwen als was Hij) een mens, maar Hij omvat wel degelijk die mens in al zijn facetten...

Hoe zouden we die verhouding God - mens, uitgaande van de T'NaCh, nu kunnen definiëren??

Mocht je hier niet Jezus in het bijzonder bedoelen, maar de mens in het algemeen, dan zou ik zeggen dat de mens grotendeels losstaat van God, al heeft de mens wel een deel van God in zich (de neshamah).

[Skippy 0]

In al die 26 jaar dat ik op aarde rondloop en heb gehoord over de drie-eenheid, heb ik nog nooit iemand ontmoet die heeft kunnen uitleggen wat het nou precies inhoudt. Is het niet een zinloze onderneming omdat het dan in een wiskundige formule uiteen te zetten? Doe je dan ook niet afbreuk aan wie God is?

[Hendrik-NG 220]

Misschien. Maar ik ben absoluut niet kundig genoeg om een "deelformule" in wiskundige notatie neer te typen. Ik kan hooguit wat brainstormen, met iemand meedenken en met wat geluk een zinnige mening geven. Anderen hebben wat dat betreft aanzienlijk meer talent.

Geldt helaas ook voor mij...

[Hendrik-NG 220]

Klopt dan mijn gedachte dat daarmee gesteld wordt dat die mens een dusdanig "volstrekt andere" is, dat hij volledig los staat van God? Wordt die mens daarmee niet een god naast (buiten) God???

Want als het zo is, dat die mens zich op de een of andere manier tot God verhoudt, dan zouden we dat ook in die formule moeten opnemen: God is dan weliswaar niet (zo beperkt te beschouwen als was Hij) een mens, maar Hij omvat wel degelijk die mens in al zijn facetten...

Hoe zouden we die verhouding God - mens, uitgaande van de T'NaCh, nu kunnen definiëren??

Mocht je hier niet Jezus in het bijzonder bedoelen, maar de mens in het algemeen, dan zou ik zeggen dat de mens grotendeels losstaat van God, al heeft de mens wel een deel van God in zich (de neshamah).

Ik haak hier even op in. Gekoppeld aan je opmerking over de "deelverzameling". En roep hier even de hulp in van de Wikipedia rond dat onderwerp "verzameling/deelverzameling".

(En: nee, Jezus komt, zoals Hij optreedt in het NT, in de T'NaCh niet voor. Ik heb het hier echt over "de mens"!)

Je idee lijkt hier op neer te komen:

Waarbij hetgeen "B" en "A" (God en mens) gemeen hebben de "neshamah" (o.m. Gen 2:7) is.

Klopt dat??

Mijn idee komt meer hier op neer:

Op basis van een tekst als:

Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: Hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Als een mens in alles voor het leven afhankelijk is van zijn Schepper, dan bestaat er niets van die mens buiten God...

Idealiter...

[Hendrik-NG 220]

In al die 26 jaar dat ik op aarde rondloop en heb gehoord over de drie-eenheid, heb ik nog nooit iemand ontmoet die heeft kunnen uitleggen wat het nou precies inhoudt. Is het niet een zinloze onderneming omdat het dan in een wiskundige formule uiteen te zetten? Doe je dan ook niet afbreuk aan wie God is?

Psst... Hoi Skippy. Dank voor je reactie. Maar Chaim heeft het in zijn topic over (mathem. notatie van) de Drie-eenheid...

[Chaim 157]

Hoi Hendrik-NG,

Ik haak hier even op in. Gekoppeld aan je opmerking over de "deelverzameling". En roep hier even de hulp in van de Wikipedia rond dat onderwerp "verzameling/deelverzameling".

(En: nee, Jezus komt, zoals Hij optreedt in het NT, in de T'NaCh niet voor. Ik heb het hier echt over "de mens"!)

Je idee lijkt hier op neer te komen:

Waarbij hetgeen "B" en "A" (God en mens) gemeen hebben de "neshamah" (o.m. Gen 2:7) is.

Klopt dat??

Ja, de mens heeft de Neshamah met God gemeen. Alleen is uiteraard de circel van God oneindig veel groter dan die van de mens.

Mijn idee komt meer hier op neer:

Op basis van een tekst als:

Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: Hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Als een mens in alles voor het leven afhankelijk is van zijn Schepper, dan bestaat er niets van die mens buiten God...

Tenzij ik je niet goed heb begrepen, ben ik het daar niet helemaal mee eens. Afhankelijkheid van God betekent niet noodzakelijkerwijs dat je deel uitmaakt van Zijn wezen. Er is een verbinding tussen twee. Een dualiteit tussen twee P/personen, zeg maar.

Althans, naar mijn mening.

[Hendrik-NG 220]

Mijn idee komt meer hier op neer:

Op basis van een tekst als:

Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: Hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Als een mens in alles voor het leven afhankelijk is van zijn Schepper, dan bestaat er niets van die mens buiten God...

Tenzij ik je niet goed heb begrepen, ben ik het daar niet helemaal mee eens. Afhankelijkheid van God betekent niet noodzakelijkerwijs dat je deel uitmaakt van Zijn wezen. Er is een verbinding tussen twee. Een dualiteit tussen twee P/personen, zeg maar.

Althans, naar mijn mening.

Ik bedoel hiermee ook niet te zeggen dat die mens deel uitmaakt van Gods wezen - in die zin is misschien juist die "neshamah" iets dat (voor een door God gegeven tijd) "op zichzelf staat" - als Godsgeschenk aan de mens...

Maar ik bedoel ermee dat alle bestaanscondities van die mens "door God bepaald en door God gegeven zijn"... Hij mag "op zichzelf staan" (krijgt een "goddelijke ademteug ingeblazen"), maar moet zich tegelijkertijd bewust zijn van zijn afhankelijkheid. Zijn "grenzen en begrensdheid"... Hij heeft "een cirkel van invloed" (die cirkel rond de "A" in de tekening), die echter bestaat omdat hij door God rondom is afgegrensd...

En ook hier bestaat een "dualiteit tussen twee personen".

[Chaim 157]

Mijn idee komt meer hier op neer:

Op basis van een tekst als:

Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: Hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Als een mens in alles voor het leven afhankelijk is van zijn Schepper, dan bestaat er niets van die mens buiten God...

Tenzij ik je niet goed heb begrepen, ben ik het daar niet helemaal mee eens. Afhankelijkheid van God betekent niet noodzakelijkerwijs dat je deel uitmaakt van Zijn wezen. Er is een verbinding tussen twee. Een dualiteit tussen twee P/personen, zeg maar.

Althans, naar mijn mening.

Ik bedoel hiermee ook niet te zeggen dat die mens deel uitmaakt van Gods wezen - in die zin is misschien juist die "neshamah" iets dat (voor een door God gegeven tijd) "op zichzelf staat" - als Godsgeschenk aan de mens...

Maar ik bedoel ermee dat alle bestaanscondities van die mens "door God bepaald en door God gegeven zijn"... Hij mag "op zichzelf staan" (krijgt een "goddelijke ademteug ingeblazen"), maar moet zich tegelijkertijd bewust zijn van zijn afhankelijkheid. Zijn "grenzen en begrensdheid"... Hij heeft "een cirkel van invloed" (die cirkel rond de "A" in de tekening), die echter bestaat omdat hij door God rondom is afgegrensd...

En ook hier bestaat een "dualiteit tussen twee personen".

Als je het zo bedoelt, ben ik het met je eens. Op het plaatje leek het alsof A een deelverzameling was van B, (zoals bijv. B = {4,5,6,7,8,9,10,...} en A = {5,6,7} ofzo). Maar inderdaad, indien het mens-zijn wordt beschouwd als los bestaand van God's wezen, maar tevens volledig omgeven worden door God (ook in afhankelijkheid), dan is dat conform de T'NaCh. Maar ook andere modellen zijn mogelijk (zelfs mystieke modellen die veel weghebben van de Triniteit, maar waar de mens wel deel uitmaakt van Zijn wezen). De T'NaCh zegt namelijk letterlijk dat er niets is behalve God. Vaak wordt dat vertaald en opgevat als "er zijn geen andere goden dan God", maar de Hebreeuwse tekst zegt letterlijk dat er niets is buiten God. Razend interessante materie voor mystici.