Heeft de Duivel koninkrijken op aarde?

[broer konijn 0]

De macht van de satan is gepland en gewenst. Want goed krijgt pas betekenis als er kwaad bestaat. En liefde krijgt pas een essentie van warmte als er ook liefdeloosheid bestaat.

Hier heb ik moeite mee. Is het echt zo dat ware liefde pas betekenis krijgt als er haat bestaat? etc. Hoe moeten we dan het paradijs zien toen de mens nog in volmaakte harmonie samenleefde met God. De satan bestond al, maar voor de mens speelde deze geen enkele rol, slechts de omgang met God deed ertoe. De mens genoot met volle teugen van al het goede dat God hen had gegeven, maar had geen idee van wat er aan slechts, vuils, kwaads, etc. buiten God en het paradijs kon zijn.

De satan bestond al, en speelde voor de mens geen enkele rol??? Je weet beter; maar dat wil niet zeggen dat ik je moeite niet begrijp.

Het was een sleutelrol die de satan voor de mens speelde. God zegt tegen de satan: "Ik zal vijandschap zetten tussen u en de mens, en dat zal de mens schade toebrengen, maar u zult erdoor worden vernietigd." In heel de schepping van het heerlijke paradijs krijgt de satan dus een centrale rol. Een rol van aanzien en macht die erin gelegen is dat de mens door de satan kan worden verleid en beïnvloed, zelfs zodanig dat de mens gaat kiezen tegen God. Hoeveel vuils eruit voortvloeit kon de mens niet weten. Haat als begrip van emotie bestond misschien zelfs niet bij de mens. Maar wel een begrip en een wens om God te verwerpen en de onverdiende heerlijkheid weg te gooien.

Als het nut heeft voor het geloof, geef ik mijn mening graag voor de jouwe. Het maakt namelijk niet uit voor het geloof, en het begrip haat moet zeker niet positief gewaardeerd worden. Maar de basis waarop ik rust is dat "goed" niet kan bestaan zonder "slecht". En waar een minuscuul klein beetje slechts is, daar wordt méér slechts gebaard. En liefde is steeds de overbrugging van het slechte naar het goede. Vanuit de aard van 'zijn' is de liefde dus verbonden met een graad van slechtheid. Niet omdat het liefste resultaat wordt veranderd, maar omdat het een grotere liefde geeft om tot dat niveau te komen vanuit de diepste diepten, dan als je komt vanuit het liefdevolle leven in het paradijs. Liefde geven is zogezegd geen vast omlijnd begrip, maar een relatief begrip afhankelijk van de mate van opoffering of toewijding of trouw of wat dan ook. God toonde dus méér liefde door zijn Eigen onschuldige Zoon te geven. Dat offeren duiden als liefde zou een eye-opener kunnen zijn. Dat is de relativiteitstheorie van liefde; en die hoef je echt niet aan te hangen. Ik dacht dat het behulpzaam was voor het begrip. Als dat niet zo is, vergeet dan liever wat ik erover zeg.

Hoe zien we dan de "volmaakte harmonie"? Was het paradijs zonder Adam en Eva volmaakt? Volmaakte harmonie is als de mens de kennis heeft die God heeft. Bloemen en planten kunnen in volmaakte harmonie zijn, maar toch was er voor God nog iets dat nog méér harmonie zou bieden. Dat kan niet anders, omdat de kennis van God een onderdeel is van het paradijs. Kennis van goed en kwaad is daarmee principieel goed. Dat moet principieel ook wel want God heeft zelf die kennis ook. En de vruchten waren ook heel begeerlijk om te zien - om daarvan kennis te krijgen. Maar het ware paradijs is dus het paradijs waar God samenleeft met de mens in alle kennis die God ook heeft. Dat is wel héél veel, dus dat zal wel beperkt worden, want er staat geen derde boom in het paradijs van "kennis van God". Dit is natuurlijk een fantasie gebaseerd op de gedachte dat niemand God kan doorgronden en kennen zoals Hij zichzelf kent. Ook hier kun je natuurlijk ook heel anders de begrippen benoemen voor een toch betekenisvolle duiding. (En tegenwerpen dat de boom van kennis en goed en kwaad wordt genoemd als een boom die je "net als God" maakt - kennende goed en kwaad.)

Hoe dan ook; Het eerste paradijs is ook het ware paradijs. Maar de satan bestond al, en dat hij de kinderen van God kon lastig vallen was een feit. Het was een paradijs in onschuld. In onschuld. Is onschuld gelijk aan liefde? Vanuit God gerekend zeker wel. Maar probeer het bij een kind: ware liefde is dat van een kind. Wil je een kind altijd als een kind (syndroom van Down) houden of wil je ook dat het in kennis en begrip en volwassenheid wordt als jij? Dat is niet een vraag naar ware liefde, maar ook een vraag naar gemeenschap als gelijkwaardigen. God nu maakte de mens zodanig dat de mens de gelegenheid kreeg om aan God gelijk te worden, kennende goed en kwaad. Dat is wat een ouder aanbiedt aan zijn kind: om aan hem gelijk te worden om samen te leven en alles wat er is gemeenschappelijk te bezitten. Liefde vraagt dus per definitie opvoeding. En iemand niet willen opvoeden in kennis is een vorm van beperkte liefde. Want met gebrekkige kennis ben je nog niet volmaakt - als die kennis een onderdeel wordt van je leven. Met ongeschiktheid om te begrijpen wat God begrijpt en te voelen wat God voelt, valt er dus nog iets te krijgen van God dat is te definiëren als meerder en volmaakter. En kennis en de realiteit van God is niet iets dat normatief wordt gecreëerd door God, maar dat is iets van realiteit waar God in leeft. Inclusief kennis van de duisternis en de satan. De satan is het kwaad dat tegen zijn eigen wil in wordt gebruikt voor het goede. Net zoals de kennis van de ouders die de ouders aan de kinderen bijbrengen niet is wat de ouders in bescherming wensen, maar wat de realiteit om de ouders heen daadwerkelijk is.

En dan kun je nog de vraag stellen of God de mens niet had kunnen scheppen inclusief de kennis van engelen en van goed en kwaad. Ik denk eerlijk gezegd dat God dat wel heeft gedaan namelijk in de engelen; want ook zij zijn ooit geschapen. Maar waar kennis tekort schiet, is het verstandiger de mond in verwonderend ontzag te sluiten.

[MysticNetherlands 298]

Dat goed niet kan bestasan zonder kwaad is een hopeloos menselijke en derhalve beperkte gedachte.

[broer konijn 0]

Dat goed niet kan bestasan zonder kwaad is een hopeloos menselijke en derhalve beperkte gedachte.

Ik was dus niet duidelijk genoeg. Goed kan wel bestaan en bestond ook wel,

maar "beter" niet. Beter veronderstelt ten eerste verschil en ten tweede waarnemingsvermogen om dat verschil te zien.

Het mindere is ten opzichte van het meerdere beperkt, en in termen van goed-fout zelfs als duisternis. Want "goed" is in essentie een binair begrip. Niemand is "goed", dan de Vader.

Maar liefde is het begrip dat inhoud krijgt en gaat leven bij verschillen in goed en beter. Het goede wordt dan minder, omdat er beter bestaat. Het goede werd niet slecht en het was niet minder; maar doordat het iets naast zich kreeg dat beter was, werd het goede niet goed genoeg en kreeg het de mogelijkheid van begeerte om te verbeteren. En daarmee is het kwaad geschapen. Het scheppen van iets dat minder is dan de schepper, schept dus per definitie "goed" en "kwaad" als dat verschil gemeten kan worden.

[Hitchens 134]

Dat goed niet kan bestasan zonder kwaad is een hopeloos menselijke en derhalve beperkte gedachte.

Want?

[beresjit 0]

Ik denk/geloof dat het kwaad (in de vorm van de duivel) inderdaad geen enkele rol speelde. De duivel probeerde de mens te verleiden, maar de mens had geen enkele rede om te kiezen voor het kwaad, ze had immers beschikking over het goede, ze was notabene aangesteld als 'baas' van het paradijs. De mens had de 'slang' de mond moeten snoeren en had hiervoor ook de macht van God gehad.

De vijandschap tussen de duivel en de mens wordt pas na de zondeval uitgesproken dus in de tijd van het paradijs speelde dit nog geen rol.

Begrijp me goed, ik ben het niet met je oneens ik heb alleen moeite met de macht die je m.i. toekent aan het kwaad. Als deze macht echt zo groot zou zijn dan zouden we ons de vraag kunnen stellen of het eigenlijk wel de schuld van de mens is dat ze in zonde viel. Valt God dan niet veel te verwijten, hij had het kwaad immers bij de mens vandaan kunnen/moeten houden.

Maar dit heeft Hij juist niet gedaan omdat de mens immers de keuze had om God te volgen of het kwaad na te jagen. De mens heeft gekozen voor het kwade en is hiervoor volledig aansprakelijk. Hierdoor zijn we ook volledig afhankelijk van Christus en kunnen we verder niemand (God) anders de schuld geven.

Het kwaad had geen enkele rol hoeven spelen, we hadden nog altijd in het paradijs kunnen leven zonder enige hinder te moeten ondervinden van het kwaad. In de toekomst zal het weer zo zijn dat de mens weer in volledige harmonie met God kan leven zonder gehinderd te worden door het kwaad. Het kwaad zal er wel zijn, maar in de hel die bereid is voor de duivelen. Daar verlang ik naar en ik hoop dat we elkaar verder zullen helpen op de weg van het geloof. Ik waardeer je lange antwoord in ieder geval Fijn om met anderen te kunnen 'praten' over dit soort zaken.

Groeten, Kees

[broer konijn 0]

Ik denk/geloof dat het kwaad (in de vorm van de duivel) inderdaad geen enkele rol speelde. De duivel probeerde de mens te verleiden, maar de mens had geen enkele reden om te kiezen voor het kwaad, ze had immers beschikking over het goede, ze was notabene aangesteld als 'baas' van het paradijs. De mens had de 'slang' de mond moeten snoeren en had hiervoor ook de macht van God gehad.

De keuze en de macht om de mond niet te snoeren, maar er gehoor aan te geven is een keuze in het paradijs. Niet erbuiten. De keuze voor het kwaad is dus inderdaad in het paradijs, niet erbuiten. Als je kwaad kunt kiezen, dan moet het er ook zijn, in aanleg. Ergo: in het paradijs is het kwaad aanwezig en vertegenwoordigd om voor te kunnen kiezen.

Of gewoon simpel gezegd: Je hebt gelijk: er was geen enkele reden en ook geen enkel belang om ongehoorzaam te zijn bij zoveel geschonken heerlijkheid. Maar een reden is iets anders dan een mogelijkheid. En motieven hoeven niet te rusten op redelijkheid en nut alleen. Hoewel Adam en Eva echt wel het nut en de heerlijkheid zagen van het verkrijgen van kennis van goed en kwaad. Het vroeg alleen iets waar ze geen reden voor hadden, maar waarmee ze ook weinig affiniteit hadden: gehoorzaamheid. De eigen wil botst met de wil van hun schepper.

De vijandschap tussen de duivel en de mens wordt pas na de zondeval uitgesproken dus in de tijd van het paradijs speelde dit nog geen rol.

Ik denk dat de slang gedurende zijn aanwezigheid in het paradijs "gehoorzaam" was, maar dat laat onverlet zijn kennis en dus macht om te doen zondigen (listigheid). Van vijandschap met de mens is al sprake als de satan de mens voor zichzelf wil winnen en tegen God wil opzetten. Maar dat God er een formele "zaak" van maakt, ja dàt is van na de zondeval. Maar het moment dat God Adam en Eva wegstuurt, is wel degelijk in het paradijs, nog voordat God die zaak aanhangig maakt en beslist.

Begrijp me goed, ik ben het niet met je oneens ik heb alleen moeite met de macht die je m.i. toekent aan het kwaad. Als deze macht echt zo groot zou zijn dan zouden we ons de vraag kunnen stellen of het eigenlijk wel de schuld van de mens is dat ze in zonde viel. Valt God dan niet veel te verwijten, hij had het kwaad immers bij de mens vandaan kunnen/moeten houden.

Ik zei reeds iets over het nut van de zondeval. Ik denk dat het goed is om de deelonderwerpen gescheiden te houden, en ons niet moeten laten verleiden om te proberen er te snel een systematisch geheel van te maken. Systematiek volgt achteraf, en moet niet bij voorbaat als een harnas worden opgelegd. Als het gaat om dit punt zou ik liever willen spreken over Job. Het kwaad heeft volkomen macht over alles wat Job doet. Dat wil zeggen over zijn vlees. Maar Job blijft rechtvaardig. De macht van het kwaad is groot. Maar het kwaad kan niet méér afnemen dan het vlees. Maar de geest of de ziel is van God. Het vlees is dood en kan verschillende geesten dienen. Het koninkrijk van God is niets meer dan een kiem en een spruitsel van de Geest (geloof) dat het vlees gebruikt en de boom van kennis van goed en kwaad gebruikt om God te leren kennen en God ook te dienen en liefde te bewijzen en zelfs zover te komen dat Gods Licht er dwars doorheen gaat schijnen. Gebroken vaten overstromende van heerlijkheid. Zie je het al? Zo blijft er dan nog voor ons een rust over om nog in te gaan...

Maar dit heeft Hij juist niet gedaan omdat de mens immers de keuze had om God te volgen of het kwaad na te jagen. De mens heeft gekozen voor het kwade en is hiervoor volledig aansprakelijk. Hierdoor zijn we ook volledig afhankelijk van Christus en kunnen we verder niemand (God) anders de schuld geven.

Het kwaad had geen enkele rol hoeven spelen, we hadden nog altijd in het paradijs kunnen leven zonder enige hinder te moeten ondervinden van het kwaad. In de toekomst zal het weer zo zijn dat de mens weer in volledige harmonie met God kan leven zonder gehinderd te worden door het kwaad. Het kwaad zal er wel zijn, maar in de hel die bereid is voor de duivelen. Daar verlang ik naar

Een positivistisch beeld van de werkelijkheid van het leven nu, kan ook tekort doen aan de macht van het kwaad. Tussen de machteloosheid van het kwaad tegenover de Geest, heeft het kwaad een voorsprong op de Geest: ons lichaam is onderworpen aan het kwaad (de dood) en kan er ook echt niet van loskomen, en zal dus alle pijn en alle ongemak en alle zonde meedragen inclusief de begeerte ertoe, tot de dood erop volgt. Denken dat de satan daar geen voorname rol en aandacht krijgt als eigenaar en doder van ons vleselijke lichaam, maakt de gelovige kwetsbaar en teveel in een staat van gearriveerdheid. Dan is een juister beeld m.i. om niet te rusten in het vlees, maar om op te staan en beginnen de wedren te lopen met alle mogelijke middelen en krachten in een gezindheid van absolute gehoorzaamheid en trouw aan hetgeen buiten het vlees ligt, maar waar het vlees aan wordt opgeofferd: God kennen en gemeenschap met Zijn Geest hebben.

Ik geloof niet dat we worden "teruggezet" in een paradijs, maar dat we worden gelouterd en om kunnen gaan met kennis van kwaad zonder er opnieuw voor te vallen. Want onze zielen zullen zijn als de zielen van engelen, maar dan wel met een verleden van opgroeien in een omgeving van volkomen duisternis. Dat is geheel anders dan hoe God en de Engelen het verleden hadden.

Fantaserend geloof ik zelfs dat er nog gezondigd zal kunnen worden, omdat Jesaja spreekt van niet ouder worden en niet lijden, maar dat wie tegen God opkomt ogenblikkelijk wordt weggenomen in de kracht van zijn leven. Maar als zo'n fantasie in het hoofd toch iets afdoet aan de kracht en heerlijkheid van het opgestane leven, dan klopt het beeld al niet. Want de toekomst moet worden beoordeeld met de heerlijke realiteit van de toekomst, niet met de realiteit van nu. Houd liever het bijbelse gegeven beeld goed en trouw vast, dan je op wegen te begeven waar je van weggevoerd kunt worden.

en ik hoop dat we elkaar verder zullen helpen op de weg van het geloof.

Ja; en ik hoop dat het geloof meer mag dienen tot zegen en versterking van een christelijke gemeente, dan tot beproeving en verzwakking ervan.

[beresjit 0]

Bedankt voor je reactie, erg interessant om te lezen. Hopelijk nog eens tot ziens in weer een ander topic.

[eclammers 0]

Als God heerser op aarde is waarom is er dan zo veel lijden?

Is de ware God(schepper van het universum) niet in staat om te zorgen voor zijn aardse schepping, is zijn macht niet toerijkend.

Psalm 83 zegt van wel.....

(Psalm 83:18) Opdat men weet dat gij, wiens naam Jehovah is, Gij alleen de Allerhoogste zijt over heel de aarde.

Hij is oppermachtig maar jullie weten ook dat satan God heeft uitgedaagd, dat hij namelijk alle mensen van het dienen van God kan afbrengen en dat een mens zijn leven belangrijker vindt dan zijn verhouding met God, dat staat in het boek Job.....

(Job 2:4, 5) . . .Maar Satan antwoordde Jehovah en zei: „Huid voor huid, en al wat een mens heeft, zal hij geven voor zijn ziel. 5Steek voor de verandering alstublieft uw hand eens uit en tast [hem] tot in zijn gebeente en zijn vlees aan [en zie eens] of hij u niet recht in uw gezicht zal vervloeken.â€

God heeft het toegelaten dat satan tijdelijk heerser is op aarde zodat satan kan bewijzen dat zijn bewering juist is, daar moet hij een zekere macht voor hebben om alle mensen te kunnen misleiden.

Let op: hij is niet door God gemachtigd om dat te doen!

Openbaring maakt e.e.a. duidelijk:...

(Openbaring 12:7-9) 7En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel. 9Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

(Openbaring 12:12) . . .Weest hierom vrolijk, GIJ hemelen en GIJ die daarin verblijft! Wee de aarde en de zee, want de Duivel is tot U neergedaald, en hij heeft grote toorn, daar hij weet dat hij slechts een korte tijdsperiode heeft.â€

Ja satan is tijdelijk heerser van deze wereld en niet God, maar binnenkort zal de ware God Jezus het bevel geven om satan in de kop te vermorzelen (zijn voledige vernietiging).....

(Genesis 3:15) En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij(Jezus) zal u(satan) in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.â€

satan Exit,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Ja satan is tijdelijk heerser van deze wereld en niet God, maar binnenkort zal de ware God Jezus het bevel geven om satan in de kop te vermorzelen (zijn volledige vernietiging).....

satan Exit,

Ed

Maar, Ed, alles goed en wel. Maar hoe blijft dat kwaad dan uit die schepping, nadien?

Drukt God dat in het vervolg telkens de kop weer in op het moment dat het weer ontkiemt? Maar: waarom deed God dat dan in Gen 3 niet???

Of: is de (resterende) mensheid dan zo "bang" geworden voor God dat men voor eeuwig zal gehoorzamen? Maar: waarom toonde God dan in Gen 3 niet direct zijn almacht??

Of: schept God dan een volledig nieuwe en volkomen gehoorzame mensheid? Maar: waarom deed God dan "in den beginne" dan niet meteen??

Er is van die "verboden vrucht" gegeten, of we dat nu leuk vinden of niet... En we hebben nu eenmaal "kennis gekregen van goed en kwaad"... Het is de vraag of we dat ooit kunnen "wegpoetsen"...

Het is de vraag of dat "heilzaam" is, trouwens... Misschien leidt die kennis er bij sommigen van ons (uiteindelijk) toe dat we dat kwaad nooit meer willen... Dan komt er toch nog iets goeds voort uit die ellende: namelijk dat dat kwaad langs die weg zichzelf uitroeit en die mens voor eeuwig aan God verbonden wordt (zo we dat al niet waren!!).

De sleuteltekst in dit verband is voor mij Mat 3:11

Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.

En het sleutelwoord is hier μετάνοια (metanoia, bekering)... En Christus werkt, met dat doel voor ogen, met ἰσχÏÏ‚ (ischos, kracht/macht) op ons in. Met Heilige Geest en met vuur...

[MysticNetherlands 298]

@TS: geen theologisch verhaal van mijn kant. Maar in een wereld waarin mensen liever de nieuwste laptop kopen ipv de hongerigen te voeden, waarin baby's nog steeds anaal verkracht worden op video's die voor relatief weinig geld verkocht worden, dieren levend uit elkaar getrokken worden op video zodat andere mensen er op kunnen masturberen, mensen welvaarstziekten proberen op te lossen door jaarlijks honderden miljoenen dieren de meest verschrikkelijk pijnlijke experimenten te laten ondergaan, het militaire budget van landen astronomisch hoog is, dieren levend gevild worden voor een ordinaire bontkraag en de jeugd vaak gewoon hier kennis van heeft en t toch draagt etc... lijkt t mij duidelijk dat de duivel heerst. Soms vraag ik me af waarom God er aan begonnen is. Ik had liever een schepping vol met gehoorzame robots. F**k vrije wil. Laat het einde ajb vandaag nog komen. Misschien dat de kernreactor in Japan ons de aapocalypse gaat brengen.

[Humanist 0]

Da's dus het gevaar van religie (uitzonderlijke dingen over het universum geloven/aannemen), en daarmee ben je deel van het probleem.

Een kernoorlog zou voor veel gelovigen een goed teken zijn (die van de apocalyps), m.n. in moslimwereld, bijvoorbeeld.

[Hitchens 134]

@TS: geen theologisch verhaal van mijn kant. Maar in een wereld waarin mensen liever de nieuwste laptop kopen ipv de hongerigen te voeden, waarin baby's nog steeds anaal verkracht worden op video's die voor relatief weinig geld verkocht worden, dieren levend uit elkaar getrokken worden op video zodat andere mensen er op kunnen masturberen, mensen welvaarstziekten proberen op te lossen door jaarlijks honderden miljoenen dieren de meest verschrikkelijk pijnlijke experimenten te laten ondergaan, het militaire budget van landen astronomisch hoog is, dieren levend gevild worden voor een ordinaire bontkraag en de jeugd vaak gewoon hier kennis van heeft en t toch draagt etc... lijkt t mij duidelijk dat de duivel heerst. Soms vraag ik me af waarom God er aan begonnen is. Ik had liever een schepping vol met gehoorzame robots. F**k vrije wil. Laat het einde ajb vandaag nog komen. Misschien dat de kernreactor in Japan ons de aapocalypse gaat brengen.

En God kijkt ernaar en laat het allemaal gebeuren...

[MysticNetherlands 298]

@Humanist: wat bedoel je met 'deel van het probleem'?

[MysticNetherlands 298]

En waarom denk je dat mijn misantropie ook maar iets te maken heeft met mijn religie?

[Humanist 0]

Deel van het probleem dat ik 'geloof' noem.

En Apocalyps komt niet voort uit jouw religie..??

[MysticNetherlands 298]

Ik snap je uitleg niet. Waarom is 'geloof' een probleem?

En ook zonder religie mag van mij het einde komen. Ik had dat gevoel allang voordat ik gelovig werd. Vandaar dat ik zei dat het niets met mijn religie te maken heeft (of liever: er niet uit voortkomt oid).

[Hendrik-NG 220]

Deel van het probleem dat ik 'geloof' noem.

En Apocalyps komt niet voort uit jouw religie..??

En wie heeft ons opgezadeld met de "zegen" die "kernreactor" heet? Wel reëel blijven, Humanist!!

[Hitchens 134]

Deel van het probleem dat ik 'geloof' noem.

En Apocalyps komt niet voort uit jouw religie..??

En wie heeft ons opgezadeld met de "zegen" die "kernreactor" heet? Wel reëel blijven, Humanist!!

Enrico Fermi?

[Hendrik-NG 220]

Deel van het probleem dat ik 'geloof' noem.

En Apocalyps komt niet voort uit jouw religie..??

En wie heeft ons opgezadeld met de "zegen" die "kernreactor" heet? Wel reëel blijven, Humanist!!

Enrico Fermi?

En zo hebben personen die in naam van godsdienst/religie apocalypsen of heilige oorlogen willen ontketenen ook gewoon namen...

En zo kunnen ook wetenschappers "in naam der wetenschap" zaken uitvinden/ontdekken die kwalijke keerzijden blijken te hebben...

Waarom in het geval van "kwalijke keerzijden der religie" wijzen naar de religie, en niet naar de boosdoeners (bedoel ik jou trouwens niet mee, MysticNetherlands) die zich achter die religie willen verschuilen? Dat is net zo weinig "rationeel" als naar "de wetenschap" wijzen als je het hebt over "kwalijke gevolgen van toegepaste wetenschap"...

Dan heb ik het in ieder geval niet over "het probleem dat ik 'wetenschap' noem"...

[Humanist 0]

Deel van het probleem dat ik 'geloof' noem.

En Apocalyps komt niet voort uit jouw religie..??

En wie heeft ons opgezadeld met de "zegen" die "kernreactor" heet? Wel reëel blijven, Humanist!!

Da's ook een probleem (en een zegen, want energie).

Geloof is een probleem omdat bijvoorbeeld apocalyptische ideeën voor goedkeuring zorgen van dingen die een bedreiging zijn voor de mensheid (m.n. in Iran een risico). En bij dingen als onderzoek op stamcellen, AIDS vs condooms, zelfmoordterroristen (Islam), oorlogen in het algemeen, holebitransrechten, "wij-tegen-hun"-gevoelens, enz. enz. enz.

Geloof heeft ook goede effecten, maar die zijn niet alleen met geloof te bereiken.

[MysticNetherlands 298]

Jammer dat je mijn antwoord met rust laat en je dan schijnbaar alleen op de kritiek blijft richten. Maar goed, als de kkeerzijde van religie (die er uiteraard is) gevaarlijk is, is die van de wetenschap dat ook. Of politiek. Of hip hop. Etc. Maar daar hoor ik je bijna nooit over.

[Hendrik-NG 220]

Geloof is een probleem omdat bijvoorbeeld apocalyptische ideeën voor goedkeuring zorgen van dingen die een bedreiging zijn voor de mensheid (m.n. in Iran een risico). En bij dingen als onderzoek op stamcellen, AIDS vs condooms, zelfmoordterroristen (Islam), oorlogen in het algemeen, holebitransrechten, "wij-tegen-hun"-gevoelens, enz. enz. enz.

Geloof heeft ook goede effecten, maar die zijn niet alleen met geloof te bereiken.

Ook "de wetenschap" kan misbruikt worden om eigen ideeën (wangedrag) te legitimeren. Bijvoorbeeld door het concept "survival of the fittest" blind toe te gaan passen op het moment dat je je medemensen ziet verkommeren en niet wil bijspringen... Ik noem maar een voorbeeld. Ander voorbeeld: er is een tijd geweest dat "ongeremde rassenwaan" op "wetenschap" werd gegrond. Dat leverde bedreigingen op die heel de mensheid in gevaar brachten. Was hier die wetenschap het probleem? Of de mens die hiermee "ongeremd" aan de haal ging??

Waarom zou je religie dan op een andere manier willen be-/veroordelen??? Mijns inziens niet zo rationeel!!!

[MysticNetherlands 298]

Er is geen rationele basis om religie meer (=onterecht) te veroordelen (=terecht) dan bijv de wetenschap. Zie ook de discussie die elders plaatsvond tussen mij en Spons. Religie 'doet' niets, evenzo wetenschap niet. Het zijn slechts middelen welke in de handen van de mensheid tot grote diepten en grote hoogten kunnen leiden. Maar ja, als je je vizier gericht hebt op de religie, niet zelden een karikatuur van een Middeleeuwse christen ferm op je netvlies aangebracht, zie je dat niet. Dan ben je zo verblind dat je niet eens *snapt* (de ironie) dat ratio niet allesomvattend is, maar ook slechts 1 van de vele perspectieven, methodieken etc om tegen de realiteit aan te kijken en er mee om te gaan. Dit soort mensen (neem bijv. Bonjour) leven in de illusie dat de ratio leidend in je leven kan zijn, terwijl ze de hele dag overleven door voornamelijk hun autonome zenuwstelsel, veel keuzen irrationeel maken (=gelukkig!) etc.

Ik snap eerlijk gezegd echt niet wat uberhaupt iemand bezielt om hier als overtuigd niet-christen te posten. Uiteraard heb ik er niets op tegen, maar er is geen enkele partij volgens mij die hier tot grote nieuwe inzichten is gekomen. En ironisch genoeg vind ik een aantal van de meest intelligente en rationele mensen op dit forum christenen.

Anyway, have a nice day, doe er wat nuttigs mee

[Dubito 0]

Ook "de wetenschap" kan misbruikt worden om eigen ideeën (wangedrag) te legitimeren. Bijvoorbeeld door het concept "survival of the fittest" blind toe te gaan passen op het moment dat je je medemensen ziet verkommeren en niet wil bijspringen... Ik noem maar een voorbeeld.

Een veel gemaakte denkfout.

"Survival of the fittest" gaat over soorten en genen, niet over individuen. De mensheid kan bijvoorbeeld een oorlog ontketenen en 99% van de mensen uitroeien en nog steeds als 'the fittest' gekenmerkt worden omdat de overlevende miljoenen het beste aangepast zijn aan hun omgeving (ten opzichte van andere soorten)

Als je dit concept lastig vind is het handig om even naar andere soorten te kijken: Neem bijvoorbeeld de geleedpotigen (insecten) Evolutionair gezien is dit de meest succesvolle groep van dieren, met miljoenen soorten. Ook bestaan ze al honderden miljoenen jaren. Ze zullen waarschijnlijk nog bestaan als de zoogdieren van het toneel verdwenen zijn (al dan iet door toedoen van de mens) Als soort zijn ze uitermate succesvol ('fit'), als individu zijn ze doorgaans de kortst levende dieren en elk seizoen gaat 99,999% van de individuen dood, vaak al na 1 dag.

[eclammers 0]

door Hendrik-NG » 21 nov 2013 10:11

Maar, Ed, alles goed en wel. Maar hoe blijft dat kwaad dan uit die schepping, nadien?

Drukt God dat in het vervolg telkens de kop weer in op het moment dat het weer ontkiemt? Maar: waarom deed God dat dan in Gen 3 niet???

Of: is de (resterende) mensheid dan zo "bang" geworden voor God dat men voor eeuwig zal gehoorzamen? Maar: waarom toonde God dan in Gen 3 niet direct zijn almacht??

Of: schept God dan een volledig nieuwe en volkomen gehoorzame mensheid? Maar: waarom deed God dan "in den beginne" dan niet meteen??

Prachtige en terechte vragen, Hendrik,

Er zal in het aardse paradijs, waarin rechtvaardigheid zal wonen, geen goddeloze of onrechtvaardige worden toegestaan.

(2 Petrus 3:13) . . .Maar er zijn nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, die wij overeenkomstig zijn belofte verwachten, en daarin zal rechtvaardigheid wonen. . .

(Psalm 37:10, 11) . . .En nog maar een korte tijd en de goddeloze zal er niet meer zijn; En gij zult stellig acht geven op zijn plaats, en hij zal er niet zijn. 11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.

Er zullen inderdaad, volgens de Bijbel, opstandige mensen opstaan en ja zij zullen snel van de aarde worden verwijderd.....

(Jesaja 65:17) . . .Want ziet, ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vroegere dingen zullen niet in de geest worden teruggeroepen, noch zullen ze in het hart opkomen.

(Jesaja 65:20) . . .en wat de zondaar betreft, ook al is hij honderd jaar oud(in het paradijs), hij zal kwaad over zich hebben afgesmeekt.

God heeft niet meteen ingegrepen maar zoals hij Adam en Eve heeft beloofd zouden ze kinderen voortbrengen en de aarde vullen.

Mensen kiezen vrijwilleg voor God of niet.

fijne dag,

Ed