Creationisten actie via billboardcampagne

[Bonjour 80]

Heb jij een graad in kwantumfysica? Zo niet, is jouw mening dan van enig belang? Bovendien, je hebt het vaak over de beperkingen van de wetenschap. Het is daarom helemaal niet uitgesloten dat er nog veel meer materiaal gevonden wordt om de Big Bang te verklaren.

Ik weet vrijwel niets van kwantumfysica en juist daarom zeg ik 'allerlei rare dingen met kwantumfysica', want ik volg er vrijwel niets van wanneer ze komen met kwantumfysische verklaringen/uitwerkingen van de oerknal. Ze zouden best gelijk kunnen hebben, daar niet van. Ik zou echter niet eens snappen waar ze dan eigenlijk gelijk in hebben. Datzelfde heb ik met het Higgsdeeltje en het Higgsveld. Het enige wat ik er van weet is dat het Higgsdeeltje vrijwel zeker is gevonden en dat het noodzakelijk is voor het standaardmodel dat het bestaat. Het Higgsdeeltje zorgt ervoor dat er zoiets als massa bestaat, maar op elke verdere vraag op dit onderwerp kan ik niet veel anders zeggen dan 'allerlei rare dingen met kwantumfysica'.

Waarom maak je dan deze opmerking?

Overigens ben ik het met je eens dat dit heelal niet zomaar vanuit niets kan zijn ontstaan. Het kan niet anders dan dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en alles wat daarin is.

Als we hebben over wijzen en dwazen: Dit lijkt mij een opmerking van een dwaas, waarvan de enige wijze opmerking is dat hij niets snapt op dit gebied van de wijzen.

[Hendrik-NG 220]

Overigens ben ik het met je eens dat dit heelal niet zomaar vanuit niets kan zijn ontstaan. Het kan niet anders dan dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en alles wat daarin is.

Als we hebben over wijzen en dwazen: Dit lijkt mij een opmerking van een dwaas, waarvan de enige wijze opmerking is dat hij niets snapt op dit gebied van de wijzen.

Waar baseer je je uitspraak op, Bonjour? Want je argumenten ontbreken hier. En je lijkt je te baseren op een "onbekende autoriteit"...

Ik maak er uit op:

Eli7: "het heelal kan niet zomaar uit het niets zijn ontstaan"... Lijkt me een "logisch argument"...

Bonjour: "dat is een dwaze opmerking, want werkelijk wijze mensen zijn een andere mening toegedaan"... Lijkt me een "autoriteitsargument" (en niet eens een "zuivere", want het argument zelf ontbreekt)...

[Hitchens 134]

Omdat Eli eerst aangeeft er niets van te begrijpen (zoals de meesten van ons). Maar daarvoor heeft hij net gezegd dat het niet anders kán dan dat God het heeft gedaan. Beetje vreemd als je dat zegt wanneer je toegeeft dat je van het alternatief niks begrijpt. Het lijkt wat dat betreft een beetje op wat creationisten doen. Ze snappen evolutie niet maar verwerpen het wel.

[Bonjour 80]

Kijk

eens naar. Het is een praatje van een expert over het ontstaan van het heelal. Iemand die eraan heeft zitten rekenen en er met vakgenoten over praat. Hij zegt dat een heelal uit het niets kan ontstaan. Dat is nog niet bewezen wetenschap, maar ik denk dat het de discussie van dit moment redelijk weergeeft.

Dan geldt in het algemeen dat wanneer jij een klacht hebt met je auto en je buurman zegt doe dit en de garage zegt iets anders, dat jij alleen maar naar je buurman luistert als blijkt dat hij enige autoriteit heeft op het gebied van auto's.

Eli7 heeft verstand van religie, maar niet van sterrenkunde, natuurkunde met kwantumfysica in het bijzonder, hetgeen relevant is voor het ontstaan van het heelal. Waarom telt zijn mening over de Big Bang?

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik:

Dat is alleen een beschrijving van een fenomeen dat wij tegenwoordig met de zwaartekracht beschrijven. Het is nog verre van een verklaring van dat fenomeen. In de tekst die je noemt wordt het neerdalen van regen en sneeuw meer als een gegeven gesteld, dan dat er een verklaring wordt gegeven voor het neerdalen van de regen en de sneeuw. Daarbij wordt de regen beschreven als een neerdalen, terwijl we het in de context van de zwaartekracht niet hebben over het neerdalen van dingen. De zwaartekracht spreekt over aantrekkingskrachten tussen massa's en over valbewegingen.

...

Ik denk dus nog steeds dat de Bijbel op geen enkele wijze spreekt over de zwaartekracht. Simpelweg omdat de wetenschappelijke wijze van het beschrijven van de natuur in die tijd nog niet bestond. De zwaartekracht is de natuurwetenschappelijke vertaling van het fenomeen dat wij nu vooral ervaren als het vallen van de regen, maar dat men vroeger kennelijk ervoer als het neerdalen van de regen. Er speelt daarmee een compleet ander betekenisveld op de achtergrond. En ja, ook wetenschap bedrijven is een vorm van betekenis geven aan de werkelijkheid. Het gaat om een wetenschappelijk betekenis geven en die wijze van betekenis geven bestaat nog maar een paar eeuwen.

Dat er andere betekenisvelden spelen hoor je me ook niet ontkennen. Waar ik voor waarschuw is dat het "betekenen" van de fysische werkelijkheid door de natuurwetenschappen niet verder moet reiken dat het doel dat men voor ogen zegt te hebben: het beschrijven van waargenomen fenomenen en het systematisch onderbrengen van die fenomenen in een groter "denkraam", zodat een onderlinge samenhang tussen die fenomenen opdoemt. Kortgezegd: ons leren "hoe iets zou kunnen werken"... Men "tekent" dan voor ons de "werkelijkheid".

Maar elk "betekenen" dat daar bovenuit stijgt (dat gaat spreken over zin, doel) speelt zich af op een metafysisch niveau... En ik zie dat zowel (sommige) creationisten als (sommige) wetenschappen gewoon doen: "metafysische uitspraken" verkopen als "wetenschappelijke uitspraken"...

Wat ik Jesaja hier zie doen is een zuiver metafysische verklaring geven voor het fenomeen "neerdalen" (in dit geval van regen en sneeuw). Hij toont een wereld met een "boven" en een "onder". Waarbij het werkwoord "jarad" volgens mij niet direct aanduidt wiens perspectief gevolgd wordt: het kan neerdalen (van bovenaf bezien) of neerkomen (van beneden af gezien) betekenen. Dat "neerdalen" van regen en sneeuw wordt vergeleken met een "naar beneden komen van Gods woord", een woord dat "op een doel af gaat".

Zo verbindt Jesaja die regen met een wereld waarin een "boven" en een "beneden" bestaat, waarin God (boven) spreekt tot de schepping (beneden), en dat spreken "op het doel afgaat" en "datgene uitwerkt dat God voor ogen heeft".

Ofwel: die regen kan niet anders dan doen wat het moet doen... Neerdalen. Die regen heeft (net als dat woord van God) "gewicht" gekregen door de "gewichtige opdracht" die is meegegeven.

De natuurwetenschappelijke verklaring van die zwaartekracht lijkt een heel ander beeld te schetsen: die van een wetmatig aantrekken van die regen vanuit de lucht. Ook hier een "boven" (dat voor de beschrijving van het fenomeen "regen" eindigt in die luchtlaag waarin zich nog net H2O bevindt dat kan condenseren) en een "beneden" ("de kern van de aarde"). Maar: die regen wordt niet gezonden, maar "aangetrokken". Kan niet anders "doen" (raar woord in deze context) dan hoe het "gebeurt": regen komt gewoon naar "beneden", want er bestaat een "zwaartekracht". Punt...

Had onze maan een sterkere kracht op dat water uitgeoefend dan de aarde, dan kwam dat water niet "onze" kant op, maar kon men "zwemmen op de maan"... Maar aan het beantwoorden van een "waarom" hoort die wetenschap niet toe te komen.

Staan die twee wereldbeelden nu vijandig tegenover elkaar? Niet als ze uit elkaars "vaarwater" blijven... Jesaja's metafysische verklaring blijft gewoon staan, ook al zou de natuurwetenschap dat beeld op zijn kop lijken te zetten (de regen wordt niet gestuurd, maar "gewoon" aangetrokken - de aarde "neemt wat haar toekomt"): vanuit dat beeld van Jesaja bezien kan men ook zeggen dat die aarde gewoon doet wat haar is opgedragen (regen aantrekken), en haar doel niet mist - net als het woord van God...

Wat ik in deze (en vergelijkbare) discussie zie gebeuren is dat men vanuit een wetenschappelijk denkkader probeert een metafysisch wereldbeeld te "ontkrachten", soms ronduit belachelijk te maken. En dan zie ik die wetenschap die wereld "plat" maken. "Ontzielen". Dan slaat men uiteindelijk "de mens" dood... Niet letterlijk, natuurlijk. Maar men ontneemt die mensheid "bezieling", "inspiratie"... Dan worden zowel die wereld als die wetenschap "doodsaai"...

Terwijl de kracht van die metafysica nu juist ligt in het "bezielen" van de mens, het "begeesteren" ervan, het inspireren...

Veni, creator Spiritus...

[Hendrik-NG 220]

Kijk

eens naar. Het is een praatje van een expert over het ontstaan van het heelal. Iemand die eraan heeft zitten rekenen en er met vakgenoten over praat. Hij zegt dat een heelal uit het niets kan ontstaan. Dat is nog niet bewezen wetenschap, maar ik denk dat het de discussie van dit moment redelijk weergeeft.

Dan geldt in het algemeen dat wanneer jij een klacht hebt met je auto en je buurman zegt doe dit en de garage zegt iets anders, dat jij alleen maar naar je buurman luistert als blijkt dat hij enige autoriteit heeft op het gebied van auto's.

Eli7 heeft verstand van religie, maar niet van sterrenkunde, natuurkunde met kwantumfysica in het bijzonder, hetgeen relevant is voor het ontstaan van het heelal. Waarom telt zijn mening over de Big Bang?

Inderdaad: het is geen "bewezen wetenschap". En strijdig met elke waarneming dat "iets" niet uit het "niets" ontstaat. Enkel aan te tonen als men daadwerkelijk bij herhaling "iets" uit niets doet ontstaan... En tot die tijd gaat het hier om "metafysica", in strijd met de "logica" en met elke "wetenschappelijke waarneming tot op heden"...

Eli7's mening over de "Big Bang" (ook een "verklaringsmodel", trouwens) is inzoverre relevant, dat hij niet strijdig is "met de logica en met elke wetenschappelijke waarneming tot op heden"...

NB: zoals uit mijn vorige post blijkt: ik heb niets tegen "metafysica"... En ik vind die "praatjes van experts" ook bijzonder boeiend... Maar het is niet de enige of voornaamste bron waardoor ik me wil laten inspireren. E.e.a. ook ingegeven door mijn ervaringen: ik heb in mijn "korte (medisch-)natuurwetenschappelijke carrière" al heel wat "verklaringsmodellen" zien sneuvelen...

[Bonjour 80]

En strijdig met elke waarneming dat "iets" niet uit het "niets" ontstaat.

Je hebt het stuk niet begrepen. Het deel waar wel consensus over bestaat. (Ik had niet de term bewezen wetenschap moeten gebruiken, maar wetenschap met consensus). "Nothing is not nothing anymore". Krauss zegt het rond 18:40.

En dit verhaal is echt niet strijdig met elke wetenschappelijke waarneming. Dan werd Krauss wel door zijn collega's afgebrand.

[Hendrik-NG 220]

En strijdig met elke waarneming dat "iets" niet uit het "niets" ontstaat.

Je hebt het stuk niet begrepen. Het deel waar wel consensus over bestaat. (Ik had niet de term bewezen wetenschap moeten gebruiken, maar wetenschap met consensus). "Nothing is not nothing anymore". Krauss zegt het rond 18:40.

En dit verhaal is echt niet strijdig met elke wetenschappelijke waarneming. Dan werd Krauss wel door zijn collega's afgebrand.

Dat is de vraag, of ik dat 'stuk' niet begrepen heb. En de vraag is of dat wat uitmaakt...

Het filmpje op youtube kan ik inderdaad niet beluisteren via de PC waar ik op dit moment voor zit. Maar er zijn andere wegen om me een indruk te geven wat Kraus nu precies bedoelt met zijn opmerking "Nothing is not nothing anymore"...

Twee opmerkingen over die quote:

- de gedachte lijkt een semantische discussie te willen openen over het begrip "niets". Maar het "niets" waaruit volgens Kraus "iets" ontstaat is nu juist niet volgens iedereen een "niets".

- de gedachte verlegt het "vraagstuk van het bestaan van 'iets'" van de "Big Bang" naar de tijd voor de "Big Bang", maar geeft nog steeds geen antwoord op de vraag "waar dan dat iets vandaan komt" - het (of: de mogelijkheid ertoe) was er gewoon altijd al is dan de "logische" conclusie... Weliswaar niet in de huidige "vorm" of "hoedanigheid", maar wel "aanwezig"... Als een "eeuwig bestaande materia prima/oersubstantie" waar al in de klassieke filosofie over gesproken werd...

Alles prima. En "reteinteressant", hoor! Maar wel metafysica...

[Hendrik-NG 220]

Bij dit al:

Het is vooral dit punt waar ik hier in dit topic op wil wijzen: En ook in het boek van Kraus ("A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing") komt dit weer eens naar voren. In ieder geval in het nawoord van Richard Dawkins, waaruit ik citeer:

Theologians may speculate about angels on pinheads or whatever is the current equivalent. Physicists might seem to have their own angels and their own pinheads: quanta and quarks, “charm,†“strangeness,†and “spin.†But physicists can count their angels and can get it right to the nearest angel in a total of 10 billion: not an angel more, not an angel less. Science may be weird and incomprehensible—more weird and less comprehensible than any theology—but science works. It gets results. It can fly you to Saturn, slingshotting you around Venus and Jupiter on the way.

bron: http://old.richarddawkins.net/articles/644421-afterword-from-lawrence-krauss-new-book-a-universe-from-nothing

Het is de openlijk antireligieuze stellingname die me tegen de borst stuit. Het doen van uitspraken over "metafysica" onder het mom van "wetenschap", en dat met gebruikmaking van "stropoppen"... "Theologen mogen dan wel speculeren over de hoeveelheid engelen op een speldeknop kunnen plaatsnemen of wat dan ook het huidige equivalent daarvan mag zijn. Fysici lijken dan wel hun eigen engelen en speldeknoppen te hebben, maar zij kunnen er tenminste wel aan rekenen... Wetenschap "werkt" tenminste..."

Yuk!!!

(En daarbij: die wetenschap kan me helemaal niet naar Saturnus slingeren... Ja: "over mijn lijk" misschien... Maar een reis naar Mars zit er op dit moment gewoon nog niet eens in... Laat staan dat ik een reis naar Saturnus zou kunnen navertellen, verhalend over mijn "langs Venus en Jupiter gekatapulteerd worden"...)

[Bonjour 80]

Niet aan rekenen. Ze kunnen ze tellen.

Waar heb ik trouwens de oplossing "Het was er gewoon altijd" eerder gehoord?

[Hendrik-NG 220]

Niet aan rekenen. Ze kunnen ze tellen.

En?

[Bonjour 80]

Dat probeer ik jullie hier nu al tijden uit te leggen. Theologen kunnen wellicht heel goed uitleggen hoe een bijbelboek gelezen moet worden, maar de essentiële vraag, komt het boek van God kunnen ze niet aantonen. Je kan over allerlei eigenschappen van God discussiëren, maar de essentie, bestaat die God, blijft onduidelijk. Als een theoloog 180 graden van mening veranderd, komt ie ermee weg. Er is geen methode de uitspraken te controleren.

Als je het praatje van Krauss beluistert, wat ik geen metafysica zou noemen, maar theoretische fysica, merk je dat hij op allerlei punten al ondersteund wordt door gemeten gegevens. Dat maakt het verhaal falsifieerbaar en essentieel verschillend aan dat van theologen.

Dat bedoelt Dawkins. Dat kan antireligieus overkomen, maar falsifieer zijn opmerking maar.

[Hendrik-NG 220]

...falsifieer zijn opmerking maar.

Laat ik daar nu eens helemaal geen behoefte (let wel: behoefte!) aan hebben...

NB: dat het verhaal "essentieel verschillend is met dat van theologen" had ik ook al aanstipt. Met mijn "Dat er andere betekenisvelden spelen hoor je me ook niet ontkennen... En verder..."

Waarom zouden we alle spelregels van "exacte wetenschap" moeten toepassen op de theologie? Ik zie dat niet in... Sterker nog: dat KAN niet eens. Maar dat kan men ook niet met onderwerpen uit de "theoretische fysica" - niet voor zover ze "voorbijdenken aan het waarneembare"...

[Bonjour 80]

Nee, hoef je niet te doen hoor. Wel zeggen hoe erg Dawkins is en dan niet geen behoefte tonen aan te tonen dat hij erg is. Beetje flauw, vind je niet?

[Hendrik-NG 220]

Nee, hoef je niet te doen hoor. Wel zeggen hoe erg Dawkins is en dan niet geen behoefte tonen aan te tonen dat hij erg is. Beetje flauw, vind je niet?

Veel verder dan de argumenten die ik al aangevoerd heb wil ik niet gaan. En dat heeft niets met flauw te maken, maar vooral met de zinloosheid van de exercitie. Omdat ene "Dawkins" de behoefte voelt om uitspraken te doen over zaken die hem (in de rol van "wetenschapper") niet aangaan...? Nl. over theologie...?

Die argumenten?

- Hij bedient zich van een stropopredenatie (daarbij een voorbeeldje van Byzantijnse speculatieve theologie aanhalend, dat waarschijnlijk in een wat verder verleden ook al gebruikt is om de Byzantijnen in een kwaad daglicht te stellen - Schisma, weet je wel... - maar waar ging die discussie in het verleden nu eigenlijk werkelijk om???)

- Vergelijkt daarbij appels en peren: fysica en metafysica...

- Hanteert het wetenschappelijk adagium "we spreken enkel met zekerheid over hetgeen we ook daadwerkelijk langs wetenschappelijke wegen kunnen meten", maar legt dat ook dwingend op aan disciplines die zich buiten die "natuurwetenschappen" bewegen (en daar gaat hij voornamelijk de mist in!).

- Projecteert intussen wel een eigen wensdenken op die "wetenschappelijk meetbare resultaten" door een "bright and glorious future" te schetsen, waarbij je "persoonlijk via Venus en Jupiter naar Saturnus vliegt" - en schetst daarmee een reis door het heelal die even fictief en onmeetbaar is als die "engelen in een speldenknop-kwestie". En toont zich daarmee gewoon dom... En dat is jammer van al zijn slimmigheid...

En daarom heb ik er geen zin in... Hij wil zo graag de theologen de pas afsnijden, dat het dom wordt... Daar ga ik verder geen tijd in steken...

Nee, eerlijk: een oprechte wetenschapper geeft toe dat ook hij af en toe de mening 180 graden moet bijstellen, en moet hopen dat hij er mee weg komt... Die schetst niet zo'n zwart-wit tegenstelling als "zij boeken geen resultaten, maar wij - wij doen de prachtigste dingen"... Hoe harder men dat roept, hoe minder ik die personen serieus neem/vertrouw. Noem dat gerust wetenschappelijke scepsis. Die heb ik in mijn vakgebied wel aangeleerd!

[Hendrik-NG 220]

Dat bedoelt Dawkins. Dat kan antireligieus overkomen, maar falsifieer zijn opmerking maar.

Ik had het trouwens niet over de "bedoeling" van Dawkins (in de betekenis van "inhoud van zijn levensbeschouwelijke visie"), maar over zijn "stellingname". Zijn houding... Die spreekt boekdelen...

[Hitchens 134]

Dat bedoelt Dawkins. Dat kan antireligieus overkomen, maar falsifieer zijn opmerking maar.

Ik had het trouwens niet over de "bedoeling" van Dawkins (in de betekenis van "inhoud van zijn levensbeschouwelijke visie"), maar over zijn "stellingname". Zijn houding... Die spreekt boekdelen...

Klopt wel een beetje. Ik vind Dawkins uitstekende bioloog en debater, maar hij heeft het niet nodig om in een voorwoord anti religieuze teksten te plaatsen. Laat het los van de debatten puur over de wetenschap gaan.

[DeThomas 35]

Omdat ene "Dawkins" de behoefte voelt om uitspraken te doen over zaken die hem (in de rol van "wetenschapper") niet aangaan...? Nl. over theologie...

Een vermoedelijke reactie van alle wetenschappelijke uitspraken die religie in de loop der eeuwen over wetenschap heeft willen doen denk ik.

[Eli7 0]

Omdat ene "Dawkins" de behoefte voelt om uitspraken te doen over zaken die hem (in de rol van "wetenschapper") niet aangaan...? Nl. over theologie...

Een vermoedelijke reactie van alle wetenschappelijke uitspraken die religie in de loop der eeuwen over wetenschap heeft willen doen denk ik.

Op zijn best is het een jij-bak inderdaad. Maar dan nog getuigt het niet van veel statuur om zo te reageren omdat de ander dat ook zo vaak gedaan heeft. En waarschijnlijk speelt hier ook nog mee dat wanneer theologen iets zeggen, ze daar meestal geen wetenschappelijke betekenis mee bedoelen. Wanneer een theoloog zegt dat God op de zesde dag de mens schiep, wil dat bijvoorbeeld niet zeggen dat hij een creationist is, maar vooral dat hij bezig is met een exegese van Genesis.

Maar goed, ik snap ook niet waarom Dawkins voor sommige mensen zo'n held lijkt te zijn. Ik heb er zelf iig moeite mee om hem serieus te nemen.

[Hendrik-NG 220]

Omdat ene "Dawkins" de behoefte voelt om uitspraken te doen over zaken die hem (in de rol van "wetenschapper") niet aangaan...? Nl. over theologie...

Een vermoedelijke reactie van alle wetenschappelijke uitspraken die religie in de loop der eeuwen over wetenschap heeft willen doen denk ik.

Dan zou de uitlating waar ik op wees niet alleen dom zijn, maar ook rancuneus...

Maar als het een rancuneuze uitlating zou zijn, dan vind ik de verklaring daarvan wat "mager". Zoals ik me niet kan voorstellen dat een moslim christenen over de kling wil jagen omdat er ooit iets als een kruistocht was (er zullen veel "aardsere", persoonlijke (machts-!) motieven spelen), zo verwacht ik niet dat een Dawkins zo persoonlijk geraakt zal zijn door "die vele eeuwen van kerkelijke uitspraken op wetenschappelijk terrein", dat dit een soort "persoonlijke kruistocht tegen geloof" zou ontketenen...

Ik zou het dan eerder in enkele rechtstreekse "zeer persoonlijke negatieve ervaringen" zoeken...

[Bonjour 80]

Ik zou het dan eerder in enkele rechtstreekse "zeer persoonlijke negatieve ervaringen" zoeken...

En maakt dat iets uit voor de waarheid van zijn uitspraken?

Let wel, DeThomas schreef "in de loop der eeuwen", maar het gaat nog steeds door.

Nee, eerlijk: een oprechte wetenschapper geeft toe dat ook hij af en toe de mening 180 graden moet bijstellen, en moet hopen dat hij er mee weg komt...

Ik denk dat hij ermee wegkomt als hij aangeeft dat hij nieuwe gegevens heeft die zijn mening doen veranderen.

Waarom zouden we alle spelregels van "exacte wetenschap" moeten toepassen op de theologie? Ik zie dat niet in... Sterker nog: dat KAN niet eens. Maar dat kan men ook niet met onderwerpen uit de "theoretische fysica" - niet voor zover ze "voorbijdenken aan het waarneembare"...

Theoretische fysica levert hypotheses die op de plank blijven liggen totdat experimentele fysici ze op kunnen pakken. Dat is wel een groot verschil met theologische stellingen. Die kunnen nooit getoetst worden. Tja, waarom zou je ze willen toetsen. Misschien omdat er af en toe iemand onzin verkondigt? Of misschien wel allemaal. Maar jij bent sceptisch, dus je kan dat onderscheid wel maken. Of niet?

[Hendrik-NG 220]

Ik zou het dan eerder in enkele rechtstreekse "zeer persoonlijke negatieve ervaringen" zoeken...

En maakt dat iets uit voor de waarheid van zijn uitspraken?

Nee. Die waren al "dom", weet je nog... "Persoonlijke vliegreis naar Saturnus..."

[Hendrik-NG 220]

Dat is wel een groot verschil met theologische stellingen. Die kunnen nooit getoetst worden.

Wat weet jij van theologische stellingnames en hun toetsbaarheid??? Denk je nu echt dat deze binnen "de eigen" denkkaders niet getoetst kunnen worden??

Oh, ja. Je wil "god" aantonen/uitsluiten via wetenschappelijke onderzoeksmethodes... Zie mijn eerste bijdrage aan dit topic... "God" is al bij voorbaat uitgesloten binnen dat denkkader...

[Bonjour 80]

God kan vanavond optreden in Pauw en Witteman. God is prima wetenschappelijk te bewijzen. Dat het niemand tot nu toe gelukt is betekent of dat Hij zich niet laat bewijzen of dat Hij niet bestaat. Het ligt niet aan een denkkader.

[Hitchens 134]

Het is mi onmogelijk om God te bewijzen. Zelfs als God zou optreden in Pauw en Witteman dan is dat geen bewijs. Want niemand weet wie of wat God is. Zie het topic wat is God. Als je het 30 mensen vraagt krijg je 30 verschillende antwoorden. Het enige dat je kunt aantonen is dat iemand een idee van God heeft.