Creationisten actie via billboardcampagne

[Hitchens 134]

Met name doel ik op evolutie, omdat jij dat in je post ook enkele dingen over hebt gezegd.

Ik schreef over evolutie:

"De anti-creationistische wetenschap claimt op dit terrein het fijnere te weten,

zonder daarvoor de eigen wetenschappelijke waarnemingen gedaan te hebben

waarop haar eigen wetenschap is gestoeld."

Voordat je dat wilt wegzetten als onzin, zou het toch wel nuttig zijn als je jouw klassificatie als "onzin" en "hypocriet" kon onderbouwen.

Naast het noemen van wetenschap als anti-creationistisch noem je een natuurlijke oorzaak van het leven op aarde een geloof. Beide uitspraken zijn nonsens. Om verder in te gaan op je vraag. Het is onzin omdat het simpelweg niet klopt. Het is hypocriet omdat je foute dingen zegt over wetenschap, waardoor je geloof er beter uit lijkt te komen. Wetenschap onderzoekt de wereld. Daar komt uit voort dat het leven op aarde is ontstaan door evolutie. Het heeft geen enkel belang om tegen de Bijbel in te gaan. Als de wetenschap zou uitwijzen dat een God alle soorten had gecreëerd 6000 jaar geleden dan was ik het creationisme nu aan het verdedigen. Geen enkel probleem. Maar daar lijkt het niet op, helaas voor je. Maar creationisten zien dat de wetenschappelijke uitkomst de Bijbel tegenspreekt, daarom zijn ze ook tegen dát deeltje van de wetenschap, en omarmen ze de wetenschap alleen als het in hun eigen straatje past.

Maar breder gezien ook de aard van de wetenschap (niet voor of anti bepaalde levensbeschouwingen) en het geven van verklaringen door de wetenschap mbt de wereld waarin we leven. Ik zie dat vanuit het creationistische geloof er bijvoorbeeld geen probleem bestaat met zwaartekracht. Waarom? Omdat het niet in conflict is met de Bijbel.

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt.

Alweer een misvatting. Het is niet in conflict met wetenschap. Wetenschap onderzoekt het, maar weet (nog) niet waar het precies vandaan komt. Maar ze kan wel vaststellen dat er zwaartekracht bestaat, hoe het werkt. Net zoals ze kan vaststellen dat er evolutie plaatsvindt, en hoe dat functioneert. Je moet eens niet zo pro en anti denken Broer Konijn. Wetenschap doet geen onderzoek met als doel de Bijbel te kunnen ontkrachten.

Waarmee overblijft dat de bijbel wel verklaart en de wetenschap niet. Hoe zou jij dan kunnen zeggen dat de creationist er "geen probleem" mee heeft? Jij bent degene die op dat punt een probleem heeft !

Ik heb totaal geen probleem met zaken die nog onverklaarbaar zijn. Ik heb er ook geen probleem mee als die verklaring God zou blijken te zijn. Met 'geen probleem' bedoel ik dat de creationist niet gaat steigeren bij het fenomeen zwaartekracht, maar dat bij het fenomeen evolutie opeens alle zeilen bij moeten worden gezet om het te ontkrachten. Ze zijn dus oneerlijk en selectief in het accepteren van wetenschap, puur uit eigenbelang en bescherming van het geloof.

Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor.

Waarom zou de evolutietheorie een verklaring moeten geven voor de zwaartekracht?

Waarmee overblijft dat de bijbel wel verklaart en de wetenschap niet. Hoe zou jij dan kunnen zeggen dat de creationist er "geen probleem" mee heeft? Jij bent degene die op dat punt een probleem heeft !

De Bijbel heeft een verklaring voor de zwaartekracht? Vertel! Of heb je het nu over het onstaan der soorten. Daarvan kun je inderdaad zeggen dat de Bijbel een verklaring geeft. Een verklaring die op geen enkele manier overeenkomt met de werkelijkheid. Tenzij je Genesis figuurlijk neemt' date=' heb je een totaal verkeerd begrip van de wereld waarin we leven. Maar goed, als dat je gelukkig maakt zal ik je verder gewoon in je onwetendheid laten. Rather than Faith, give me Truth.

Wetenschap is geen verstand, of begrip, maar kennis.

Wie kan zich op de wetenschap beroepen zonder verstand en begrip mee te brengen?

Dat wordt gemakkelijk oeverloos in weging van ontelbare documenten.

Wat wil je nou eigenlijk concreet zeggen?

Begrijp je dat niet? De wetenschap is een machtig bolwerk vol informatie. Maar in al haar informatie is het niet het optellen van die informatie, dat duiding geeft voor mens en feit. Maar duiding wordt gekregen met behulp van verstand tot inzicht, en het vermogen om te begrijpen. En als wij erover gaan praten, dan wordt het dus snel een herhaling van zetten in kennis, terwijl alleen wat telt is wat jij en ik ervan begrijpen. Het is niet een zaak dat wij heel slim en buitengewooon gestudeerd moeten zijn om de wetenschap te begrijpen, maar dat de wetenschap begrijpbaar moet zijn voor het gezonde verstand om aanspraak te kunnen maken op het label "wetenschap".

Zeg, broer Konijn, heb je wel eens gehoord van consensus? Of van een wereldwijd complot van wetenschappers die allemaal stiekem tegen het creationisme strijden? Je moet je achterdocht eens achterwege laten, en kijken hoever je dan kan komen. Succes ermee.

]Je praat als een streng gelovige van jouw persoonlijke mening, in termen van hypocriet en leugenachtig over hetgeen ik nog niet heb gezegd. Vind ik erg dapper van je!

Dank je.

[broer konijn 0]

Met name doel ik op evolutie, omdat jij dat in je post ook enkele dingen over hebt gezegd.

Ik schreef over evolutie:

"De anti-creationistische wetenschap claimt op dit terrein het fijnere te weten,

zonder daarvoor de eigen wetenschappelijke waarnemingen gedaan te hebben

waarop haar eigen wetenschap is gestoeld."

Voordat je dat wilt wegzetten als onzin, zou het toch wel nuttig zijn als je jouw klassificatie als "onzin" en "hypocriet" kon onderbouwen.

Naast het noemen van wetenschap als anti-creationistisch noem je een natuurlijke oorzaak van het leven op aarde een geloof. Beide uitspraken zijn nonsens.

Amen.

Om verder in te gaan op je vraag. Het is onzin omdat het simpelweg niet klopt. Het is hypocriet omdat je foute dingen zegt over wetenschap, waardoor je geloof er beter uit lijkt te komen.

Dit speelt zich af in jouw hoofd !

Wetenschap onderzoekt de wereld. Daar komt uit voort dat het leven op aarde is ontstaan door evolutie.

Ik ben gelovig, en daardoor kom ik nog wel eens in aanraking met mensen die op een zodanige wijze gevoed zijn met informatie die zij aannemen als waarheid, dat ik dat indoctrinatie noem. Het frappante is dat als je oplet, kunt zien dat dergelijke vormen van indoctrinatie zich in de wereld op minstens gelijke voet kunnen voordoen. Jouw wijze van presenteren is zo. Ik neem aan dat ik niet voldoende jouw interesse wek dat je niet op automatische piloot antwoordt, dus ik zal het je niet euvel duiden; maar je komt enigszins onredelijk over. Geindoctrineerd, om precies te zijn, met de evolutietheorie. Indoctrinate kenmerkt zich daardoor dat het verstand en het hart niet een overweging kunnen maken, zonder last te hebben van gezichtsveldblokkerende emotie.

Het heeft geen enkel belang om tegen de Bijbel in te gaan. Als de wetenschap zou uitwijzen dat een God alle soorten had gecreëerd 6000 jaar geleden dan was ik het creationisme nu aan het verdedigen. Geen enkel probleem. Maar daar lijkt het niet op, helaas voor je.

Je praat in automatismen. Niet uit te sluiten is die 6000 jaar geleden zijn ontstaan. Zou een dergelijk wetenschappelijke ontdekking jou ook creationistisch maken?

Maar creationisten zien dat de wetenschappelijke uitkomst de Bijbel tegenspreekt, daarom zijn ze ook tegen dát deeltje van de wetenschap, en omarmen ze de wetenschap alleen als het in hun eigen straatje past.

Je praat in vooroordelen. Ook in de wetenschap heersen vooroordelen over wetenschap. Wees blij met de gelovigen, want zij geven je een spiegel hoe het de mens vergaat als er iets wordt gelooft. De moderne wetenschap verwerpt een uitkomst als die niet past in de theorie. Dat is ook geloof en wel in de heersende theorie. Een ware gelovige accepteert hetgeen hij gelooft tegen alles in, ook tegen waarheid in. Op water wordt gelopen, melaatsen worden gezond, en wat dood is wordt tot leven opgewekt. Bij een dergelijk onbeperkt perspectief moet je niet verbaasd zijn dat een gelovige een algemene sceptische houding heeft bij de vele geloofsonderdelen in de wetenschap. Doe er liever je voordeel mee, zou ik zeggen.

Maar breder gezien ook de aard van de wetenschap (niet voor of anti bepaalde levensbeschouwingen) en het geven van verklaringen door de wetenschap mbt de wereld waarin we leven. Ik zie dat vanuit het creationistische geloof er bijvoorbeeld geen probleem bestaat met zwaartekracht. Waarom? Omdat het niet in conflict is met de Bijbel.

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt.

Alweer een misvatting. Het is niet in conflict met wetenschap. Wetenschap onderzoekt het, maar weet (nog) niet waar het precies vandaan komt. Maar ze kan wel vaststellen dat er zwaartekracht bestaat, hoe het werkt. Net zoals ze kan vaststellen dat er evolutie plaatsvindt, en hoe dat functioneert. Je moet eens niet zo pro en anti denken Broer Konijn. Wetenschap doet geen onderzoek met als doel de Bijbel te kunnen ontkrachten.

Je dicht mij maar toe dat mijn kritische houding t.a.v. de wetenschap een zaak is van geloof versus wereld. Als je dat gelooft is dat jouw zaak. Maar ik zeg je dat de wetenschap in zichzelf voldoende ongeloofwaardigheid en geloofsindoctrinaties brengt om een kritische houding te rechtvaardigen. En als er iets waar is wat jij denkt over mij, dan kun je mij op jouw minst beschouwen als ervaringsdeskundige

Ik heb totaal geen probleem met zaken die nog onverklaarbaar zijn. Ik heb er ook geen probleem mee als die verklaring God zou blijken te zijn. Met 'geen probleem' bedoel ik dat de creationist niet gaat steigeren bij het fenomeen zwaartekracht, maar dat bij het fenomeen evolutie opeens alle zeilen bij moeten worden gezet om het te ontkrachten. Ze zijn dus oneerlijk en selectief in het accepteren van wetenschap, puur uit eigenbelang en bescherming van het geloof.

Je 'dus' zit in je hoofd. Wel is helder dat als iemand een zekerheid heeft die door een ander wordt ontkracht met een theorie, dat het dan ineens heel relevant is dat aangetoond wordt of die theorie een zekerheid is, of niet meer dan wat het zelf zegt te zijn: een theorie. Maar mij kun je dat niet tegenwerpen. want ik heb Abraham als voorbeeld die zijn zoon moest offeren en ik heb Mozes als voorbeeld die de schelfzee tegemoet ging wandelen waar hij vast zou lopen, en ik heb Abraham nog eens als voorbeeld die oud was en geen kinderen had. En Christus die geboren werd in een stad waar alle kinderen van die leeftijd waren uitgemoord. Al die voorbeelden bewijzen mij dat hetgeen ik denk dat absoluut waar is, tegelijk een beproeving is of ik genoegen neem met hetgeen God mij toevertrouwde. Maar in niets is dat a-priori een belemmering van mijn oordeelskundigheid, zou ik menen. Dus ik begrijp je zorg wel, maar ik vind niet dat die zorg concreet ergens op slaat.

De Bijbel heeft een verklaring voor de zwaartekracht? Vertel! Of heb je het nu over het ontstaan der soorten. Daarvan kun je inderdaad zeggen dat de Bijbel een verklaring geeft. Een verklaring die op geen enkele manier overeenkomt met de werkelijkheid. Tenzij je Genesis figuurlijk neemt, heb je een totaal verkeerd begrip van de wereld waarin we leven. Maar goed, als dat je gelukkig maakt zal ik je verder gewoon in je onwetendheid laten. Rather than Faith, give me Truth.

Je moet je realiseren dat als God mocht bestaan, dat dan ook geen enkele wetenschappelijke redengeving afdoende is die anders duidt. De wetenschap heeft miljarden jaren nodig, omdat de wetenschap zich geen begin van begrip kan vormen over God als scheppende realiteit van wetenschap. Om dat te compenseren worden er oneindige reeksen van jaren aan elkaar geplakt die dat ene geringste zuchtje van statistische mogelijkheid nog een redengevende sluitend waarheid als mogelijkheid moeten geven. Dat heeft niets met wetenschap te maken, aangezien de essentialia daarvan niet geweten worden, maar aangenomen en geloofd. Zonder de wetenschappelijk vereiste redengevende wetenschappelijke basis. Jouw mening, mijn mening. Laten we eens zien wat die wetenschappelijk waard zijn.

Wetenschap is geen verstand, of begrip, maar kennis.

Wie kan zich op de wetenschap beroepen zonder verstand en begrip mee te brengen?

Dat wordt gemakkelijk oeverloos in weging van ontelbare documenten.

Wat wil je nou eigenlijk concreet zeggen?

Zeg, broer Konijn, heb je wel eens gehoord van consensus? Of van een wereldwijd complot van wetenschappers die allemaal stiekem tegen het creationisme strijden? Je moet je achterdocht eens achterwege laten, en kijken hoever je dan kan komen. Succes ermee.

Er zal een moment komen dat de wereldgeschiedenis de 20e eeuw zal kenmerken als de eeuw van de duisternis. Dat is mijn woord aan jou. Reken je dus niet tezeer rijk met het licht van wat eens duisternis genoemd gaat worden.

Je praat als een streng gelovige van jouw persoonlijke mening, in termen van hypocriet en leugenachtig over hetgeen ik nog niet heb gezegd. Vind ik erg dapper van je!

Dank je.

Graag gedaan.

[Spons 0]

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt. Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor.

Zucht, weer een creationist die de evolutietheorie niet snapt.... Misschien moet je je er eerst is in verdiepen

[broer konijn 0]

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt. Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor.

Zucht, weer een creationist

is dit een poll?

[Raido 0]

... die de evolutietheorie niet snapt. Wel graag volledig citeren, anders is het net zoiets als de Bijbel openslaan en in Genesis lezen 'en Kaïn sloeg Abel dood', om daarna door te bladeren en te lezen 'en doet Gij alzo' en je broeder te doden.

Daarnaast, je redenering (ongeacht of je nu van mening bent dat de evolutietheorie waar is of niet) is onjuist omdat de evolutietheorie überhaupt niet gaat over de zwaartekracht. Wanneer een atheïst christelijke dogma's gebruikt in een redenering zal dat ook niet zijn in de zin van: "Vertel eens broer konijn, hoe zit het met de Godheid van Christus? De Godheid is niet in conflict met de Bijbel, (...) En ook heeft het Sola Gratia principe er geen verklaring voor!"

Nogmaals, wil je de wedstrijd van de wetenschap spelen, verdiep je dan in de regels én in het spel. Je kunt niet rugbyregels toepassen op een potje voetbal.

[broer konijn 0]

... die de evolutietheorie niet snapt. Wel graag volledig citeren,

Sorry, ik vind niet dat ik in mijn vraag moet leggen dat specifiek alleen een poll door mij wordt bedoeld van mensen "die de evolutietheorie niet snappen".

Maar nu jij dan zo belangrijk vindt dat volledig wordt geciteerd, waarom citeer jij dan zelf niet waaruit blijkt dat ik "het niet snap"? Ik vraag of het een poll is, maar jij herhaalt dat ik iets niet snap. En dat klopt ook wel: namelijk waarom jij zo belangrijk vindt dat het ongefundeerde schelden moet worden herhaald door mij en door jou.

Daarnaast, je redenering (ongeacht of je nu van mening bent dat de evolutietheorie waar is of niet) is onjuist omdat de evolutietheorie überhaupt niet gaat over de zwaartekracht.

Nee allicht niet. Het was Hitchens die de link legde tussen de bijbel en zwaartekracht en dus leg ik de link tussen evoluthietheorie en zwaartekracht. Zoals de bijbel wél een verklaring geeft voor de zwaartekracht, geeft de evolutietheorie deze totaal niet. De evolutietheorie heeft heel de ontwikkeling van onze schepping verklaard verklaard te zijn, maar kan nog niet eens de zwaartekracht verklaren. Maar in de betreffende post sprak ik natuurlijk breder van "de wetenschap". Lees maar na:

Ik zie dat vanuit het creationistische geloof er bijvoorbeeld geen probleem bestaat met zwaartekracht. Waarom? Omdat het niet in conflict is met de Bijbel.

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zwaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt. Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor. Waarmee overblijft dat de bijbel wel verklaart en de wetenschap niet. Hoe zou jij dan kunnen zeggen dat de creationist er "geen probleem" mee heeft? Jij bent degene die op dat punt een probleem heeft !

Is het zo duidelijk? Dit argument van Hitchens' redenering dat creationisten eenzijdig omgaan met wetenschap, klopt dus niet.

Evenzo blijkt uit de quotes dat jouw opmerking over mijn onjuiste redenering uit zijn verband is gerukt. Teruggeplaatst in context, heb ik gewoon gelijk.

Nogmaals, wil je de wedstrijd van de wetenschap spelen, verdiep je dan in de regels én in het spel. Je kunt niet rugbyregels toepassen op een potje voetbal.

Ja, dat slaat als een tang op een varken.

[Eli7 0]

Welke verklaring geeft de Bijbel dan voor de zwaartekracht? Ik kan me namelijk niet herinneren dat ik ooit de zwaartekracht beschreven heb gezien in de Bijbel...

[broer konijn 0]

Goed dat er meelezers zijn. Ik heb dus net twee stellige uitspraken gedaan waarop ik wel een reactie zou wensen:

I. Is het zo duidelijk? Dit argument van Hitchens' redenering dat creationisten eenzijdig omgaan met wetenschap, klopt dus niet.

II. Evenzo blijkt uit de quotes dat de opmerking van Raido over mijn onjuiste redenering uit zijn verband is gerukt. Teruggeplaatst in context, heb ik gewoon gelijk.

Opmerking I. Waar of Onwaar?

Opmerking II. Waar of Onwaar?

Wat is jouw oordeel?

[Raido 0]

Maar nu jij dan zo belangrijk vindt dat volledig wordt geciteerd, waarom citeer jij dan zelf niet waaruit blijkt dat ik "het niet snap"? Ik vraag of het een poll is, maar jij herhaalt dat ik iets niet snap. En dat klopt ook wel: namelijk waarom jij zo belangrijk vindt dat het ongefundeerde schelden moet worden herhaald door mij en door jou.

Bij deze:

Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt. Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor.

Het is überhaupt geen schelden, schelden is namelijk 'op boze toon beledigende opmerkingen roepen'. Dat is niet het geval, tenzij aangeven dat iemand iets niet snapt ook al 'beledigend' is. In de door mij geciteerde reactie van jouw is de redenering te lezen dat de evolutietheorie geen verklaring heeft voor de zwaartekracht. Dat is helemaal juist, dat heeft de evolutietheorie niet. De evolutietheorie gaat namelijk totaal ergens anders voor en het is dus ook volkomen logisch dat die theorie daar geen verklaring voor heeft.

Je hebt ergens een punt, Hitchens spreekt over het creationistische geloof wat geen probleem heeft met de zwaartekracht. Nu vraag ik mij af of 'creationisme' slechts gaat over 'de schepping' of dat dit breder te trekken is. Ik ken de term vooral vanuit het scheppingsperspectief, maar er is volgens mij ook sprake van een christelijke kosmologie en onstaan van het heelal binnen het creationisme. Het creationisme is dan dus meer dan enkel een alternatief voor de evolutietheorie, maar ook voor de Big Bang theorie of theorieën over de abiogenese. Nu is het natuurlijk de vraag of Hitchens dat nu juist niet zo verwoorde om die reden (omdat hij 'creationistisch geloof' gebruikt zoals tegenstanders het vaak hebben over het 'evolutionistische geloof').

De evolutietheorie heeft heel de ontwikkeling van onze schepping verklaard verklaard te zijn, maar kan nog niet eens de zwaartekracht verklaren. Maar in de betreffende post sprak ik natuurlijk breder van "de wetenschap". Lees maar na:

Leuk en aardig, maar het eerste deel van dit citaat spreekt het tweede al weer tegen. Je mag het dan in brede zin hebben over de wetenschap, maar zegt weer dat 'de evolutietheorie heeft de ontwikkeling van onze schepping verklaard' (Nee, het verklaard het onstaan der soorten, tenzij je met 'onze schepping' doelt op de schepping van de mens i.p.v. 'De Schepping).

Is het zo duidelijk? Dit argument van Hitchens' redenering dat creationisten eenzijdig omgaan met wetenschap, klopt dus niet. Evenzo blijkt uit de quotes dat jouw opmerking over mijn onjuiste redenering uit zijn verband is gerukt. Teruggeplaatst in context, heb ik gewoon gelijk.

Tenzij je verwacht dat mensen hier aan Reactie-exegese doen, nee. Anders, gebruik dan gewoon termen als 'de wetenschap' als je 'de wetenschap' bedoeld en 'de evolutietheorie' als je 'de evolutietheorie' bedoeld.

I. Is het zo duidelijk? Dit argument van Hitchens' redenering dat creationisten eenzijdig omgaan met wetenschap, klopt dus niet.Ja ze gaan er eenzijdig mee om (wat geen moralistische uitspraak hoeft te zijn), creationisten nemen bepaalde wetenschappelijke theorieën en accepteren die en verwerpen andere. Terwijl de methode hetzelfde is, namelijk 'De Wetenschappelijke Methode'.

Zo geloven christenen niet dat de aarde hoeken heeft terwijl de Bijbel daar wel over spreekt. Zo geloven christenen ook niet dat de aarde het middenpunt van het heelal is, terwijl de Bijbel daar wel over spreekt. Beide zaken zijn wetenschappelijke uitvinden die in conflict zijn met de Bijbel, maar wel geaccepteerd worden.

[Hendrik-NG 220]

Welke verklaring geeft de Bijbel dan voor de zwaartekracht? Ik kan me namelijk niet herinneren dat ik ooit de zwaartekracht beschreven heb gezien in de Bijbel...

Jes 55:10 Want zoals regen of sneeuw

neerdaalt van de hemel

en daarheen niet terugkeert,

maar de aarde doorvochtigt

en maakt dat zij voortbrengt en doet opkomen,

zaad geeft aan de zaaier en brood aan de eter,

11 zo zal Mijn woord zijn dat uit Mijn mond uitgaat:

het zal niet vruchteloos tot Mij terugkeren,

maar het zal doen wat Mij behaagt,

en het zal voorspoedig zijn in hetgeen waartoe Ik het zend.

Het neerdalen van regen of sneeuw wordt vergeleken met het spreken van God: die zwaartekracht is net zo doelgericht als Gods stem: hij doet waartoe het opdracht heeft gekregen, omdat het God belieft...

NB: via het onderzoeken van die "ijzeren regelmaat" (b.v. van de zwaartekracht) kan men God nooit op het spoor komen, omdat de Regelgever hier "achter die regels schuil gaat" - terwijl het uitgangspunt van de wetenschap nu juist is te spreken over/zoeken naar die "vaste wetmatigheden"... En daar valt "het wonder" nu eenmaal per definitie buiten: bestaan er uitzonderingen op de regel, dan is een eerste "wetenschappelijke reflex" (terecht!) het twijfelen aan "de regel" die op dat moment op papier staat...

Dus volgen we de weg van de wetenschap, dan kunnen we God ook nooit via "het wonder" waarnemen...

Maar God openbaart Zichzelf op een andere manier, volgens Jezus:

"Als zij niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen zij zich ook niet laten overtuigen, als iemand uit de doden zou opstaan" (Luc 16:31)

Niet in "de eeuwige regelmaat" vinden we God, noch in "het wonder" (al zou er iemand uit de dood opstaan...), maar in "het veranderd worden van de mens"; als hij (opr)echt naar Mozes en de profeten luistert, dan gebeurt er iets...

Zodat daaruit blijkt dat:

Zijn woord dat uit Zijn mond uitgaat:

het zal niet vruchteloos tot Hem terugkeren,

maar het zal doen wat Hem behaagt

God toont Zich "talig", in de relatie met zijn schepsels...

Theologen en natuurwetenschappers moeten zich niet op elkaars terrein gaan begeven. De een moet zich onthouden van het doen van uitspraken over natuurwetenschappelijke kwesties, de ander vooral ook over levensbeschouwelijke kwesties...

[broer konijn 0]

Je hebt ergens een punt, Hitchens spreekt over het creationistische geloof wat geen probleem heeft met de zwaartekracht.

Dank je.

Evenzo blijkt uit de quotes dat jouw opmerking over mijn onjuiste redenering uit zijn verband is gerukt. Teruggeplaatst in context, heb ik gewoon gelijk.

Tenzij je verwacht dat mensen hier aan Reactie-exegese doen, nee. Anders, gebruik dan gewoon termen als 'de wetenschap' als je 'de wetenschap' bedoeld en 'de evolutietheorie' als je 'de evolutietheorie' bedoeld.

Bedankt. Vind ik sportief van je. En ja: inderdaad verwacht ik dat zeker van degenen die het willen gaan inzetten als argument.

De evolutietheorie heeft heel de ontwikkeling van onze schepping verklaard verklaard te zijn, maar kan nog niet eens de zwaartekracht verklaren. Maar in de betreffende post sprak ik natuurlijk breder van "de wetenschap". Lees maar na:

Leuk en aardig, maar het eerste deel van dit citaat spreekt het tweede al weer tegen. Je mag het dan in brede zin hebben over de wetenschap, maar zegt weer dat 'de evolutietheorie heeft de ontwikkeling van onze schepping verklaard' (Nee, het verklaard het onstaan der soorten, tenzij je met 'onze schepping' doelt op de schepping van de mens i.p.v. 'De Schepping).

Dat is een nadenker. Misschien snap ik het gewoon niet. Als je nou niet in het niveau treedt van wat ik als "schelden" aanduidde, van het niet snappen van Kain en Abel tot doodslag van uw naaste, dan mag je me nu wel even voorwerpen dat ik het niet snap. Want misschien snap ik het echt niet.

Daarom graag een toelichting:

Wat precies van onze schepping valt NIET onder de soorten die de evolutietheorie onderscheidt ???

[Eli7 0]

@Hendrik:

Dat is alleen een beschrijving van een fenomeen dat wij tegenwoordig met de zwaartekracht beschrijven. Het is nog verre van een verklaring van dat fenomeen. In de tekst die je noemt wordt het neerdalen van regen en sneeuw meer als een gegeven gesteld, dan dat er een verklaring wordt gegeven voor het neerdalen van de regen en de sneeuw. Daarbij wordt de regen beschreven als een neerdalen, terwijl we het in de context van de zwaartekracht niet hebben over het neerdalen van dingen. De zwaartekracht spreekt over aantrekkingskrachten tussen massa's en over valbewegingen.

Zo verklaart de zwaartekracht dat een vliegtuig valt, maar verklaart zij niet dat een vliegtuig daalt. De verklaring voor het dalen van een vliegtuig is namelijk het besluit van de piloot om te dalen. Het talige aspect van bovengenoemde tekst lijkt dan veel meer te spreken over de regen die de keuze heeft om neer te dalen, wat zij vervolgens ook altijd doet. De tekst spreekt niet over een kracht die de regen dwingt om te vallen.

Ik denk dus nog steeds dat de Bijbel op geen enkele wijze spreekt over de zwaartekracht. Simpelweg omdat de wetenschappelijke wijze van het beschrijven van de natuur in die tijd nog niet bestond. De zwaartekracht is de natuurwetenschappelijke vertaling van het fenomeen dat wij nu vooral ervaren als het vallen van de regen, maar dat men vroeger kennelijk ervoer als het neerdalen van de regen. Er speelt daarmee een compleet ander betekenisveld op de achtergrond. En ja, ook wetenschap bedrijven is een vorm van betekenis geven aan de werkelijkheid. Het gaat om een wetenschappelijk betekenis geven en die wijze van betekenis geven bestaat nog maar een paar eeuwen.

[Eli7 0]

Daarom graag een toelichting:

Wat precies van onze schepping valt NIET onder de soorten die de evolutietheorie onderscheidt ???

De evolutietheorie gaat alleen over de ontwikkeling van het leven. Alles wat niet leeft, valt dus buiten de evolutietheorie.

[broer konijn 0]

Welke verklaring geeft de Bijbel dan voor de zwaartekracht? Ik kan me namelijk niet herinneren dat ik ooit de zwaartekracht beschreven heb gezien in de Bijbel...

Jes 55:10 Want zoals regen of sneeuw

neerdaalt van de hemel

en daarheen niet terugkeert,

maar de aarde doorvochtigt

en maakt dat zij voortbrengt en doet opkomen,

zaad geeft aan de zaaier en brood aan de eter,

11 zo zal Mijn woord zijn dat uit Mijn mond uitgaat:

het zal niet vruchteloos tot Mij terugkeren,

maar het zal doen wat Mij behaagt,

en het zal voorspoedig zijn in hetgeen waartoe Ik het zend.

Het neerdalen van regen of sneeuw wordt vergeleken met het spreken van God: die zwaartekracht is net zo doelgericht als Gods stem: hij doet waartoe het opdracht heeft gekregen, omdat het God belieft...

NB: via het onderzoeken van die "ijzeren regelmaat" (b.v. van de zwaartekracht) kan men God nooit op het spoor komen, omdat de Regelgever hier "achter die regels schuil gaat" - terwijl het uitgangspunt van de wetenschap nu juist is te spreken over/zoeken naar die "vaste wetmatigheden"... En daar valt "het wonder" nu eenmaal per definitie buiten: bestaan er uitzonderingen op de regel, dan is een eerste "wetenschappelijke reflex" (terecht!) het twijfelen aan "de regel" die op dat moment op papier staat...

Dus volgen we de weg van de wetenschap, dan kunnen we God ook nooit via "het wonder" waarnemen...

Maar God openbaart Zichzelf op een andere manier, volgens Jezus:

"Als zij niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen zij zich ook niet laten overtuigen, als iemand uit de doden zou opstaan" (Luc 16:31)

Niet in "de eeuwige regelmaat" vinden we God, noch in "het wonder" (al zou er iemand uit de dood opstaan...), maar in "het veranderd worden van de mens"; als hij (opr)echt naar Mozes en de profeten luistert, dan gebeurt er iets...

Zodat daaruit blijkt dat:

Zijn woord dat uit Zijn mond uitgaat:

het zal niet vruchteloos tot Hem terugkeren,

maar het zal doen wat Hem behaagt

God toont Zich "talig", in de relatie met zijn schepsels...

Theologen en natuurwetenschappers moeten zich niet op elkaars terrein gaan begeven. De een moet zich onthouden van het doen van uitspraken over natuurwetenschappelijke kwesties, de ander vooral ook over levensbeschouwelijke kwesties...

Wijze woorden !

[Raido 0]

Dat is een nadenker. Misschien snap ik het gewoon niet. Als je nou niet in het niveau treedt van wat ik als "schelden" aanduidde, van het niet snappen van Kain en Abel tot doodslag van uw naaste, dan mag je me nu wel even voorwerpen dat ik het niet snap. Want misschien snap ik het echt niet.

Je pikte (en pikt) telkens kleine stukjes uit reacties en hangt die aan elkaar, waardoor iedereen elke mening of overtuiging toegedicht kan worden. Daarom staat er ook:

.. de evolutietheorie niet snapt

Dat was geen volledig citaat en trok de hele bedoeling van de reactie scheeft en geeft niet de context van het geschrevene weer.

anders is het net zoiets als de Bijbel openslaan en in Genesis lezen 'en Kaïn sloeg Abel dood', om daarna door te bladeren en te lezen 'en doet Gij alzo' en je broeder te doden.

Door het gebruik van het woord 'anders' geef ik aan dat het citeren buiten verband (laat staan het selectief citeren uit reacties) hetzelfde is als in vanuit de Bijbel argumenteren dat het goed is om je naaste te doden. Dat kun je lezen in de Bijbel, als je zeer selectief citeert.

Zoals je ook doet met mijn reactie, je pikt alleen de stukjes er uit waarin in aangeef dat je een punt hebt (wanneer er voldaan is aan bepaalde condities, die je nog steeds niet duidelijk hebt gemaakt).

De prangende (nog steeds onbeantwoorde vragen) blijven echter:

a) Wat versta jij onder 'de evolutietheorie'

Wat versta jij onder 'de wetenschap'

c) Waar is 'de zwaartekracht' in conflict met 'de wetenschap'?

d) Wat versta jij onder 'onze schepping'. Verwijs het 'onze schepping' dan naar 'Alles wat er bestaat en waarin wij leven' of naar 'de schepping van ons mensen'.

Wat mij overigens duidelijk lijkt is dat dit dan wel gebeurd met de maatstaven van de wetenschap, dus niet wat jij denkt dat het is. Want geloof me, ik sta dichter bij jou qua overtuiging dan bij Hitchens.

[broer konijn 0]

Dat is een nadenker. Misschien snap ik het gewoon niet. Als je nou niet in het niveau treedt van wat ik als "schelden" aanduidde, van het niet snappen van Kain en Abel tot doodslag van uw naaste, dan mag je me nu wel even voorwerpen dat ik het niet snap. Want misschien snap ik het echt niet.

Je pikte (en pikt) telkens kleine stukjes uit reacties en hangt die aan elkaar, waardoor iedereen elke mening of overtuiging toegedicht kan worden.

Als ik alles uitschrijf ben je ook niet blij. Maar ik wil best meer op meer ingaan. In deze draad echter was er nogal wat metageprut, en ik vind niet terecht dat alle metasurplus ook alle aandacht krijgt. Een voorbeeld was nu juist dat jij mij aanvalt op evolutietheorie, terwijl een zin later "wetenschap" staat. ik bedoelde echt het woord evolutietheorie, maar voor iemand die dat onnavolgbaar vindt staat er nog eens wetenschap met nog wel de toevoeging: "wat blijft staan". Ik vind dat heel duidelijk, en soms - dat is waar - geef ik niet alles alle aandacht om redenen die verschillen per situatie. Dat is echter nooit een bewuste manipulatie van informatie. En ik geloof dan ook niet dat ik het predikaat verdien dat soms wel kan gelden hij anderen, dat ik "iedereen elke mening of overtuiging toedicht". Vertrouwen of het ontbreken daarvan kan hier nog wel eens aan ander standpunt doen innemen.

Daarom staat er ook:

.. de evolutietheorie niet snapt

Dat was geen volledig citaat en trok de hele bedoeling van de reactie scheeft en geeft niet de context van het geschrevene weer.

Dat vind ik spijkers op laag water zoeken. Ik vroeg of het een poll was. En de aanleiding van de onzin lag niet bij mij. Ik schreef namelijk:

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zwaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt. Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor.

Zucht, weer een creationist die de evolutietheorie niet snapt.... Misschien moet je je er eerst eens in verdiepen

Zie je dat ook toen al, net als later bij jou, ik wel degelijk het niet beperk tot de evolutietheorie. Maar ik zei: "OOK de evolutietheorie niet". Dat dat ten eerste slaat op de aanleiding en dus een impliciete beantwoording (uitdaging) is, en dat dat ten tweede nog iets goeds toedicht aan de evolutietheorie, had me niet hoeven aangewreven te worden als onbegrip. Want het is onbegrip van de lezer. Ik mag best in vrijgevigheid zaken aan de evolutietheorie toedichten, wanneer ik er niet mee aan de haal ga. In dit geval was het functioneel: de bijbel verklaart wel, en dat wat wordt ingebracht niet. Maakt niet uit wat er was ingebracht. Maar nu is de discussie dus door het onbegrip op een hoger plan gebracht van wat nu eigenlijk de evolutietheorie leert. En dan zal blijken dat de evolutionisten naast de Big-Bang en de Evolutietheorie een enorm Big-Hole overhouden, waar geen enkel begin van theorie of verklaring voor is behalve dan "het is wat het is". Lucht, water, zwaartekracht, wolken, temperatuur, vuur, en het onderlinge fascinerende samenspel heeft nooit kunnen ontstaan, terwijl alle dierensoorten en alle plantensoorten dat wel kunnen, en dan ook nog uit een primitief gemeenschappelijk "nie-iets". Je praat nu dus met een creationist die een evolutionist maar mal vindt. Maar dat neemt niet weg dat ik mijzelf voldoende capabel acht om het gesprek in te gaan met de bovennatuurlijke aspecten van het evolutionalisme.

@ "bovennatuurlijk" - Wetenschappelijk wordt onderscheid gemaakt tussen creationistisch en evolutietheorie als "boven-natuurlijk" en "natuurlijk". Maar dat is absoluut zonder grond, want als het bovennatuurlijke wordt bewezen, dan kun je het niet blijven benoemen als boven-natuurlijk. Bovendien is er veel bovennatuurlijks in het denken van het evolutionisme. En daar staat tegenover dat ook het bovennatuurlijke zich beroept op empirische ondervinding van het bovennatuurlijke als basis van het wel of niet bestaan van het bovennatuurlijke. Dus de definitie deugt niet. Het zou moeten zijn: narekenbaar en niet-narekenbaar.

Maar ik zou het wel prettig vinden als we hierover kunnen spreken zonder dat er iemand bij voorbaat wordt weggezet als niet uitgerust om te mogen deelnemen aan een inhoudelijk gesprek. Vooralsnog is de enige basis om een inhoudelijk gesprek te kunnen voeren de aanspreekbaarheid op de hier gebruikte woorden. Maar als we in gemakzucht gaan zitten verzuchten hoe weinig kennis er is, dan zou het sieren om die geweldige kennis die er dan kennelijk wordt geclaimd, ook op een juiste manier voor het voetlicht te brengen. Leg uit en verklaar en motiveer, vind ik dan. In dat licht moet je mijn reactie zien.

anders is het net zoiets als de Bijbel openslaan en in Genesis lezen 'en Kaïn sloeg Abel dood', om daarna door te bladeren en te lezen 'en doet Gij alzo' en je broeder te doden.

Door het gebruik van het woord 'anders' geef ik aan dat het citeren buiten verband (laat staan het selectief citeren uit reacties) hetzelfde is als in vanuit de Bijbel argumenteren dat het goed is om je naaste te doden. Dat kun je lezen in de Bijbel, als je zeer selectief citeert.

Zoals je ook doet met mijn reactie, je pikt alleen de stukjes er uit waarin ik aangeef dat je een punt hebt (wanneer er voldaan is aan bepaalde condities, die je nog steeds niet duidelijk hebt gemaakt).

Dat zie ik anders. Jouw tenzij-formulering was eenduidig. Maar wat je bedoelt is natuurlijk geheel aan jou. Voor het overige is het bij selectief quoten relevant om te kijken of het functioneel is. Als jij dan vindt dat ik bij jou jou onrecht aandoe door niet op alles in te gaan, dan zal ik daar proberen rekening mee te houden. IJs, weder, en redelijkheid dienende.

De prangende (nog steeds onbeantwoorde vragen) blijven echter:

a) Wat versta jij onder 'de evolutietheorie'

Wat versta jij onder 'de wetenschap'

c) Waar is 'de zwaartekracht' in conflict met 'de wetenschap'?

d) Wat versta jij onder 'onze schepping'. Verwijs het 'onze schepping' dan naar 'Alles wat er bestaat en waarin wij leven' of naar 'de schepping van ons mensen'.

Wat mij overigens duidelijk lijkt is dat dit dan wel gebeurd met de maatstaven van de wetenschap, dus niet wat jij denkt dat het is. Want geloof me, ik sta dichter bij jou qua overtuiging dan bij Hitchens.

Dat zegt niet alles. Een tegenstander kan iemand zijn die op dezelfde golflengte zit, maar een verklaard tegenstander. Terwijl een half-medestander iemand kan zijn die op een totaal andere golflengte zit. Vijanden hebben soms meer respect voor elkaar dan medestanders. Voorlopig vindt ik dat "we" het hier in deze draad redelijk doen, ook al spelen soms wat gevoeligheden op. Dat hoort erbij. Hoe meer onbegrip bij aanvang, hoe meer winst er is te behalen tot begrip van een ander standpunt of zelfs een totaal ander perspectief.

Al die mooie prangende vragen van jou ga ik graag op in, in een bepaalde context. Maar ik volsta hier even met mij te beperken tot de huidige open issues.

[Eli7 0]

Maar nu is de discussie dus door het onbegrip op een hoger plan gebracht van wat nu eigenlijk de evolutietheorie leert. En dan zal blijken dat de evolutionisten naast de Big-Bang en de Evolutietheorie een enorm Big-Hole overhouden, waar geen enkel begin van theorie of verklaring voor is behalve dan "het is wat het is". Lucht, water, zwaartekracht, wolken, temperatuur, vuur, en het onderlinge fascinerende samenspel heeft nooit kunnen ontstaan, terwijl alle dierensoorten en alle plantensoorten dat wel kunnen, en dan ook nog uit een primitief gemeenschappelijk "nie-iets".

Het is inderdaad voor de discussie best handig om te begrijpen wat de evolutietheorie eigenlijk zegt. De evolutietheorie zegt namelijk niets over het ontstaan van het heelal. De oerknal heeft zeg maar niets te maken met de evolutietheorie. De evolutietheorie is namelijk een biologische theorie en bij de oerknal hebben we het over rare dingen met kwamtumfysica.

Overigens ben ik het met je eens dat dit heelal niet zomaar vanuit niets kan zijn ontstaan. Het kan niet anders dan dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en alles wat daarin is. God schiep het leven zoals wij dat nu kennen. Zelf acht ik de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk, dat zij in mijn ogen onmogelijk is zonder God. Maar dat wil dus niet zeggen dat de evolutietheorie in mijn ogen niet in de buurt kan komen van een juiste beschrijving van de werkelijkheid.

[Bonjour 80]

Heb jij een graad in kwantumfysica? Zo niet, is jouw mening dan van enig belang? Bovendien, je hebt het vaak over de beperkingen van de wetenschap. Het is daarom helemaal niet uitgesloten dat er nog veel meer materiaal gevonden wordt om de Big Bang te verklaren.

Overigens maken vele christenen dezelfde fout over de evolutietheorie. Vorige week de eo in de documentaire Africa: Volgens de evolutietheorie is deze berg 200 miljoen jaar oud. Wellicht kan het, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Ja, christenen gebruiken wetenschap selectief. Stel we hebben nog een partij anti-griep inentingen over van vorig jaar. Zullen we die maar voor de christenen gebruiken, immers griepvirussen evolueren toch niet?

Ooit creationisten aktie zien voeren tegen kerncentrales of kernwapens? Toch beweren ze dat de halfwaardetijd van radioactieve stoffen kan variëren en dus dat we te weinig weten om met deze stoffen om te gaan. Volgens de theorie van de creationisten kan de boel elk moment ontploffen.

[Hitchens 134]

Overigens ben ik het met je eens dat dit heelal niet zomaar vanuit niets kan zijn ontstaan. Het kan niet anders dan dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en alles wat daarin is.

Ik snap dat je daarin gelooft. Maar 'het kan niet anders zijn' lijkt me een statement die je niet waar kan maken. En zo wel: verklaar je nader

God schiep het leven zoals wij dat nu kennen. Zelf acht ik de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk, dat zij in mijn ogen onmogelijk is zonder God.

1. Waarom is de evolutietheorie onwaarschijnlijk?

2. Is zwaartekracht dan ook onwaarschijnlijk?

3. Als ik met hartenjagen een hand krijg uitgedeeld met daarin alleen maar klavers, dan is dat onwaarschijnlijk. Overigens niet onwaarschijnlijker dan alle andere handen. Geeft God mij 13 dan klavers, aangezien het zo 'onwaarschijnlijk' is?

[Hitchens 134]

En dan zal blijken dat de evolutionisten naast de Big-Bang en de Evolutietheorie een enorm Big-Hole overhouden, waar geen enkel begin van theorie of verklaring voor is behalve dan "het is wat het is". Lucht, water, zwaartekracht, wolken, temperatuur, vuur, en het onderlinge fascinerende samenspel heeft nooit kunnen ontstaan, terwijl alle dierensoorten en alle plantensoorten dat wel kunnen, en dan ook nog uit een primitief gemeenschappelijk "nie-iets". Je praat nu dus met een creationist die een evolutionist maar mal vindt. Maar dat neemt niet weg dat ik mijzelf voldoende capabel acht om het gesprek in te gaan met de bovennatuurlijke aspecten van het evolutionalisme.

Dat zal dan een kort gesprek worden. De evolutietheorie laat zich niet uit over bovennatuurlijke aspecten. Verder haal je Big Bang en evolutie door elkaar. Hebben niets met elkaar te maken. Vanuit het creationisme hoor je dat vaker, maar dan zeggen ze vaak dat de evolutietheorie de verklaring voor het begin van het leven of het universum wil 'omzeilen'.

Maar goed. Volgens mij ben jij meer dan capabel genoeg. Ik weet niet wat je precies tegenhoudt dan om evolutie gewoon eens goed te onderzoeken, en dan daarna een eerlijk oordeel te geven of het klopt of niet. Er zijn hier discussies geweest met creationisten die een soort geloofsmuur om zich heen bouwen en niets willen accepteren, wat tegen een letterlijke lezing van de Bijbel ingaat. Ik kan je zeggen dat als je zelf gaat onderzoeken met een open blik, je de Bijbel (Genesis) uiteindelijk niet meer letterlijk kán nemen. De vraag is of je dat wilt natuurlijk. Het enige wat je nodig hebt is je vooroordeel weg te halen. Ik zeg niet dat je niet uitgerust bent om hier een inhoudelijk gesprek te voeren. Ik denk alleen dat jouw interpretatie van de Bijbel je tegenhoudt.

[Eli7 0]

Heb jij een graad in kwantumfysica? Zo niet, is jouw mening dan van enig belang? Bovendien, je hebt het vaak over de beperkingen van de wetenschap. Het is daarom helemaal niet uitgesloten dat er nog veel meer materiaal gevonden wordt om de Big Bang te verklaren.

Ik weet vrijwel niets van kwantumfysica en juist daarom zeg ik 'allerlei rare dingen met kwantumfysica', want ik volg er vrijwel niets van wanneer ze komen met kwantumfysische verklaringen/uitwerkingen van de oerknal. Ze zouden best gelijk kunnen hebben, daar niet van. Ik zou echter niet eens snappen waar ze dan eigenlijk gelijk in hebben. Datzelfde heb ik met het Higgsdeeltje en het Higgsveld. Het enige wat ik er van weet is dat het Higgsdeeltje vrijwel zeker is gevonden en dat het noodzakelijk is voor het standaardmodel dat het bestaat. Het Higgsdeeltje zorgt ervoor dat er zoiets als massa bestaat, maar op elke verdere vraag op dit onderwerp kan ik niet veel anders zeggen dan 'allerlei rare dingen met kwantumfysica'.

Overigens maken vele christenen dezelfde fout over de evolutietheorie. Vorige week de eo in de documentaire Africa: Volgens de evolutietheorie is deze berg 200 miljoen jaar oud. Wellicht kan het, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Dat is inderdaad een opmerking van mensen die niet weten dat platentektoniek niet onder het kopje evolutietheorie valt. Als je wat zegt, zeg het dan wel goed. Op deze manier is het inderdaad een beetje jammer.

Ja, christenen gebruiken wetenschap selectief. Stel we hebben nog een partij anti-griep inentingen over van vorig jaar. Zullen we die maar voor de christenen gebruiken, immers griepvirussen evolueren toch niet?

Dat is ook weer een te grote simplificering van de werkelijkheid hoor.

Ooit creationisten aktie zien voeren tegen kerncentrales of kernwapens? Toch beweren ze dat de halfwaardetijd van radioactieve stoffen kan variëren en dus dat we te weinig weten om met deze stoffen om te gaan. Volgens de theorie van de creationisten kan de boel elk moment ontploffen.

Daar zullen ze vast wel een oplossing voor hebben bedacht. En anders zijn ze bij lange na niet de enige groep mensen die goed kunnen leven met grote inconsistenties in hun denken.

[Eli7 0]

Overigens ben ik het met je eens dat dit heelal niet zomaar vanuit niets kan zijn ontstaan. Het kan niet anders dan dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en alles wat daarin is.

Ik snap dat je daarin gelooft. Maar 'het kan niet anders zijn' lijkt me een statement die je niet waar kan maken. En zo wel: verklaar je nader

Het is enerzijds dat het mijns inziens onmogelijk is dat God zou bestaan en dat Hij vervolgens geen hand in het ontstaan van onze werkelijkheid zou hebben. Antwoord van een gelovige inderdaad.

En anderzijds: als er niets bestaat, zelfs geen dimensies, zie ik nog steeds geen mogelijkheid hoe daar 'zomaar' iets uit kan ontstaan. Om een werkelijkheid als de onze voort te kunnen brengen zou dat 'niets' op zijn minst 'potentie' moeten bezitten. Zeg maar dat de mogelijkheid van het ontstaan van 'iets' al besloten ligt in het 'niets'. Ten eerste begeef je je daarmee al op het vlak van de metafysica en ten tweede is er dan toch niet daadwerkelijk 'niets', want er is namelijk potentie. In die zin denk ik (los van een geloof in God) dat het nog steeds onmogelijk is dat er iets uit het niets ontstaat.

Mocht er overigens wel iets uit het niets kunnen ontstaan, dan heb je meteen de grootst mogelijke onzekerheid gelegd onder de huidige wetenschappen. Redenaties op grond van oorzaak en gevolg zijn dan altijd onzeker, omdat het altijd iets ook uit het niets heeft kunnen ontstaan. Het is als zeggen dat 0 altijd gelijk is aan 0, maar dat 0 soms ook gelijk kan zijn aan 1 of een willekeurig ander nummer.

God schiep het leven zoals wij dat nu kennen. Zelf acht ik de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk, dat zij in mijn ogen onmogelijk is zonder God.

1. Waarom is de evolutietheorie onwaarschijnlijk?

2. Is zwaartekracht dan ook onwaarschijnlijk?

3. Als ik met hartenjagen een hand krijg uitgedeeld met daarin alleen maar klavers, dan is dat onwaarschijnlijk. Overigens niet onwaarschijnlijker dan alle andere handen. Geeft God mij 13 dan klavers, aangezien het zo 'onwaarschijnlijk' is?

Het huidige resultaat van het evolutieproces is net zo onwaarschijnlijk als dat een verfcomputer 'toevallig' de nachtwacht schildert, of een schilderij van vergelijkbare esthetische waarde. Het probleem zit hem vooral in de esthetische waarde. Toeval kent geen schoonheid (iig niet in mijn beleving) en aangezien ik die esthetiek wel ervaar in wat ik om mij heen zie, is het voor mij een onmogelijkheid dat zoiets uit toeval kan ontstaan. Ik geef toe, ik veronderstel daarbij dat er zoiets als esthetiek bestaat. Mijn overtuiging is dan ook mede op die veronderstelling gestoeld.

Wanneer het echter zover komt dat een computer oid op grond van een puur op toeval gebaseerd proces, in staat is iets voort te brengen dat ik 'mooi' vind, zal ik echter gedwongen zijn om dit argument (en mogelijk ook de conclusie) terug te nemen.

[Raido 0]

Zojuist heb ik Spreuken 15 gelezen en ik denk dat ik, met Mattheus 7:6b in mijn achterhoofd, het hier maar bij laat.

[Eli7 0]

Zojuist heb ik Spreuken 15 gelezen en ik denk dat ik, met Mattheus 7:6b in mijn achterhoofd, het hier maar bij laat.

De wijze zou zich niet door de dwaas moeten laten weerhouden om te spreken. Er zijn namelijk meer dan alleen zwijnen hier aanwezig.

[Hitchens 134]

Overigens ben ik het met je eens dat dit heelal niet zomaar vanuit niets kan zijn ontstaan. Het kan niet anders dan dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en alles wat daarin is.

Ik snap dat je daarin gelooft. Maar 'het kan niet anders zijn' lijkt me een statement die je niet waar kan maken. En zo wel: verklaar je nader

Het is enerzijds dat het mijns inziens onmogelijk is dat God zou bestaan en dat Hij vervolgens geen hand in het ontstaan van onze werkelijkheid zou hebben. Antwoord van een gelovige inderdaad. .

Hij kan toch het universum geschapen hebben en zich verder nergens mee bemoeien? Alles wijst er immers op dat de rest processen zijn die uit zichzelf kunnen functioneren.

En anderzijds: als er niets bestaat, zelfs geen dimensies, zie ik nog steeds geen mogelijkheid hoe daar 'zomaar' iets uit kan ontstaan. Om een werkelijkheid als de onze voort te kunnen brengen zou dat 'niets' op zijn minst 'potentie' moeten bezitten. Zeg maar dat de mogelijkheid van het ontstaan van 'iets' al besloten ligt in het 'niets'. Ten eerste begeef je je daarmee al op het vlak van de metafysica en ten tweede is er dan toch niet daadwerkelijk 'niets', want er is namelijk potentie. In die zin denk ik (los van een geloof in God) dat het nog steeds onmogelijk is dat er iets uit het niets ontstaat.

.Alleen is die gedachte nergens op gebaseerd, i see...

Mocht er overigens wel iets uit het niets kunnen ontstaan, dan heb je meteen de grootst mogelijke onzekerheid gelegd onder de huidige wetenschappen. Redenaties op grond van oorzaak en gevolg zijn dan altijd onzeker, omdat het altijd iets ook uit het niets heeft kunnen ontstaan. Het is als zeggen dat 0 altijd gelijk is aan 0, maar dat 0 soms ook gelijk kan zijn aan 1 of een willekeurig ander nummer.

Dat lijkt me onzin. Je gaat er nu even voor het gemak vanuit dat dat proces niet alleen plaatsvindt onder bijzondere omstandigheden, maar dat het eigenlijk continue kan gebeuren. Weer zo'n aparte aanname.

God schiep het leven zoals wij dat nu kennen. Zelf acht ik de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk, dat zij in mijn ogen onmogelijk is zonder God.

1. Waarom is de evolutietheorie onwaarschijnlijk?

2. Is zwaartekracht dan ook onwaarschijnlijk?

3. Als ik met hartenjagen een hand krijg uitgedeeld met daarin alleen maar klavers, dan is dat onwaarschijnlijk. Overigens niet onwaarschijnlijker dan alle andere handen. Geeft God mij 13 dan klavers, aangezien het zo 'onwaarschijnlijk' is?

Het huidige resultaat van het evolutieproces is net zo onwaarschijnlijk als dat een verfcomputer 'toevallig' de nachtwacht schildert, of een schilderij van vergelijkbare esthetische waarde. Het probleem zit hem vooral in de esthetische waarde. Toeval kent geen schoonheid (iig niet in mijn beleving) en aangezien ik die esthetiek wel ervaar in wat ik om mij heen zie, is het voor mij een onmogelijkheid dat zoiets uit toeval kan ontstaan. Ik geef toe, ik veronderstel daarbij dat er zoiets als esthetiek bestaat. Mijn overtuiging is dan ook mede op die veronderstelling gestoeld.

Wanneer het echter zover komt dat een computer oid op grond van een puur op toeval gebaseerd proces, in staat is iets voort te brengen dat ik 'mooi' vind, zal ik echter gedwongen zijn om dit argument (en mogelijk ook de conclusie) terug te nemen.

Is onwaarschijnlijkheid een reden voor jou om te geloven dat God iets heeft gedaan. Of alleen als die onwaarschijnlijkheid leidt naar iets wat jij toevallig zelf als mooi beschouwt?

Evolutie is gewoon een blind proces, het loopt zoals het loopt. Het is een misverstand om te zeggen dat het is gebaseerd op een enorm toeval met dit als uitgangspunt in gedachte.

Evolutie is niet gebaseerd op toeval, maar op natuurlijke selectie. Je hele vergelijking loopt daarmee spaak.

Daarom klopt je vergelijking met de computer en het schilderij ook niet. De computer maakt een schilderij en het resultaat is iets wat jij mooi vindt en daardoor moet er wel een kracht achter zitten. Klopt natuurlijk niet. Je maakt de fout door te denken dat het eindpunt evolutie het eindresultaat, de Mona Lisa, is van het proces. Terwijl het gewoon een proces is dat blind alle kanten op vliegt. Zie mijn voorbeeld met de kaarten. Wat is de kans dat je 12 klavers in je hand gedeeld krijgt? Enorm klein zullen we maar zeggen. Maar nét zo klein als álle andere handen. Maar die 12 klavers lijkt wel héél bijzonder vind je niet? Daar moet haast wel wat achter zitten. Daar moet bijna wel een bovennatuurlijke kracht achter zitten. 12 klavers, dat kán geen toeval meer zijn..