Het Woord van God

[Cyrillisch 0]

Er anders mee omgaan dwingt dus vermoed ik tot een voorvraag: geloven we wel of geloven we niet dat God ons de bijbel als Zijn Woord heeft overgeleverd. Dat gaat niet over concrete teksten, maar over een kernvraag van het christelijke geloof. Het gaat over het Woord van God. Bij deze voorvraag haakt het gros af en verdwijnt als relevant voor de discussie.

Nee. De Bijbel is niet het Woord van God. Dat is Christus.

[Eli7 0]

Je bent een goede exegeet wanneer je uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is.

hmm, zou zoiets concreets als de opstanding; en wederopstanding in het hart, dan ook overdrachtelijk gezien kunnen worden..? [lees]

Ik gaf geen definitie, alleen een voorbeeld.

Voor de rest snap ik niet zo goed wat je met je post bedoelt te zeggen eigenlijk...

[Eli7 0]

Heel vaak gaat het daarbij om discussies waarbij er inderdaad verschillende exegeses mogelijk zijn van de Bijbel en/of traditie. Voor een juiste exegese van de Bijbel zijn een aantal regels. Zo dien je de Bijbel te nemen als een geloofsboek. Wanneer je dat niet doet, kun je interpreteren wat je wilt, het zal eigenlijk niet eens de naam exegese waard zijn. In wezen zou je exegese als een specifieke vorm van interpreteren kunnen zien. Waarbij bijvoorbeeld de natuurkundige of wiskundige interpretatie niet onder de exegese valt.

Eens. Maar je bent t dus idd met me eens dat ook qua theologie er verschillende exegesen bestaan. Dus iemand die zegt 'er zijn alleen goede of slechte' versimpelt t imho nogal, want de meningen van div denominaties bijvoorbeeld staan soms haaks op elkaar.

Uiteraard bestaan er zeer veel verschillende exegeses, bij vrijwel elke bijbeltekst wellicht. Helemaal geen probleem, in de meeste gevallen vullen verschillende exegeses elkaar alleen maar aan. Sommige exegeses lijken elkaar inderdaad tegen te spreken, in dat geval zal mogelijk minimaal één van beide exegeses niet kloppen of zijn we nog niet in staat te zien hoe beide exegeses naast elkaar kunnen staan.

Maar om een voorbeeld van slechte exegese (of eigenlijk wat geen exegese is) te geven: ik las vanochtend in twee koningen dat de zogenaamde zee bij de tempel rond was en dat de omtrek 30 cubit was en de straal 5 cubit. Een wiskundige interpretatie zou er toe leiden dat de Bijbel zou zeggen dat het getal pi gelijk is aan 3. Wat mij betreft is dat echter complete nonsens. Niet alleen omdat het getal pi niet gelijk is aan 3, maar omdat het een compleet verkeerde manier is van omgaan met de Bijbel. Wat ik eerder heb gezegd, de Bijbel spreekt over wie God is, over de relatie tussen God en mens en over hoe God zegt dat de mensen met elkaar en de schepping om moeten gaan. Mijns inziens valt elke interpretatie die niet binnen dat kader valt onder het kopje 'slechte exegese'. En volgens mij is dat wel redelijk mainstream.

[Eli7 0]

Er anders mee omgaan dwingt dus vermoed ik tot een voorvraag: geloven we wel of geloven we niet dat God ons de bijbel als Zijn Woord heeft overgeleverd. Dat gaat niet over concrete teksten, maar over een kernvraag van het christelijke geloof. Het gaat over het Woord van God. Bij deze voorvraag haakt het gros af en verdwijnt als relevant voor de discussie.

Nee. De Bijbel is niet het Woord van God. Dat is Christus.

Dat is denk ik een valse tegenstelling. De Bijbel verwijst in alles naar Christus en zou je daarmee het boekgeworden woord van God kunnen noemen. De profeten in het OT zeiden ook regelmatig dingen in de trant van 'Dit is het woord van de Heer aangaande zus en zo'. Jezus Christus is het vleesgeworden Woord van God, het Woord in persoon en daarmee inderdaad van een geheel andere orde. Maar ook als wij de Bijbel lezen, lezen wij Gods Woord. Maar alleen in Jezus ontmoeten wij het Woord van God.

[Cyrillisch 0]

Dus, volgens jou, is Christus de vleesgeworden Bijbel?

[MysticNetherlands 298]

Nee. De Bijbel is niet het Woord van God. Dat is Christus.

Amen!

[Eli7 0]

Dus, volgens jou, is Christus de vleesgeworden Bijbel?

Nee. De Bijbel is Gods Woord omdat God tot ons spreekt door de Bijbel. Het zijn woorden van mensen, maar het zijn ook Gods woorden. Christus is op geheel andere wijze het Woord van God. Ze zijn allebei Woord van God, maar ze zijn zeker niet aan elkaar gelijk. De overeenkomst is dat we door zowel de Bijbel als door Christus, God tot ons horen spreken.

[Nunc 0]

Gezien de vele christenen die moeite hebben met t OT, en de vele (meeste?) atheïsten, lijkt t me niet ondenkbaar dat er solide argumenten achter zitten. Ik persoonlijk vind ze iig genoeg solide om heel erg ambivalent tov t OT te staan.

Gezien het feit dat de RKK (en vlgs mij ook de OO) en vrijwel alle (niet vrijzinnige) protestanten en een aardig deel van de baptisten en andere evangelicals op z'n minst een bepaalde positie aan de wet toekennen (als op z'n richtingevend in het christelijke leven, de "heiliging", de dankbaarheid, het leven als offer), vermoed ik dat het met die "vele" nog wel mee zal vallen. En de meeste atheïsten neem ik op inhoudelijke gronden niet al te serieus.

[broer konijn 0]

Je bent een goede exegeet wanneer je uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is.

hmm, zou zoiets concreets als de opstanding; en wederopstanding in het hart, dan ook overdrachtelijk gezien kunnen worden..? [lees]

Ik gaf geen definitie, alleen een voorbeeld.

Voor de rest snap ik niet zo goed wat je met je post bedoelt te zeggen eigenlijk...

Ik bedoelde in te gaan op wat een goede (betrouwbare) exegeet is; en dat in een draad die gaat over wat God door de bijbel te zeggen heeft over de rol van de vrouw in Gods gemeente.

En de aanleiding was jouw post - en de daaraan voorafgaande posts van anderen - waarin jij zei dat iemand een goede exegeet is als hij uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is. In een context waarin verschillenden spreken over hoeveel kanten je wel niet op kunt, vroeg ik mij af in hoerre de opstanding van Christus in jouw voorbeeld van wat een goede exegeet is, méér reëel is. Nou, niet dus. En de rest is een gedachtebepaling die mogelijk relevant is als we terug willen naar het onderwerp van deze draad.

[Eli7 0]

hmm, zou zoiets concreets als de opstanding; en wederopstanding in het hart, dan ook overdrachtelijk gezien kunnen worden..? [lees]

Ik gaf geen definitie, alleen een voorbeeld.

Voor de rest snap ik niet zo goed wat je met je post bedoelt te zeggen eigenlijk...

Ik bedoelde in te gaan op wat een goede (betrouwbare) exegeet is; en dat in een draad die gaat over wat God door de bijbel te zeggen heeft over de rol van de vrouw in Gods gemeente.

En de aanleiding was jouw post - en de daaraan voorafgaande posts van anderen - waarin jij zei dat iemand een goede exegeet is als hij uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is. In een context waarin verschillenden spreken over hoeveel kanten je wel niet op kunt, vroeg ik mij af in hoerre de opstanding van Christus in jouw voorbeeld van wat een goede exegeet is, méér reëel is. Nou, niet dus. En de rest is een gedachtebepaling die mogelijk relevant is als we terug willen naar het onderwerp van deze draad.

Dan zal ik mezelf maar citeren. Ik heb namelijk tweemaal eerder in ruimere zin aangegeven wat ik zie als juiste exegese:

Wat ik eerder heb gezegd, de Bijbel spreekt over wie God is, over de relatie tussen God en mens en over hoe God zegt dat de mensen met elkaar en de schepping om moeten gaan. Mijns inziens valt elke interpretatie die niet binnen dat kader valt onder het kopje 'slechte exegese'.

De opstanding valt binnen dit raamwerk zeer goed in te passen in een goede exegese, namelijk waar de opstanding spreekt over wie God is en wat de opstanding zegt over de relatie tussen God en mens. Daar zou je bij wijze van spreke boeken over vol kunnen schrijven.

En nogmaals, wat ik zei over de schepping was alleen maar een voorbeeld van wat goede exegese is (God is schepper) tegenover wat slechte exegese is (creationisme of evolutie uit de Bijbel halen). Dat is slechts één toepassing van de oneindige hoeveelheid aan exegeses die er op de Bijbel te doen zijn.

[broer konijn 0]

En nogmaals, wat ik zei over de schepping was alleen maar een voorbeeld van wat goede exegese is (God is schepper) tegenover wat slechte exegese is (creationisme of evolutie uit de Bijbel halen). Dat is slechts één toepassing van de oneindige hoeveelheid aan exegeses die er op de Bijbel te doen zijn.

OK, Dat is dan dus exegese die leest en onderscheid maakt met het oog op ons heil? Dat lijkt theologisch een juiste insteek. Neemt niet weg {[als je dat doet en ik zeg niet dat je dat doet]} dat je dan keuzes moet maken wat wel en wat niet nuttig is voor ons heil. Dat lijkt mij een achterdeur om delen van de bijbel mogelijk uit te sluiten van concrete strekking en betekenis. Want creationisme is wel degelijke en relevante exegese van het scheppingsverhaal. En voor zover de bijbel daar niet zelf aanleiding voor geeft, lijkt mij daarop van toepassing wat ik schreef in mijn post.

[broer konijn 0]

Er anders mee omgaan dwingt dus vermoed ik tot een voorvraag: geloven we wel of geloven we niet dat God ons de bijbel als Zijn Woord heeft overgeleverd. Dat gaat niet over concrete teksten, maar over een kernvraag van het christelijke geloof. Het gaat over het Woord van God. Bij deze voorvraag haakt het gros af en verdwijnt als relevant voor de discussie.

Nee. De Bijbel is niet het Woord van God. Dat is Christus.

Psalm 56

Als de bijbel niet het Woord van God is maar Christus,

hoe kan dan David spreken van Gods Woord??

[Eli7 0]

En nogmaals, wat ik zei over de schepping was alleen maar een voorbeeld van wat goede exegese is (God is schepper) tegenover wat slechte exegese is (creationisme of evolutie uit de Bijbel halen). Dat is slechts één toepassing van de oneindige hoeveelheid aan exegeses die er op de Bijbel te doen zijn.

OK, Dat is dan dus exegese die leest en onderscheid maakt met het oog op ons heil? Dat lijkt theologisch een juiste insteek.

Kun je alsjeblieft lezen wat ik schrijf?

Voor de vierde keer:

Wat ik eerder heb gezegd, de Bijbel spreekt over wie God is, over de relatie tussen God en mens en over hoe God zegt dat de mensen met elkaar en de schepping om moeten gaan. Mijns inziens valt elke interpretatie die niet binnen dat kader valt onder het kopje 'slechte exegese'.

Neemt niet weg {[als je dat doet en ik zeg niet dat je dat doet]} dat je dan keuzes moet maken wat wel en wat niet nuttig is voor ons heil. Dat lijkt mij een achterdeur om delen van de bijbel mogelijk uit te sluiten van concrete strekking en betekenis. Want creationisme is wel degelijke en relevante exegese van het scheppingsverhaal. En voor zover de bijbel daar niet zelf aanleiding voor geeft, lijkt mij daarop van toepassing wat ik schreef in mijn post.

Creationisme is een vorm van natuurwetenschap bedrijven aan de hand van de Bijbel en dat heeft uiteraard betekenis. Net zoals het ook betekenis heeft dat er in de Bijbel staat dat konijnen herkauwen en dat een cirkel een omtrek kan hebben van 30 en een doorsnee van 10, waarmee pi op 3 bepaald zou kunnen worden. Maar dat je een betekenis vindt, betekent niet dat je met een goede exegese bezig bent.

De Bijbel is het woord van God, dat erken je zelf ook. Daarom moet je het ook lezen als het woord van God. De Bijbel is datgene wat God tot jou, ons en iedereen wil spreken. Denk je dan dat God ons echt heel graag wilde vertellen hoe oud de aarde precies is? Ik denk vooral dat God ons wilde laten weten dat Hij zelf deze aarde geschapen heeft, dat er daar een bepaalde scheppingsorde waarneembaar is en dat je door de schepping de hand van de Schepper kunt herkennen. En door het scheppingsverhaal heen zijn er nog veel meer dingen die je daaruit kunt opmaken over wie God is en welke plaats wij mensen hebben in die schepping tov God, tov elkaar en tov de schepping zelf.

Op dezelfde manier is een exegese waarmee je het getal pi op 3 zou willen bepalen een slechte exegese. Het vertelt ons namelijk helemaal niets over God... (tenminste, ik weet nog niet wat)

[broer konijn 0]

Denk je dan dat God ons echt heel graag wilde vertellen hoe oud de aarde precies is? Ik denk vooral dat ...

Nee, dat staat technisch ook nergens. De aarde was woest en ledig. Wel staat er een schepping in zes dagen, waarop het steeds dag was gevolgd door een nacht, met de navolgende geschienenis van de mensheid. Dus in zoverre wil de bijbel ons wel degelijk een terugrekening geven tot de scheppping.

En de vraag is dus hoe we gaan bepalen wat God ons wel of niet wilde vertellen? Waar het vooral om gaat komt wel duidelijk uit de verf met je omschrijving, prima. Ik erken dat dat onderscheid en inzicht heel belangrijk is. En ik erken ook dat als je niet spreekt binnen de door jouw geformuleerde exegese, dat dan een wettige vraag is of het wel exegese is. Een slechte exegese noem jij het dan ook. Maar dat laat onverlet dat er ook veel staat dat je niet kunt passen in jouw beschrijving van wat binnen een goede exegese valt. En dan lijkt dat voor mij een achterdeur om die manier veel van het oude testament en ook van het nieuwe testament buiten spel te zetten. Mogelijk. Lijkt mij; maar ik ben dan ook niet vertrouwd ermee hoe je dat in de praktijk mee omgaat, en ik realiseer me dat de een daar wel heel anders mee om kan gaan dan de ander.

Op dezelfde manier is een exegese waarmee je het getal pi op 3 zou willen bepalen een slechte exegese. Het vertelt ons namelijk helemaal niets over God... (tenminste, ik weet nog niet wat)

Ik begrijp heel goed je punt, maar ik vind dat je de wetenschappelijke waarde van de bijbel wel tekort doet. De bijbel beoogt als oudste overgeleverde bron van het menselijk verleden wel degelijk een boek van geschiedkundige en wetenschappelijke waarheid te zijn.

Ook in dit geval zou je dus iets meer affiniteit met de betrouwbaarheid kunnen hebben. Ten eerste is ook in de ouderwetse meetkunde pi (als ruwe benadering) bekend. Ten tijde van Abraham was er al een behoorlijke wetenschappelijke en beschreven traditie. Ten tweede staat in de bijbel dat het vat een buitenrand had, ten derde is het maar de vraag hoe nauwkeurig de afronding was, en in dat verband kan 3 ook een moderne wetenschappelijke exacte weergave zijn binnen de afrondingsregels, waarbij we niet weten of überhaupt dat vat wel zo exact rond gemaakt kon worden, en ten vierde staat in de bijbeltekst dat een snoer van 30 el er helemaal omheen past. Dat is iets anders dan een exacte maat aangeven: het geeft een maximum. 1 Koningen 7:23 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom†en 2 Kronieken 4:2 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondomâ€.

En tot slot wil ik je ook de complottheorieën niet onthouden van degenen die gingen spitten of het niet toch preciezer kan zijn: http://www.ibstudiehuis.nl/k/n632/news/view/5609/5842/de-gegoten-zee.html.

Maar laat het na jouw herhalingen ook wel gezegd en herhaald zijn dat ik het in princpie eens ben met een heilsgericht lezen van de bijbel. Ik verwijs naar het voorbeeld van getrouwheid van Abraham met betrekking tot Gods woord over Izak. Dat woord is dat we krijgen om te bewaren en te waarderen als het onfeilbare woord van God. Mijn post was er mede op gericht om aan te geven dat zelfs als mensen zo onzeker zijn dat ze de bijbel niet geloven als betrouwbare bron van algemene waarheid, ook een getrouwheid aan hun God de vrijmoedigheid mag geven om desalniettemin de bijbel te beschouwen recht en waarheid te zijn in alle opzichten.

[Eli7 0]

Denk je dan dat God ons echt heel graag wilde vertellen hoe oud de aarde precies is? Ik denk vooral dat ...

Nee, dat staat technisch ook nergens. De aarde was woest en ledig. Wel staat er een schepping in zes dagen, waarop het steeds dag was gevolgd door een nacht, met de navolgende geschienenis van de mensheid. Dus in zoverre wil de bijbel ons wel degelijk een terugrekening geven tot de scheppping.

En de vraag is dus hoe we gaan bepalen wat God ons wel of niet wilde vertellen? Waar het vooral om gaat komt wel duidelijk uit de verf met je omschrijving, prima. Ik erken dat dat onderscheid en inzicht heel belangrijk is. En ik erken ook dat als je niet spreekt binnen de door jouw geformuleerde exegese, dat dan een wettige vraag is of het wel exegese is. Een slechte exegese noem jij het dan ook. Maar dat laat onverlet dat er ook veel staat dat je niet kunt passen in jouw beschrijving van wat binnen een goede exegese valt. En dan lijkt dat voor mij een achterdeur om die manier veel van het oude testament en ook van het nieuwe testament buiten spel te zetten. Mogelijk. Lijkt mij; maar ik ben dan ook niet vertrouwd ermee hoe je dat in de praktijk mee omgaat, en ik realiseer me dat de een daar wel heel anders mee om kan gaan dan de ander.

Ik denk dat de Bijbel heel duidelijk claimt dat zij ons wil vertellen wie God is, ik denk dat de Bijbel heel duidelijk claimt dat zij ons wil vertellen wie God voor ons is en wil zijn, ook claimt de Bijbel in mijn ogen duidelijk te vertellen wie wij mogen zijn naar God toe, wie wij mogen zijn naar elkaar toe en hoe wij mogen handelen ten aanzien van de rest van de schepping. Ik denk dat al die punten heel duidelijk als doelen van het geschreven woord naar voren komen als je de Bijbel leest.

De Bijbel doet mijns inziens echter niet de claim om wiskundig geheel correct te zijn, of om een duidelijke kosmologie of om een duidelijke biologie mee te geven. Natuurlijk kun je wel dingen uit de Bijbel halen die biologisch interessant zijn, maar nergens heb ik het idee dat het doel van God was om in de Bijbel biologische kennis door te geven. Zo zegt Leviticus 11, 6 dat hazen herkauwers zijn. Nu schijnt het zo te zijn dat ze inderdaad hun eigen uitwerpselen eten, maar dat doen ze dus pas nadat ze die hebben uitgepoept (sorry voor de Vlamingen). Dat maakt ze wel op een behoorlijk andere manier tot herkauwers dan bijvoorbeeld koeien, die het hele herkauwingsproces geheel intern doen. Als God echt biologische kennis had willen overdragen, dan had Hij dit toch best even kunnen toelichten? Biologen hebben deze tekst namelijk heel lang behoorlijk belachelijk gevonden, ze zijn er namelijk pas redelijk recent achter gekomen dat hazen dit gedrag wel eens vertonen. (en ik heb hiervoor de konijnen en de hazen door elkaar gehaald, mijn excuses. )

Op dezelfde manier is een exegese waarmee je het getal pi op 3 zou willen bepalen een slechte exegese. Het vertelt ons namelijk helemaal niets over God... (tenminste, ik weet nog niet wat)

Ik begrijp heel goed je punt, maar ik vind dat je de wetenschappelijke waarde van de bijbel wel tekort doet. De bijbel beoogt als oudste overgeleverde bron van het menselijk verleden we degelijk een boek van geschiedkundige en wetenschappelijke waarheid te zijn.

Ook in dit geval zou je dus iets meer affiniteit met de betrowubaarheid kunnen hebben. Ten eerste is ook in de ouderwetse meetkunde pi als (ruwe benadering) bekend. Ten tijde van Abraham was er al een behoorlijke wetenschappelijke en beschreven traditie. Ten tweede staat in de bijbel dat het vat een buitenrand had, ten derde is het maar de vraag hoe nauwkeurig de afrondingwas, en in dat verband kan 3 ook een moderne wetenschappelijke exacte weergave zijn binnen de afrondingsregels, waarbij we niet weten of überhaupt dat vat wel zo exact rond gemaakt kon worden, en ten vierde staat in de bijbeltekst dat een snoer van 30 el er helemaal omheen past. Dat is iets anders dan een exacte maat aangeven: het geeft een maximum. 1 Koningen 7:23 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom†en 2 Kronieken 4:2 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondomâ€.

Je zegt dat de Bijbel beoogt om wetenschappelijk de waarheid te vertellen. Maar je genoemde voorbeeld is mijns inziens eerder een argument voor het tegendeel. Als de Bijbel werkelijk als oogpunt had om wiskundig kloppende informatie te brengen, dan had ze deze informatie toch best wel wat nauwkeuriger op kunnen schrijven? Wat mij betreft duiden zaken als een ruime afrondingsmarge en dat de omtrek minimaal 30 meter was, terwijl er ook nog met een extra rand gerekend moet worden, eerder op het idee dat men het niet per se belangrijk vond dat de informatie wiskundig correct was. Je zegt zelf dat ze in die tijd al beter konden. Toch is de informatie die gegeven wordt meer dan genoeg om je een voorstelling te kunnen geven van de grootsheid van de tempel.

Maar laat het na jouw herhalingen ook wel gezegd en herhaald zijn dat ik het in princpie eens ben met een heilsgericht lezen van de bijbel. Ik verwijs naar het voorbeeld van getrouwheid van Abraham met betrekking tot Gods woord over Izak. Dat woord is dat we krijgen om te bewaren en te waarderen als het onfeilbare woord van God. Mijn post was er mede op gericht om aan te geven dat zelfs als mensen zo onzeker zijn dat ze de bijbel niet geloven als betrouwbare bron van algemene waarheid, ook een getrouwheid aan hun God de vrijmoedigheid mag geven om desalniettemin de bijbel te beschouwen recht en waarheid te zijn in alle opzichten.

Tsja, ik bedoel dus niet dat alles alleen heilsgericht geïnterpreteerd moet worden. Ik snap eigenlijk niet hoe je dat uit mijn woorden haalt. Een heilsgerichte exegese is maar één van de vele vormen van exegese die wat mij betreft mogelijk zijn binnen het kader dat ik noemde.

Mijn bedoeling is denk ik in zekere zin tegengesteld aan die van jou. Jij wilt mensen overtuigen van de betrouwbaarheid van de Bijbel door ze te laten zien dat de Bijbel ook wetenschappelijke waarheden verkondigd. Ik wil eerder voorkomen dat mensen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel gaan twijfelen, omdat ze zien dat de Bijbel soms juist in strijd is met de huidige stand van de wetenschappelijke zaken. Waarom hoeven ze dan toch niet aan de waarheid van de Bijbel te twijfelen? Omdat de Bijbel mijns inziens helemaal niet beoogt om wetenschappelijke waarheden te verkondigen. De Bijbel beoogt wel de waarheid te spreken aangaande God en Zijn relatie tot de mens. Die waarheid zouden mensen zich ter harte moeten nemen.

[MysticNetherlands 298]

Gezien de vele christenen die moeite hebben met t OT, en de vele (meeste?) atheïsten, lijkt t me niet ondenkbaar dat er solide argumenten achter zitten. Ik persoonlijk vind ze iig genoeg solide om heel erg ambivalent tov t OT te staan.

Gezien het feit dat de RKK (en vlgs mij ook de OO) en vrijwel alle (niet vrijzinnige) protestanten en een aardig deel van de baptisten en andere evangelicals op z'n minst een bepaalde positie aan de wet toekennen (als op z'n richtingevend in het christelijke leven, de "heiliging", de dankbaarheid, het leven als offer), vermoed ik dat het met die "vele" nog wel mee zal vallen. En de meeste atheïsten neem ik op inhoudelijke gronden niet al te serieus.

Ja 'op zijn minst een bepaalde positie toekennen'is nogal vaag, dat zegt niets. En dat de RK iets toekent zegt niet per se wat over vraagtekens of worsteling ood bij individuen.

[broer konijn 0]

Denk je dan dat God ons echt heel graag wilde vertellen hoe oud de aarde precies is? Ik denk vooral dat ...

Nee, dat staat technisch ook nergens. De aarde was woest en ledig. Wel staat er een schepping in zes dagen, waarop het steeds dag was gevolgd door een nacht, met de navolgende geschienenis van de mensheid. Dus in zoverre wil de bijbel ons wel degelijk een terugrekening geven tot de scheppping.

En de vraag is dus hoe we gaan bepalen wat God ons wel of niet wilde vertellen? Waar het vooral om gaat komt wel duidelijk uit de verf met je omschrijving, prima. Ik erken dat dat onderscheid en inzicht heel belangrijk is. En ik erken ook dat als je niet spreekt binnen de door jouw geformuleerde exegese, dat dan een wettige vraag is of het wel exegese is. Een slechte exegese noem jij het dan ook. Maar dat laat onverlet dat er ook veel staat dat je niet kunt passen in jouw beschrijving van wat binnen een goede exegese valt. En dan lijkt dat voor mij een achterdeur om die manier veel van het oude testament en ook van het nieuwe testament buiten spel te zetten. Mogelijk. Lijkt mij; maar ik ben dan ook niet vertrouwd ermee hoe je dat in de praktijk mee omgaat, en ik realiseer me dat de een daar wel heel anders mee om kan gaan dan de ander.

Ik denk dat de Bijbel heel duidelijk claimt dat zij ons wil vertellen wie God is, ik denk dat de Bijbel heel duidelijk claimt dat zij ons wil vertellen wie God voor ons is en wil zijn, ook claimt de Bijbel in mijn ogen duidelijk te vertellen wie wij mogen zijn naar God toe, wie wij mogen zijn naar elkaar toe en hoe wij mogen handelen ten aanzien van de rest van de schepping. Ik denk dat al die punten heel duidelijk als doelen van het geschreven woord naar voren komen als je de Bijbel leest.

De Bijbel doet mijns inziens echter niet de claim om wiskundig geheel correct te zijn, of om een duidelijke kosmologie of om een duidelijke biologie mee te geven. Natuurlijk kun je wel dingen uit de Bijbel halen die biologisch interessant zijn, maar nergens heb ik het idee dat het doel van God was om in de Bijbel biologische kennis door te geven. Zo zegt Leviticus 11, 6 dat hazen herkauwers zijn. Nu schijnt het zo te zijn dat ze inderdaad hun eigen uitwerpselen eten, maar dat doen ze dus pas nadat ze die hebben uitgepoept (sorry voor de Vlamingen). Dat maakt ze wel op een behoorlijk andere manier tot herkauwers dan bijvoorbeeld koeien, die het hele herkauwingsproces geheel intern doen. Als God echt biologische kennis had willen overdragen, dan had Hij dit toch best even kunnen toelichten? Biologen hebben deze tekst namelijk heel lang behoorlijk belachelijk gevonden, ze zijn er namelijk pas redelijk recent achter gekomen dat hazen dit gedrag wel eens vertonen. (en ik heb hiervoor de konijnen en de hazen door elkaar gehaald, mijn excuses. )

Op dezelfde manier is een exegese waarmee je het getal pi op 3 zou willen bepalen een slechte exegese. Het vertelt ons namelijk helemaal niets over God... (tenminste, ik weet nog niet wat)

Ik begrijp heel goed je punt, maar ik vind dat je de wetenschappelijke waarde van de bijbel wel tekort doet. De bijbel beoogt als oudste overgeleverde bron van het menselijk verleden we degelijk een boek van geschiedkundige en wetenschappelijke waarheid te zijn.

Ook in dit geval zou je dus iets meer affiniteit met de betrowubaarheid kunnen hebben. Ten eerste is ook in de ouderwetse meetkunde pi als (ruwe benadering) bekend. Ten tijde van Abraham was er al een behoorlijke wetenschappelijke en beschreven traditie. Ten tweede staat in de bijbel dat het vat een buitenrand had, ten derde is het maar de vraag hoe nauwkeurig de afrondingwas, en in dat verband kan 3 ook een moderne wetenschappelijke exacte weergave zijn binnen de afrondingsregels, waarbij we niet weten of überhaupt dat vat wel zo exact rond gemaakt kon worden, en ten vierde staat in de bijbeltekst dat een snoer van 30 el er helemaal omheen past. Dat is iets anders dan een exacte maat aangeven: het geeft een maximum. 1 Koningen 7:23 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom†en 2 Kronieken 4:2 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondomâ€.

Je zegt dat de Bijbel beoogt om wetenschappelijk de waarheid te vertellen. Maar je genoemde voorbeeld is mijns inziens eerder een argument voor het tegendeel. Als de Bijbel werkelijk als oogpunt had om wiskundig kloppende informatie te brengen, dan had ze deze informatie toch best wel wat nauwkeuriger op kunnen schrijven? Wat mij betreft duiden zaken als een ruime afrondingsmarge en dat de omtrek minimaal 30 meter was, terwijl er ook nog met een extra rand gerekend moet worden, eerder op het idee dat men het niet per se belangrijk vond dat de informatie wiskundig correct was. Je zegt zelf dat ze in die tijd al beter konden. Toch is de informatie die gegeven wordt meer dan genoeg om je een voorstelling te kunnen geven van de grootsheid van de tempel.

Maar laat het na jouw herhalingen ook wel gezegd en herhaald zijn dat ik het in princpie eens ben met een heilsgericht lezen van de bijbel. Ik verwijs naar het voorbeeld van getrouwheid van Abraham met betrekking tot Gods woord over Izak. Dat woord is dat we krijgen om te bewaren en te waarderen als het onfeilbare woord van God. Mijn post was er mede op gericht om aan te geven dat zelfs als mensen zo onzeker zijn dat ze de bijbel niet geloven als betrouwbare bron van algemene waarheid, ook een getrouwheid aan hun God de vrijmoedigheid mag geven om desalniettemin de bijbel te beschouwen recht en waarheid te zijn in alle opzichten.

Tsja, ik bedoel dus niet dat alles alleen heilsgericht geïnterpreteerd moet worden. Ik snap eigenlijk niet hoe je dat uit mijn woorden haalt. Een heilsgerichte exegese is maar één van de vele vormen van exegese die wat mij betreft mogelijk zijn binnen het kader dat ik noemde.

Mijn bedoeling is denk ik in zekere zin tegengesteld aan die van jou. Jij wilt mensen overtuigen van de betrouwbaarheid van de Bijbel door ze te laten zien dat de Bijbel ook wetenschappelijke waarheden verkondigd. Ik wil eerder voorkomen dat mensen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel gaan twijfelen, omdat ze zien dat de Bijbel soms juist in strijd is met de huidige stand van de wetenschappelijke zaken. Waarom hoeven ze dan toch niet aan de waarheid van de Bijbel te twijfelen? Omdat de Bijbel mijns inziens helemaal niet beoogt om wetenschappelijke waarheden te verkondigen. De Bijbel beoogt wel de waarheid te spreken aangaande God en Zijn relatie tot de mens. Die waarheid zouden mensen zich ter harte moeten nemen.

Ik waardeer je bijdrage en ik ben het met de zaken die jij als belangrijk onderscheidt eens. Dat onze begrippen afwijken zal waarschijnlijk niet aan de gemeenschappelijkheid van de waarheid afdoen.

Wat ik zou willen brengen ten aanzien van de bijbel als betrouwbare bron van historische en empirische wetenschap laat ik daarom (tussen ons) nu rusten.

Wel een overweging die ik je wil meegeven. Kun je je voorstellen dat in een goede exegese ook thuis zou kunnen horen de instructies hoe de mens met de bijbel omgaat?

[Humanist 0]

En al die verschillende denominaties, faculteiten en ontelbare eeuwige discussie op Credible enzo?

Het wordt tijd voor een nieuwe druk denk ik.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van Vrouw in het ambt. Hier kan de discussie over het Woord van God en interpretatieverschillen verder gevoerd worden.

[MysticNetherlands 298]

Maar toch zul je ook in die kerken op zondag vrijwel nooit een preek horen over het creationisme aan de hand van Genesis. Het zal vast wel genoemd worden, maar het zal vrijwel nooit de kern van de preek zijn.

Ik vraag me af waarop je dat baseert? Ik vermoed dat je een beetje je blik op hoe t hier in Nederland/Europa gebeurt op de VS projecteert. Het zou mij *niet* verbazen als t in de VS wel n hele preek lang over creationisme kan gaan.

Een goede exegese gaat over wie God is, wat de relatie is tussen God en mens en hoe God verlangt dat mensen met elkaar en de rest van de schepping omgaan.

Ondanks dat ik niet weet of dit de algemene definitie van exegese is, of slechts de jouwe.... ben ik t met je eens,

Maar goed, vergeet even de evolutietheorie. Er zijn genoeg voorbeelden over compleet tegenover elkaar staande exegesen, beide gebaseerd op de Bijbel. Dus wie bepaalt dan wat (zoals iemand hier makkelijk beweerde) of het een "goede" of "slechte" exegese is?

[Eli7 0]

Wel een overweging die ik je wil meegeven. Kun je je voorstellen dat in een goede exegese ook thuis zou kunnen horen de instructies hoe de mens met de bijbel omgaat?

Heel graag zelfs!

Zo las ik vandaag in het ledenblad van de EO dat er iemand was die alle geboden uit de Bijbel een jaar lang letterlijk heeft willen uitvoeren. Dat ging ook zover dat hij mensen met kleine steentjes bekogelde die aan overspel hadden gedaan. In zo'n geval denk ik dat het echt geen kwaad kan om mensen te leren dat een goede exegese van de Bijbel niet hetzelfde is als een letterlijke exegese van de Bijbel. Hoewel ik het experiment van deze man ook wel weer bijzonder interessant vindt, toont het in mijn ogen eigenlijk vooral aan dat het op deze manier dus niet werkt.

[Eli7 0]

Maar toch zul je ook in die kerken op zondag vrijwel nooit een preek horen over het creationisme aan de hand van Genesis. Het zal vast wel genoemd worden, maar het zal vrijwel nooit de kern van de preek zijn.

Ik vraag me af waarop je dat baseert? Ik vermoed dat je een beetje je blik op hoe t hier in Nederland/Europa gebeurt op de VS projecteert. Het zou mij *niet* verbazen als t in de VS wel n hele preek lang over creationisme kan gaan.

Zou kunnen dat je gelijk hebt. Voor zover ik het echter heb kunnen zien vallen bijdrages over het creationisme in Amerika echter niet onder het kopje Bijbelstudie maar onder het kopje wetenschap. Op die classificering vallen ook wel de nodige mitsen en maren te plaatsen, het punt is echter dat ze iets als het creationisme niet zien als een onderdeel van het bestuderen van de Bijbel

Een goede exegese gaat over wie God is, wat de relatie is tussen God en mens en hoe God verlangt dat mensen met elkaar en de rest van de schepping omgaan.

Ondanks dat ik niet weet of dit de algemene definitie van exegese is, of slechts de jouwe.... ben ik t met je eens,

Maar goed, vergeet even de evolutietheorie. Er zijn genoeg voorbeelden over compleet tegenover elkaar staande exegesen, beide gebaseerd op de Bijbel. Dus wie bepaalt dan wat (zoals iemand hier makkelijk beweerde) of het een "goede" of "slechte" exegese is?

Moeten we per se bepalen wie er gelijk heeft?

Binnen het rabbinale Jodendom zijn bijvoorbeeld verschillende ideeën bekend over de identiteit van de messias. De ene keer wordt de messias gezien als een persoon die bekend is met lijden en de andere keer wordt de messias gezien als een overwinnaar die vrede zal komen brengen. In eerste instantie lijken dat nogal tegenstrijdige ideeën. Christenen zeggen echter dat die beide identiteiten bijeen komen in Jezus Christus. Blijkt dus dat beide exegeses binnen het Jodendom het allebei voor de helft goed en voor de helft fout hadden.

Wat wij als mensen kunnen doen is ons best doen om God te kennen en God bekend te maken. De enige die weet of wij daarin 100% de waarheid spreken is God zelf. Ik zie het ergens ook helemaal niet als een probleem dat er allerlei verschillende exegeses en meningen bestaan. Ik geloof wel dat God de oprechte gelovigen ervoor zal bewaren dat zij te ver af zullen dwalen. Voor de rest mogen we gerust van mening verschillen en is de vraag in hoeverre de vrucht van de Geest in ons zichtbaar is veel belangrijker dan de vraag wie er in welk obscuur theologisch debat gelijk had.

Edit: als ik een voorschot mag doen op wie er nu precies de juiste exegese heeft/doet van de Bijbel zeg ik 'niemand'. Maar met elkaar komen we echt wel een heel eind in de buurt.