Jezus als zoon van God

[Nunc 0]

nee, aangezien "van" en "van" twee verschillende zaken zijn in het Nederlands. Maar ik neem toch aan, dat je niet serieus wilt zeggen, dat het "Geest van Jezus" (of "van de Zoon", etc.) op dezelfde manier begrepen moet worden als "geest van Openbaring"?

Nee, ik bedoel te zeggen dat je van de passage de "Geest van de Zoon" niet kan zeggen dat de Heilige Geest uitgaat van de Zoon.

ok, duidelijk. Daar ben ik het mee eens (tot op zeker hoogte). Het geeft een "bezit" aan. Het suggereert echter wel iets, namelijk dat de Geest ook van Jezus is. Het kan natuurlijk zijn dat Jezus die van de Vader gekregen heeft. In dat opzicht is het 'ademen' uit Joh.20 een andere vorm van 'uitgaan' dan het uitgaan van de Vader. Het is een 'secundair uitgaan'.

[Nunc 0]

Deut.6:4 - Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!

Nunc schreef:

Ik ben benieuwd waar die "bijbelse woordbetekenis" van "echad" vandaan komt,

... aangezien ik haar in woordenboeken niet vind Als we jouw "bijbelse woordbetekenis" volgen, dan zou JHWH hier zeggen dat Hij een eenheid in veelheid is dus niet echt één, maar meer dan één.

Beste Nunc blijkbaar heeft u geen goed woordenboek en was het dan toch niet mijn woordbetekenis wat het woord achad betreft, maar wel de Bijbelse woordbetekenis(sen) die ik meedeelde ( zie mijn vorige mails en onderstaand antwoord van Credo 26 ).

Maar deze bijbelse woordbetekenissen blijven blijkbaar steeds voor verwarring zorgen omdat men ze niet wil of kan aannemen daar ze duidelijk maken dat er weldegelijk meerdere entiteiten zijn die volgens Gods Woord de titel of functie van God ( in de zin van soeverein over) kunnen bekomen

@ Credo 26

In het Hebreeuws luidt die tekst :

 shemo jisraëel adonaï elohenoe adonaï ECHAD

Waar we adonaï zeggen staat er in de tekst het tetragram : JHWH , maar dit wordt niet uitgesproken . Het gene wat ons echter interesseert is het laatste woordje : nl. ECHAD .

Nu zijn er in het Hebreeuws twee manieren om één te zeggen : “ ECHAD en YACHID “

Als men ECHAD zegt, dan gaat het altijd om een meervoudige eenheid, een samengestelde

eenheid .

een samengestelde eenheid is iets anders dan eenheid in veelheid. De term 'samengstelde eenheid' past heel goed bij bv. de twee stokken die één stok (en twee losse volken die één volk met één koning) gaan vormen. Jouw betekenis past daar niet bij, aangezien er geen veelheid meer is.

En zelfs al zou jouw betekenis op zich een mogelijke betekenis van 'echad' zijn ... dan nog blijkt uit vergelijking van Deut.6:4 met o.a. Jesaja 40 t/m 48, dat jouw betekenis niet de betekenis is die we in Deut.6:4 nodig hebben. Want JHWH maakt in o.a. Jesaja behoorlijk duidelijk dat Hij de enige is, dat Hij de soevereine is, dat er niemand boven of naast Hem staat. En Jezus wordt in het NT nu juist met diverse passages uit Jesaja en andere OT teksten die over die ene JHWH gaan, geïdentificeerd. Dus zelfs als jouw betekenis een mogelijke betekenis is, dan is het niet de betekenis die het woord in Deut.6:4 heeft, simpelweg omdat uit andere bijbelse gegevens heel duidelijk blijkt, dat JHWH exclusief is, dat er niemand naast of boven Hem is, en tegelijkertijd zowel Vader, Zoon als Geest als deze JHWH uit het OT worden geïdentificeerd. Dus ja, daar hebben we een complexe (samengestelde) eenheid, maar beslist geen "eenheid in veelheid" om de simpele reden dat JHWH vrij duidelijk maakt, dat Hij uniek is en niet onderdeel van een "veelheid".

[bernard 3 30]

Deut.6:4 - Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!

Nunc schreef:

Ik ben benieuwd waar die "bijbelse woordbetekenis" van "echad" vandaan komt,

... aangezien ik haar in woordenboeken niet vind Als we jouw "bijbelse woordbetekenis" volgen, dan zou JHWH hier zeggen dat Hij een eenheid in veelheid is dus niet echt één, maar meer dan één.

Beste Nunc blijkbaar heeft u geen goed woordenboek en was het dan toch niet mijn woordbetekenis wat het woord achad betreft, maar wel de Bijbelse woordbetekenis(sen) die ik meedeelde ( zie mijn vorige mails en onderstaand antwoord van Credo 26 ).

Maar deze bijbelse woordbetekenissen blijven blijkbaar steeds voor verwarring zorgen omdat men ze niet wil of kan aannemen daar ze duidelijk maken dat er weldegelijk meerdere entiteiten zijn die volgens Gods Woord de titel of functie van God ( in de zin van soeverein over) kunnen bekomen

@ Credo 26

In het Hebreeuws luidt die tekst :

 shemo jisraëel adonaï elohenoe adonaï ECHAD

Waar we adonaï zeggen staat er in de tekst het tetragram : JHWH , maar dit wordt niet uitgesproken . Het gene wat ons echter interesseert is het laatste woordje : nl. ECHAD .

Nu zijn er in het Hebreeuws twee manieren om één te zeggen : “ ECHAD en YACHID “

Als men ECHAD zegt, dan gaat het altijd om een meervoudige eenheid, een samengestelde

eenheid .

een samengestelde eenheid is iets anders dan eenheid in veelheid. De term 'samengstelde eenheid' past heel goed bij bv. de twee stokken die één stok (en twee losse volken die één volk met één koning) gaan vormen. Jouw betekenis past daar niet bij, aangezien er geen veelheid meer is.

En zelfs al zou jouw betekenis op zich een mogelijke betekenis van 'echad' zijn ... dan nog blijkt uit vergelijking van Deut.6:4 met o.a. Jesaja 40 t/m 48, dat jouw betekenis niet de betekenis is die we in Deut.6:4 nodig hebben. Want JHWH maakt in o.a. Jesaja behoorlijk duidelijk dat Hij de enige is, dat Hij de soevereine is, dat er niemand boven of naast Hem staat. En Jezus wordt in het NT nu juist met diverse passages uit Jesaja en andere OT teksten die over die ene JHWH gaan, geïdentificeerd. Dus zelfs als jouw betekenis een mogelijke betekenis is, dan is het niet de betekenis die het woord in Deut.6:4 heeft, simpelweg omdat uit andere bijbelse gegevens heel duidelijk blijkt, dat JHWH exclusief is, dat er niemand naast of boven Hem is, en tegelijkertijd zowel Vader, Zoon als Geest als deze JHWH uit het OT worden geïdentificeerd. Dus ja, daar hebben we een complexe (samengestelde) eenheid, maar beslist geen "eenheid in veelheid" om de simpele reden dat JHWH vrij duidelijk maakt, dat Hij uniek is en niet onderdeel van een "veelheid".

Wat betreft de bijbelse betekenis van het woord echaad

Naast hetgeen Credo 26 reeds schreef hierbij nog een bepaling van het woord (studie van J Vanbrabant Feb 2002)

"Het woord échaad wordt gebruikt op verschillende manieren in de schrift. Het kan één van meerdere betekenen. Zo werd Eva uit échaad (één) rib van Adam gevormd. (Gen 2:21)

Een offer nam plaats op échaad (één) berg (in de bergketen). (Gen. 22:2) Een druif is échaad in de tros. (Num. 13:23) Een andere betekenis is eerste. Zo was er een échaad (eerste) dag in de schepping. (Gen. 1:5) Dit betekent dat wanneer Deut. 6:4 gelezen wordt: “Hoor, Israël: de Here is onze God; de Here is één (échaad)!â€, dit zeker niet betekent dat er slechts één God is.

Ofwel betekent dit dat er één God is onder meerdere Goden, ofwel betekent dit dat er een eerste God is, waarna er nog volgen in eenheid. Zodoende als er een eerste God is, dan moet er zeker nog een tweede God zijn, net zoals na de eerste scheppingsdag nog een tweede dag kwam.

Let op! Echaad heeft geen relatie tot tijd, anders zou dit betekenen dat wanneer er een eerste God is, de tweede een “latere†God zou zijn. Die conclusie kan en mag niet gemaakt worden".

Ook hier wordt dus bevestigd dat echaad niet letterlijk één betekent maar eenheid in veelheid.

Maar misschien is gans de discussie op deze site samen te vatten in hetgeen een oude spreuk ons leert namelijk:

Wat baten kaars en bril

Als den uil niet zienen wil

[Nunc 0]

Deut.6:4 - Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!

Nunc schreef:

Ik ben benieuwd waar die "bijbelse woordbetekenis" van "echad" vandaan komt,

... aangezien ik haar in woordenboeken niet vind Als we jouw "bijbelse woordbetekenis" volgen, dan zou JHWH hier zeggen dat Hij een eenheid in veelheid is dus niet echt één, maar meer dan één.

Beste Nunc blijkbaar heeft u geen goed woordenboek en was het dan toch niet mijn woordbetekenis wat het woord achad betreft, maar wel de Bijbelse woordbetekenis(sen) die ik meedeelde ( zie mijn vorige mails en onderstaand antwoord van Credo 26 ).

Maar deze bijbelse woordbetekenissen blijven blijkbaar steeds voor verwarring zorgen omdat men ze niet wil of kan aannemen daar ze duidelijk maken dat er weldegelijk meerdere entiteiten zijn die volgens Gods Woord de titel of functie van God ( in de zin van soeverein over) kunnen bekomen

@ Credo 26

In het Hebreeuws luidt die tekst :

 shemo jisraëel adonaï elohenoe adonaï ECHAD

Waar we adonaï zeggen staat er in de tekst het tetragram : JHWH , maar dit wordt niet uitgesproken . Het gene wat ons echter interesseert is het laatste woordje : nl. ECHAD .

Nu zijn er in het Hebreeuws twee manieren om één te zeggen : “ ECHAD en YACHID “

Als men ECHAD zegt, dan gaat het altijd om een meervoudige eenheid, een samengestelde

eenheid .

een samengestelde eenheid is iets anders dan eenheid in veelheid. De term 'samengstelde eenheid' past heel goed bij bv. de twee stokken die één stok (en twee losse volken die één volk met één koning) gaan vormen. Jouw betekenis past daar niet bij, aangezien er geen veelheid meer is.

En zelfs al zou jouw betekenis op zich een mogelijke betekenis van 'echad' zijn ... dan nog blijkt uit vergelijking van Deut.6:4 met o.a. Jesaja 40 t/m 48, dat jouw betekenis niet de betekenis is die we in Deut.6:4 nodig hebben. Want JHWH maakt in o.a. Jesaja behoorlijk duidelijk dat Hij de enige is, dat Hij de soevereine is, dat er niemand boven of naast Hem staat. En Jezus wordt in het NT nu juist met diverse passages uit Jesaja en andere OT teksten die over die ene JHWH gaan, geïdentificeerd. Dus zelfs als jouw betekenis een mogelijke betekenis is, dan is het niet de betekenis die het woord in Deut.6:4 heeft, simpelweg omdat uit andere bijbelse gegevens heel duidelijk blijkt, dat JHWH exclusief is, dat er niemand naast of boven Hem is, en tegelijkertijd zowel Vader, Zoon als Geest als deze JHWH uit het OT worden geïdentificeerd. Dus ja, daar hebben we een complexe (samengestelde) eenheid, maar beslist geen "eenheid in veelheid" om de simpele reden dat JHWH vrij duidelijk maakt, dat Hij uniek is en niet onderdeel van een "veelheid".

Wat betreft de bijbelse betekenis van het woord echaad

Naast hetgeen Credo 26 reeds schreef hierbij nog een bepaling van het woord (studie van J Vanbrabant Feb 2002)

"Het woord échaad wordt gebruikt op verschillende manieren in de schrift. Het kan één van meerdere betekenen. Zo werd Eva uit échaad (één) rib van Adam gevormd. (Gen 2:21)

Een offer nam plaats op échaad (één) berg (in de bergketen). (Gen. 22:2) Een druif is échaad in de tros. (Num. 13:23) Een andere betekenis is eerste. Zo was er een échaad (eerste) dag in de schepping. (Gen. 1:5) Dit betekent dat wanneer Deut. 6:4 gelezen wordt: “Hoor, Israël: de Here is onze God; de Here is één (échaad)!â€, dit zeker niet betekent dat er slechts één God is.

Ofwel betekent dit dat er één God is onder meerdere Goden, ofwel betekent dit dat er een eerste God is, waarna er nog volgen in eenheid. Zodoende als er een eerste God is, dan moet er zeker nog een tweede God zijn, net zoals na de eerste scheppingsdag nog een tweede dag kwam.

Let op! Echaad heeft geen relatie tot tijd, anders zou dit betekenen dat wanneer er een eerste God is, de tweede een “latere†God zou zijn. Die conclusie kan en mag niet gemaakt worden".

Ook hier wordt dus bevestigd dat echaad niet letterlijk één betekent maar eenheid in veelheid.

Maar misschien is gans de discussie op deze site samen te vatten in hetgeen een oude spreuk ons leert namelijk:

Wat baten kaars en bril

Als den uil niet zienen wil

Beste Bernard, het enige dat hier bevestigd wordt, is dat jij niet lijkt te willen lezen. Want deze studie heeft het over "echad" in de volgende betekenissen:

- Het kan één van meerdere betekenen. Zo werd Eva uit échaad (één) rib van Adam gevormd. (Gen 2:21) Een offer nam plaats op échaad (één) berg (in de bergketen). (Gen. 22:2) Een druif is échaad in de tros. (Num. 13:23) ---> dat is niet de betekenis "eenheid in veelheid". Het gaat hier om een exemplaar uit een groep met meerdere erin.

- Een andere betekenis is eerste. Zo was er een échaad (eerste) dag in de schepping. (Gen. 1:5) ---> ook dit is niet de betekenis "eenheid in veelheid". Het gaat hier om telwoorden: eerste, tweede, derde, etc..

Bij deze tweede betekenis merkt de auteur v/d studie op, dat hij denkt dat dat de betekenis is van echad in het sjema: " Dit betekent dat wanneer Deut. 6:4 gelezen wordt: “Hoor, Israël: de Here is onze God; de Here is één (échaad)!â€, dit zeker niet betekent dat er slechts één God is.".

De auteur probeert er daarna nog wat "eenheid" in te smokkelen: "Ofwel betekent dit dat er één God is onder meerdere Goden, ofwel betekent dit dat er een eerste God is, waarna er nog volgen in eenheid." maar dat volgt niet uit z'n twee eerder genoemde betekenissen. Die gingen om "één uit meerdere" of "de éérste uit meerdere". En dat is heel wat anders dan een "eenheid in veelheid" zijn. Een "eenheid in veelheid" zou de hele druiventros zijn, terwijl echad hier juist slaat op die ene druif (eventueel: de eerste druif van de tros).

Deze auteur is het dus niet met jou eens w.b.t. de betekenis van "echad". Hij heeft het over "eerste (van meer)" en "één (uit een grotere groep)". Beide zijn niet gelijk aan jouw "eenheid in veelheid", waarmee je lijkt te bedoelen dat een groep (een veelheid) op een bepaald punt zo hecht is, dat het in feite een eenheid vormt. Jij hebt het over de groep, die je als één kunt beschouwen. Hij heeft het over één element uit een grotere groep.

Overigens komt hij via een andere betekenis van "echad" wel op bijna hetzelfde punt uit als jij, namelijk dat JHWH een (belangrijkste) God is uit een reeks van goden. Jouw "echad=eenheid in veelheid" zou uitkomen op "JHWH als een collectief van goden". Maar misschien is het gewoon slordig woordgebruik, en bedoel jij met de woorden "eenheid in veelheid" niet de hele groep (de veelheid) die samen één is, maar bedoel jij dat ene element (één) uit een veelheid? Maar waarom dan spreken over "eenheid in veelheid" in plaats van gewoon "één uit veel"?

Hoe dan ook, deze studie helpt je niet, aangezien Jezus in het NT geidentificeerd wordt (en zichzelf identificeert als) JHWH, net als de Vader, en dus niet als een lagere God onder/na JHWH zoals de auteur v/d studie suggereert ("Zodoende als er een eerste God is, dan moet er zeker nog een tweede God zijn").

Dan zijn we toch weer terug bij jouw definitie van "echad" als een eenheid in veelheid. Aangezien je duidelijk maakt dat het geen drie-eenheid is, lijkt me, dat je bedoelt dat een "eenheid in veelheid" een "collectief" is, zoals mensen bv. een politieke partij of een familie kunnen vormen, een eenheid die uit veel elementen bestaat.

Als dat is wat je bedoelt, dan betekent Deut.6:4 iets als: "JHWH uw God is een collectief" en niet (zoals de studie) iets als: "JHWH uw God is de eerste (uit een collectief)".

De optie uit de studie valt bijbels gezien af, omdat Jezus niet net als JHWH een God is uit een collectief, want Jezus wordt in het NT als JHWH geidentificeerd, net als de Vader (en de Geest).

Jouw optie valt m.i. af, omdat JHWH vrij duidelijk maakt (in Jesaja 40-48) dat Hij de enige is en er niemand naast Hem is, en dat er één God is (wellicht naast een heleboel afgoden die 'god' genoemd kunnen worden). Hoe dan ook, een collectief aan Goden waarbij de naam van het collectief "JHWH" is, is polytheisme: meerdere Goden. Deze optie is alleen levensvatbaar, als je kunt laten zien dat het "één God" thema in de bijbel overal bedoelt: "één Goden-collectief genaamd JHWH, maar geen andere goden buiten dat collectief"