Jezus (bijna) laatste woorden

[DeThomas 35]

Ik keek gisteren de nieuwe versie van Jesus Christ Superstar en genoot weer eens. Maar tegen het einde kwam er een zin waarvan ik altijd al heb gedacht dat er iets niet aan klopte. Het is de zin op het moment dat Jezus aan het kruis wordt gespijkerd en zegt: “God (of Vader, dat verschilt per versie), forive them, they don’t know what they are doing.†Voor de volledigheid zal ik hem vertalen: God/Vader, vergeef hen. Ze weten niet wat ze doen.â€

Ik heb daar drie vragen bij.

Ten eerst is God niet alleen almachtig, maar ook alwetend. Hij wist al dat deze Romeinse soldaten niet wisten wat ze deden, er was geen enkele reden om dat nog even te benadrukken. Een argument wat ik zelf kan bedenken: Goed voorbeeld doet goed volgen. Door dit uit te spreken zou Jezus de ultieme bekrachtiging van zijn leer kunnen laten zien. Maar dan stuiten we op een probleem bij punt twee.

Punt twee: Jezus is zelf God. Hij zou dus zelf de vergeving ter plekke kunnen schenken, wat de verklaring van punt 1 sterker zou hebben gemaakt.

Dan hebben we de derde vraag. Wat valt er eigenlijk te vergeven? Dat Jezus dood moest, en dat dat vrij gruwelijk moest was deel van een voor opgezet goddelijk plan. Je kunt mensen moeilijk vergeven voor iets waar ze geen keuze in hadden.

Ik ben benieuwd welke reacties komen.

[cobybryant 0]

Ik keek gisteren de nieuwe versie van Jesus Christ Superstar en genoot weer eens. Maar tegen het einde kwam er een zin waarvan ik altijd al heb gedacht dat er iets niet aan klopte. Het is de zin op het moment dat Jezus aan het kruis wordt gespijkerd en zegt: “God (of Vader, dat verschilt per versie), forive them, they don’t know what they are doing.†Voor de volledigheid zal ik hem vertalen: God/Vader, vergeef hen. Ze weten niet wat ze doen.â€

Ik heb daar drie vragen bij.

Ten eerst is God niet alleen almachtig, maar ook alwetend. Hij wist al dat deze Romeinse soldaten niet wisten wat ze deden, er was geen enkele reden om dat nog even te benadrukken.

Een argument wat ik zelf kan bedenken: Goed voorbeeld doet goed volgen. Door dit uit te spreken zou Jezus de ultieme bekrachtiging van zijn leer kunnen laten zien. Maar dan stuiten we op een probleem bij punt twee.

Misschien zei Hij het zodat de mensen het zouden horen inderdaad. Anders hadden ze geen vergeving durven vragen later of had men het hen kwalijk genomen en ze zelf niet vergeven, zoals je zelf al zegt.

Punt twee: Jezus is zelf God. Hij zou dus zelf de vergeving ter plekke kunnen schenken, wat de verklaring van punt 1 sterker zou hebben gemaakt.

Nee, hier had Hij Zijn Goddelijkheid afgelegd en was alleen mens. Hij was gescheiden van de Vader hier.

Dan hebben we de derde vraag. Wat valt er eigenlijk te vergeven? Dat Jezus dood moest, en dat dat vrij gruwelijk moest was deel van een voor opgezet goddelijk plan. Je kunt mensen moeilijk vergeven voor iets waar ze geen keuze in hadden.

Ik ben benieuwd welke reacties komen.

Het was Gods plan, maar ze hadden wel een keuze om Hem wel of niet te doden. En dat hun menselijke natuur kennelijk zo slecht was geworden dat ze Hem gewoon vermoordden, laat direct zien waarom het offer nodig was.

[Michiel 14]

Ik keek gisteren de nieuwe versie van Jesus Christ Superstar en genoot weer eens. Maar tegen het einde kwam er een zin waarvan ik altijd al heb gedacht dat er iets niet aan klopte. Het is de zin op het moment dat Jezus aan het kruis wordt gespijkerd en zegt: “God (of Vader, dat verschilt per versie), forive them, they don’t know what they are doing.†Voor de volledigheid zal ik hem vertalen: God/Vader, vergeef hen. Ze weten niet wat ze doen.â€

Ik heb daar drie vragen bij.

Prima, al heb ik wel een beetje het idee dat er meer achter zit.

Ten eerst is God niet alleen almachtig, maar ook alwetend. Hij wist al dat deze Romeinse soldaten niet wisten wat ze deden, er was geen enkele reden om dat nog even te benadrukken.

Als je denkt dat het gaat om de Romeinse soldaten, dan heb je de essentie van de uitspraak niet begrepen. Daarvoor stel je ook een vraag natuurlijk, maar het geeft mij het idee dat er meer achter de vraag zit. Almacht en alwetendheid zijn in deze irrelevante concepten en ook nog eens concepten van mensen om God te begrijpen.

Hier spelen dus een aantal punten:

• Voor wie wordt vergeving gevraagd, wie wilde de dood van Jezus?
  
• Kan een almachtig en alwetend wezen niet vragen om vergeving?
  
• De twee-naturen van Jezus.

Een argument wat ik zelf kan bedenken: Goed voorbeeld doet goed volgen. Door dit uit te spreken zou Jezus de ultieme bekrachtiging van zijn leer kunnen laten zien. Maar dan stuiten we op een probleem bij punt twee.

Het gaat hier niet om het voorbeeld. Jezus doet alles op voorspraak bij de Vader, zo ook het vergeven. Wij bidden in naam van Jezus tot God. Bij de opwekking van Lazarus heft Jezus ook zijn ogen op ten hemel en bidt hij. Hij vraagt dan expliciet om het wonder van de opwekking niet omdat Jezus dat niet kan, maar omwille van de ongelovige.

Punt twee: Jezus is zelf God. Hij zou dus zelf de vergeving ter plekke kunnen schenken, wat de verklaring van punt 1 sterker zou hebben gemaakt.

Dat kan Jezus zonder meer, echter deed Jezus als in lijn met de wil van de Vader. Jezus betrekt bij diverse punten God actief. Jezus schenkt de moordenaar aan het kruis het paradijs, dus ja Jezus kan het doen. Het is geen reden dat Jezus het perse moet doen.

Dan hebben we de derde vraag. Wat valt er eigenlijk te vergeven? Dat Jezus dood moest, en dat dat vrij gruwelijk moest was deel van een voor opgezet goddelijk plan. Je kunt mensen moeilijk vergeven voor iets waar ze geen keuze in hadden.

Deze vraag komt meteen uit bij de eerste vraag, zoals ik uit een zette. Mensen hebben een keuze en daar kan je voor vergeven. Jij beperkt op deze manier God, door voor Hem te bepalen op welke manier Hij zou mogen werken.

[Hendrik-NG 220]

Ik keek gisteren de nieuwe versie van Jesus Christ Superstar en genoot weer eens. Maar tegen het einde kwam er een zin waarvan ik altijd al heb gedacht dat er iets niet aan klopte. Het is de zin op het moment dat Jezus aan het kruis wordt gespijkerd en zegt: “God (of Vader, dat verschilt per versie), forive them, they don’t know what they are doing.†Voor de volledigheid zal ik hem vertalen: God/Vader, vergeef hen. Ze weten niet wat ze doen.â€

Ik heb daar drie vragen bij.

Ten eerst is God niet alleen almachtig, maar ook alwetend. Hij wist al dat deze Romeinse soldaten niet wisten wat ze deden, er was geen enkele reden om dat nog even te benadrukken. Een argument wat ik zelf kan bedenken: Goed voorbeeld doet goed volgen. Door dit uit te spreken zou Jezus de ultieme bekrachtiging van zijn leer kunnen laten zien. Maar dan stuiten we op een probleem bij punt twee.

Punt twee: Jezus is zelf God. Hij zou dus zelf de vergeving ter plekke kunnen schenken, wat de verklaring van punt 1 sterker zou hebben gemaakt.

Dan hebben we de derde vraag. Wat valt er eigenlijk te vergeven? Dat Jezus dood moest, en dat dat vrij gruwelijk moest was deel van een voor opgezet goddelijk plan. Je kunt mensen moeilijk vergeven voor iets waar ze geen keuze in hadden.

Ik ben benieuwd welke reacties komen.

De uitspraak die je aanhaalt staat in Lucas 23 en moet m.i. verstaan worden vanuit hetgeen Lucas ons wil leren:

26 Toen Jezus werd weggeleid, hielden de soldaten een zekere Simon van Cyrene aan, die net de stad binnenkwam. Ze legden het kruis op zijn rug en lieten het hem achter Jezus aan dragen. 27 Een grote volksmenigte volgde Jezus, evenals enkele vrouwen die zich op de borst sloegen en over hem weeklaagden. 28 Jezus keerde zich echter naar hen om en zei: ‘Dochters van Jeruzalem, huil niet om mij. Huil liever om jezelf en je kinderen, 29 want weet, de tijd zal aanbreken dat men zal zeggen: “Gelukkig wie onvruchtbaar is, gelukkig de moederschoot die niet gebaard heeft en de borst die geen kind heeft gezoogd.†30 Dan zullen de mensen tegen de bergen zeggen: “Val op ons neer!†en tegen de heuvels: “Bedek ons!†31 Want als dit gebeurt met het jonge hout, wat zal het verdorde hout dan niet te wachten staan?’ 32 Samen met Jezus werden nog twee anderen, beiden misdadigers, weggeleid om terechtgesteld te worden.

33 Aangekomen bij de plek die de Schedelplaats heet, werd hij gekruisigd, samen met de twee misdadigers, de een rechts van hem, de ander links. 34 Jezus zei: ‘Vader, vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.’

Het "ze weten niet wat ze doen" klinkt ook terug in het "dochters van Jeruzalem, 'weet om wie je moet wenen'"... Jeruzalem kruisigt de verkeerde persoon en weent om de verkeerde persoon. Niet Jezus, maar Jeruzalem diende te worden gekruisigd en niet Jezus, maar Jeruzalem diende beweend te worden.

En (minstens) twee maal eerder liet Lucas deze waarschuwing ook al horen:

Lucas 13:31 Precies op dat ogenblik kwamen er enige farizeeën die tegen hem zeiden: ‘Vertrek, ga weg van hier, want Herodes wil u doden!’ 32 Hij antwoordde: ‘Zeg tegen die vos: “Let op, ik drijf demonen uit en vandaag en morgen genees ik mensen, en op de derde dag bereik ik de voltooiing.†33 Maar ik moet vandaag en morgen en de volgende dag op weg blijven, want het gaat niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem – 34 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels hoedt, maar jullie hebben het niet gewild. 35 Jullie stad wordt aan haar lot overgelaten. Ik verzeker jullie: jullie zullen mij niet meer zien, tot de tijd komt dat je zult zeggen: “Gezegend hij die komt in de naam van de Heer!â€â€™

en:

Lucas 19:41 Toen hij Jeruzalem voor zich zag liggen, begon hij te huilen over het lot van de stad. 42 Hij zei: ‘Had ook jij op deze dag maar geweten wat vrede kan brengen! Maar dat blijft voor je verborgen, ook nu. 43 Want er zal een tijd komen dat je vijanden belegeringswerken tegen je oprichten, je omsingelen en je van alle kanten insluiten. 44 Ze zullen je met de grond gelijkmaken en je kinderen verdelgen, en ze zullen geen steen op de andere laten, omdat je de tijd van Gods ontferming niet hebt herkend.’

Wat we dan in de bede van Jezus terug horen is Gods verzuchting over het slechte luisteren van zijn volk. "Oordeel" staat hier tegenover "genade": God kan het kwade niet dulden maar wil niet dat zijn volk om komt (door oordeel en straf) - maar dat zijn volk tot bekering komt...

Het gaat hier niet om het woordkoppel "zonde-vergeving", maar om het woordkoppel "zonde-bekering"... Dat kwaad, die zonde moet radicaal verdwijnen uit de wereld - maar Gods volk moet behouden blijven...

Maar "het is vijf voor twaalf", is de boodschap van Lucas... De cirkel "zonde-vergeving" (lopend via Jom Kippoer) wordt door God ooit doorbroken - waarna het nieuwe begin radicaal anders zal zijn...

Het gaat Lucas (Jezus) uiteindelijk niet om vergeving, maar verlossing:

Lucas 21:28 Wanneer dat alles staat te gebeuren, richt je dan op en hef je hoofd, want jullie verlossing is nabij!’

En dan wijs is in dit verband toch ook even naar een ander Evangelie dat over hetzelfde moment spreekt: het moment van "het einde van vergeving en van dat nieuwe begin": Mat 24

Mat 24:36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. 42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

Ook daar komt die kwestie van die "goddelijke alwetendheid" om de hoek kijken: "Had Jezus, als Hij God zou zijn, dan niet van dat moment moeten weten?"

Maar: het gaat hier niet over "alwetendheid" maar over Gods genade: het moment waarop de Vader besluit "tot hier toe en niet verder" - het einde van de "rekkelijkheid" van Gods genade... Want daar bestaat in alle Evangeliën het spanningsveld: tussen Gods gerechtigheid (waarbij een oneindig goede God geen kwaad kan dulden - "God is licht en in Hem is volstrekt geen duisternis") en zijn genade/lankmoedigheid (Hij wil dat mensen zich bekeren).

En in dat spanningsveld tussen "oordeel en genade", "gerechtigheid en lankmoedigheid" moeten mensen "nu" een keuze maken.

Waarbij Jezus hoopvol uitspreekt:

Ik verzeker jullie: jullie zullen mij niet meer zien, tot de tijd komt dat je zult zeggen: “Gezegend hij die komt in de naam van de Heer!â€â€™

Maar daarbij geldt: mensen moeten op dat moment ten volle weten wat ze doen! Wie God is en wat Hij voor hen betekent...

Dit als inleiding op het antwoord op je vragen

1) God is almachtig, maar laat onze "wil" vrij: eerlijke gehoorzaamheid "kan" Hij niet afdwingen (God lijkt hier zijn almacht te begrenzen)

2) Vergeving is dus een middel (geeft ons "genadetijd"), maar is niet het doel; het doel van het offer van Jezus is bekering... Een oprecht geloof in (vertrouwen op) God.

3) Vraag 3 is daarmee beantwoord...

(Het "Zie de mens!" van Johannes 19:5 is bijzonder dubbelzinnig!!! Je kijkt er mee in een spiegel!)

[Ursa 1]

Beter kan ik het niet zeggen, Hendrik-NG!

[eclammers 0]

Dat zijn erg goede vragen die je stelt DeThomas. Ik ben ervan overtuigd dat je oprecht naar antwoorden zoekt.

Dit zijn mijn bevindingen na een eerlijke studie van het onderwerp.

1.

Het is Jezus, de zoon van God, die de uitspraak deed en niet God de Vader zelf.

De Romeinen voerden domweg orders uit (zo waren de soldaten gewoon) of zij het wisten of niet doet er bij hun niet ter zake “bfehl ist befehlâ€.

Overigens moeten de legeroverste en de dienstdoende soldaten iets hebben vermoed want na de aardbeving, nadat Jezus de laatste adem had uitgeblazen, zeiden zij “Waarlijk, dit was Gods Zoonâ€.

De Joden waren de werkelijke boosdoeners, zij hebben willens en wetens Jezus de dood ingejaagd.

2.

God heeft de Joden de dood van Jezus niet vergeven dat weten we want zo’n 37 jaar na de moord in het jaar 70 is Jeruzalem met de grond gelijk gemaakt door de zelfde mogendheid die zij voor hun karretje hebben gespannen, de Romeinen.

Flavius Josephus meldde 1.1 miljoen doden en 97.000 gedeporteerde Joden.

3.

Profetisch werd o.a. in Jesaja 53 de dood van Jezus voorspeld.

Goddelijke gerechtigheid vereist het dat wat verloren is gegaan, namelijk een volmaakt menselijk leven (van Adam), wordt gecompenseerd door een andere volmaakt leven in dit geval van Gods zoon, Jezus, die mens moest worden.

Het is geen vooropgezet plan van God hoe en door wie Jezus zou sterven, het is allemaal mensenwerk geïnspireerd door Satan de Duivel. Predestinatie is geen goddelijk concept.

God heeft geen toneelstuk laten opvoeren!

Ed

[Cazca 0]

Geen klacht kwam over de lippen van de Heiland. Zijn gelaat bleef kalm en vredig, maar grote droppels zweet stonden op Zijn voorhoofd. Er was geen medelijdende hand om het doodszweet van Zijn gelaat te wissen, noch klonken er woorden van deelneming en onveranderlijke trouw om Zijn menselijk hart te versterken. Terwijl de soldaten hun verschrikkelijk werk verrichtten, bad Jezus voor Zijn vijanden: "Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen." (Luc.23:34)

Zijn gedachten dwaalden af van Zijn eigen lijden naar de zonde van Zijn vervolgers, en naar de verschrik­kelijke vergelding die hun deel zou zijn. Er werden geen vervloekingen uitgesproken over de soldaten die Hem zo ruw behandelden.

Geen wraak werd ingeroepen over de priesters en oversten die zich verlustigden over de voltooiing van hun plan. Christus beklaagde hen in hun onwetendheid en schuld. Hij fluisterde voor hun vergiffenis alleen een verontschuldiging: "Want zij weten niet wat zij doen." (Luc.23:34)

Indien zij geweten hadden, dat zij Iemand Die gekomen was om een zondig geslacht van de eeuwige ondergang te redden, overgaven om te worden gemarteld, dan zouden ze door zelfverwijt en afschuw zijn aan­gegrepen. Maar hun onwetendheid nam hun schuld niet weg; want het was hun voorrecht Jezus te kennen en aan te nemen als hun Heiland.

Sommigen van hen zouden alsnog hun zonde inzien en berouw hebben en zich bekeren. Sommigen zouden door hun gebrek aan berouw het on­mogelijk maken, dat het gebed van Jezus voor hen werd verhoord. Des­ondanks bereikte Gods bedoeling toch haar vervulling. Jezus verdiende het recht om, in de tegenwoordigheid des Vaders, de Pleitbezorger der mensen te worden.

Dit gebed van Christus voor Zijn vijanden omvatte de wereld. Het was bestemd voor iedere zondaar die had geleefd of nog zou leven, vanaf het begin der wereld tot aan het einde der tijden. Op allen rust de schuld van de kruisiging van Gods Zoon. Aan allen wordt vrijelijk de vergeving aangeboden. Een ieder "die wil" (Openb.22:17), kan vrede hebben met God, en het eeuwige leven beerven.