Adam & Eva: (waarom) figuurlijk?

[Veritas Illustrat 4]

Het ging me vooral om 1 Tim 1:3.

Blijft OffTopic. Of vergis ik me? Kan zijn, hoor! Niets menselijks is me vreemd.

[Druid_Donagh 0]

Even wat vragen die nu zo bij me opkomen. Draagt het bij aan jullie geloof dat Genesis letterlijk is of niet en dat er datums zijn voor bijbelse verhalen? Zou het niet zo moeten zijn dat het niet uitmaakt? Gaat het uiteindelijk niet om de wetten en lessen die gegeven worden in deze verhalen?

[Humanist 0]

Het ging me vooral om 1 Tim 1:3.

Blijft OffTopic. Of vergis ik me? Kan zijn, hoor! Niets menselijks is me vreemd.

1 Tim 1:3/4 lijkt me iets dat spreekt tegen een letterlijke lezing van A&E (4 en zich verdiepen in verzinsels en eindeloze geslachtsregisters. Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft.)

Het gaat dus om de achterliggende gedachten van het verhaal, niet om: God schiep 1 man en 1 vrouw die letterlijk een vrucht aten waardoor God boos werd enz enz.

[Veritas Illustrat 4]

Even wat vragen die nu zo bij me opkomen. Draagt het bij aan jullie geloof dat Genesis letterlijk is of niet en dat er datums zijn voor bijbelse verhalen? Zou het niet zo moeten zijn dat het niet uitmaakt? Gaat het uiteindelijk niet om de wetten en lessen die gegeven worden in deze verhalen?

Dit heb ik in mijn eerste bericht in dit topic ook al aangegeven. Maar ik neem aan dat dit voor de TS niet interessant is; die wil alleen maar de pro-letterlijken en de contra-letterlijken tegen elkaar uitspelen. Hijzelf is totaal niet geïnteresseerd in welke interpretatie dan ook. Voor hem is het sowieso allemaal verzinsel.

[Veritas Illustrat 4]

Het ging me vooral om 1 Tim 1:3.

Blijft OffTopic. Of vergis ik me? Kan zijn, hoor! Niets menselijks is me vreemd.

1 Tim 1:3/4 lijkt me iets dat spreekt tegen een letterlijke lezing van A&E (4 en zich verdiepen in verzinsels en eindeloze geslachtsregisters. Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft.)

Het gaat dus om de achterliggende gedachten van het verhaal, niet om: God schiep 1 man en 1 vrouw die letterlijk een vrucht aten waardoor God boos werd enz enz.

De opmerking van Paulus aan Timotheus heeft met Adam en Eva en hun afstammelingen waarschijnlijk niets te maken, maar wel met de afstamming van Jezus van Nazareth. In de begintijd van de gemeente had men echter te maken met rondreizende Joodse filosofen, die vanuit de Talmut allerlei fabels en strijdvragen opdisten. Met name Timotheus, als jonge 'voorganger' van de gemeente, had hier veel last van. Zijn autoriteit werd nogal eens ter discussie gesteld. Paulus geeft hem de raad om met dit probleem af te rekenen en zichzelf niet te gering te achten.

[Humanist 0]

Even wat vragen die nu zo bij me opkomen. Draagt het bij aan jullie geloof dat Genesis letterlijk is of niet en dat er datums zijn voor bijbelse verhalen? Zou het niet zo moeten zijn dat het niet uitmaakt? Gaat het uiteindelijk niet om de wetten en lessen die gegeven worden in deze verhalen?

Dit heb ik in mijn eerste bericht in dit topic ook al aangegeven. Maar ik neem aan dat dit voor de TS niet interessant is; die wil alleen maar de pro-letterlijken en de contra-letterlijken tegen elkaar uitspelen. Hijzelf is totaal niet geïnteresseerd in welke interpretatie dan ook. Voor hem is het sowieso allemaal verzinsel.

Altijd leuk hoe de christenen hier de atheïstische bedoelingen van posts/topics weten te raden. Ik kom wel eens idiote posts tegen, maar deze slaat echt alles.

[Veritas Illustrat 4]

Altijd leuk hoe de christenen hier de atheïstische bedoelingen van posts/topics weten te raden.

Mijn conclusie is dus terecht? Mag ik door naar de volgende ronde?

Maar nog beter is: geef nu eens een oprecht, open en eerlijk antwoord op de vraag waarom je op dit forum schrijft? Wat is jouw bedoeling? Wat wil je bereiken? Dat is al diverse keren óók door diverse anderen gevraagd, maar nooit naar waarheid beantwoord. Als je dat doet, dan hoeven we er ook niet naar te raden.

[Ft 0]

Stel: ik wil op een mooie dag aantonen dat ik een ver familielid ben van Suske (van Suske en Wiske). En ik heb tot mijn beschikking: een prachtig sluitend geslachtsregister dat in 76 generaties helemaal terug leidt naar de bron. Dan hebben we twee opties. Ten eerste, en dat is mijn overtuiging, de optie dat het geslachtsregister zelf niet deugt. Maar nee, hoho, zegt de ander. Optie twee is nog veel beter. Namelijk de enige manier om dit register kloppend te maken is dat Suske een écht persoon is geweest. Immers, ik besta echt en kan toch nooit van een stripfiguur afkomstig zijn? Tadaa! Creationistenlogica.

Stel, je neemt de Bijbel serieus.

Dan gaat er een wereld voor je open.

[Ft 0]

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

Voor de 56564de keer, dit is een cirkelredenering.

Voor de 56565de keer: aan een schepping kan je de schepper herkennen.

Zo zijn schilderijen van Rembrandt herkenbaar aan zijn stijl. Toch kan je Rembrandt niet meer letterlijk zien.

Zo zijn auto's van Porsche herkenbaar aan zijn stijl. Toch kan je Ferdinand Porsche niet meer letterlijk zien.

Zo zijn gebouwen van Dudok herkenbaar aan zijn stijl. Toch kan je Dudok niet meer letterlijk zien.

Zo zijn vliegtuigen van Kindelberger herkenbaar aan zijn stijl (of geluid). Toch kan je Kindelberger niet meer letterlijk zien.

Kindelberger was van Nederlandse afkomst en ontwierp o.a. de Harvard en de P-51 Mustang. Zijn vliegtuigen zouden vliegen als bakstenen, wanneer hij de benodigde technieken niet beheerste.

[Ft 0]

Dit is in feite wel een cirkelredenering. Met het eerste heb je gelijk, want uiteraard impliceert de aanwezigheid van een Schepper ook een schepping. De cirkelredenering, zit 'm in de volgende zin: dat je kunt zien, dat de schepper aan het werk is geweest. Daarbij ga je uit van de vooronderstelling dat de Schepper objectief uit de schepping te herkennen is. En dat is niet zo. Juist omdat niet ieder mens dat zo ervaart. Dat zou wel het geval zijn als het herkennen van de Schepper in de schepping een objectief proces zou zijn.

Je zult er mee moeten leren leven, Ft, dat er mensen zijn die het gewoonweg niet zien.

NB: Persoonlijk denk ik dat dit genade van de Schepper is. Stel je voor, dat iemand voortdurend wordt geconfronteerd met het herkennen van de Schepper in de schepping, terwijl hij niet in God, als Schepper, wil (en derhalve ook niet kan) geloven. Het leven zou voor zo iemand onmogelijk zijn.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

De Bijbel toont aan dat mensen ziende blind zijn en horende doof. Daarom werd Jezus door de meeste Joden niet ( h )erkend als Messias.

Wanneer je je WILT verdiepen in de scheppingen, dan heb je heel veel tijd nodig om te ontdekken hoe vernuftig de schepper is.

Wanneer je zijn ontwerpen wilt namaken kom je er achter hoe ingenieus het is en hoeveel kennis je nodig hebt om een kopie te kunnen maken. Je merkt ook dat je veel ervaring nodig hebt en dat je dat leert met vallen en opstaan.

De schepper maakt dingen die gelijk werken en geheel in harmonie zijn met de rest van de schepping. Alles werkt met elkaar samen.

De mens echter ruïneert de schepping. Hoe lang nog zal God dat toelaten?

De Bijbel schrijft: {b] Mt 24: 22 [/b]Indien die dagen trouwens niet werden verkort, zou geen vlees worden gered; maar ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen worden verkort.

[Ft 0]

Ik 'ontken' niet om het ontkennen, maar ik zie in het universum gewoon geen scheppende hand, behalve die van onszelf dan.

Sommigen zijn ziende blind en horende doof. Toch zijn er mensen die aan een orkest horen wie er dirigeert. De meesten zijn daar niet toe in staat, dus kunnen zij dan concluderen dat er geen dirigent is?

Hoe trek jij de conclusie dat de vogel een maker heeft?

Uit niets ontstaat niets. Om iets te kunnen laten vliegen heb je veel kennis nodig. Bekijk eens één veer. Kan je die namaken zonder kennis? Waarom geeft een vleugelvorm lift? Waarom vliegt een plank niet.

DNA is een vorm van programmering. Je kan in het programma “rommelenâ€. Soms lukt het, soms niet. Kan je dan stellen dat een programma niet door een programmeur gemaakt is?

Maar er zijn wel bananen. Bananen zijn geëvolueerd.

Om een banaan te klonen heb je dus wel een banaan nodig.

Je kan daar geen peer voor gebruiken.

Uit niet ontstaat niets.

Een eencellig wezen kan NOOIT in een Buizerd veranderen. Het is absurd te veronderstellen, dat een eencellig wezen besluit, laten wij onzszelf in een buizerd veranderen, tenslotte heb ik alle kennis in huis om cellen in vleugels te veranderen en kan ook maar even een scherp oog bedenken.

De evolutietheorie stamt in feite uit de oudheid, waar afgodendienaren allerlei bedenksels introduceerden. Een bekend fenomeen is de onsterfelijke ziel. Toch zei God: de dag dat gij daarvan eet zult gij sterven! Wie ontkende dat?

Dat zou zomaar kunnen, waar haal je dat precies uit?

Uit de Bijbel. Het is erg moeilijk de Bijbelse nuances te herkennen, wanneer je alleen naar de letter of oppervlakkig bezig bent.

Ja ja ja, welke specifieke feiten doel je nou op?

Die kom je vanzelf tegen, wanneer je de Bijbel grondig bestudeerd.

Een feit: in den beginne was de aarde woest en ledig.

En dan volgen er vele meer en worden vele profetieën geuit.

2 pe 1:

20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat.

21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.

[Ft 0]

Lectori Salutem,

Ja 'uit de bijbel', dat snap ik. Ik bedoelde wat specifieker.

Wanneer je de Bijbel diepgaand bestudeert, zonder vooroordeel, dan heb je alle specifieke feiten tot je beschikking.

----??----

Jullie berichten raken enigszins van streek. Ik heb het idee dat er niet meer correct wordt ge-quote.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

Ik doe mijn best.

Het probleem is dat mensen dingen letterlijk willen zien.

Jezus liet letterlijk zien, dat hij allerlei mensen genas.

Desondanks kwamen de Farizeeën en Sadduceeën naar hem toe, en om hem te verzoeken, vroegen zij hem hun een teken uit de hemel te tonen.

Jezus antwoordde: maar er zal geen teken worden gegeven dan het teken van Jona.

[Veritas Illustrat 4]

Lectori Salutem,

Zo zijn schilderijen van Rembrandt herkenbaar aan zijn stijl.

Het raakt enigszins OffTopic, Ft, maar jouw opsomming geeft goed aan waar de denkfout in de redenering zit. Voor elk onderdeel geldt dat alleen een kenner van de meester, de hand van de meester KAN herkennen. Iemand die Rembrandt niet kent, zal alleen maar een mooi (of niet, want smaakkwestie) schilderij zien. Als zo iemand meerdere schilderijen ziet, zal hij wel kunnen constateren dat ze van dezelfde hand zijn. Maar nooit zal in hem opkomen, dat de schilder Rembrandt heet, tenzij iemand hem dat vertelt.

NB: afgezien van het feit, dat je dan wel weet wie het schilderij heeft gemaakt, maar de schilder natuurlijk niet echt kent!

Maar voor de schepping geldt nog iets anders. Als we het weer vergelijken met dat schilderij, dan is de constatering van sommige mensen, dat het schilderij uit zichzelf is ontstaan, dus zonder inmenging van buitenaf. De grond waarop men dat constateert is eenvoudigweg de onwil om een meester als bron van het schilderij te erkennen. Vervolgens gaat men allerlei (niet controleerbare) oorzaken opnoemen die het schilderij tot gevolg kunnen hebben.

Het betreft uiteindelijk dus puur een keuze. En dan is eigenlijk alles goed, zolang het maar niet Rembrandt is, die dat schilderij (als beeld van de schepping) heeft gemaakt. De implicatie van die mogelijkheid is namelijk dat wijzelf deel uitmaken van dat schilderij en dat de Meester ons dus om een reden heeft geschilderd.

Het is die consequentie die men consequent tracht te ontwijken. En daarvoor is alles geoorloofd; zelf drogredenen of cirkelredeneringen.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

[Ft 0]

Je commentaar doet mij vermoeden, dat je niet weet, waarover ik het heb.

Ik stel dat de Bijbel geen speculatie behoeft. Hij is duidelijk voor mensen met een geestelijke instelling. Verder gaf ik aan dat het bekritiseren in bepaalde kringen erg populair is en hoe dat is ontstaan.

Wat ik je (opnieuw en opnieuw en opnieuw) zie doen is je vingers in je oren steken als een ander met je over de Schrift spreekt, omdat je de exegese van het Wachttorengenootschap plaatst boven de Schrift zelf. En daarbij elke andere uitleg verwerpt als "twijfel" en "kritiek" opdat je zelf "gerechtvaardigd" wordt. Niet door God maar door je WTG...

Dat je WTG zich die autoriteit toeëigent, dat is nog tot daar aan toe (en het valt een JG niet aan te rekenen dat deze gehoorzaam is aan de eigen leiding). Maar dat WTG doet dat ten koste van hun broeders in de Heer. Medegelovigen. En plaatst zichzelf daarmee niet boven de Ecclesia, maar erbuiten... Verwordt van Kerk tot sekte...

Denk (in het kader van hetgeen je inbrengt in dit topic) nog eens extra goed na over het advies van Paulus aan Timoteus, zou ik zeggen. En let dan speciaal op het DOEL van die opdracht/levensregel die hem werd voorgehouden:

1 Tim 1:3 Toen ik naar Macedonië vertrok, heb ik je gevraagd in Efeze te blijven. Je moet voorkomen dat bepaalde mensen daar een afwijkende leer onderwijzen 4 en zich verdiepen in verzinsels en eindeloze geslachtsregisters. Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft. 5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. 6 Sommigen hebben zich daarvan afgewend en zijn vervallen tot zinloos gepraat.

Gehakketak over "geslachtsregisters" is niet het doel van de leefregel. Maar "agapè", liefde die voort moet komen uit "een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof".

Ik kan niet in je hart kijken. Jij wel. Ik ga er van uit dat je een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof hebt. Maar kijk ook eens wat de uitwerking daarvan is: roep je liefde op, of weerstand???

Edit:

en op dit punt van het gesprek aanbeland haal je over het algemeen Mat 10 aan:

24 Een leerling staat niet boven zijn leermeester en een slaaf niet boven zijn heer.

Suggererend: "Jezus werd verworpen, zo worden zijn leerlingen verworpen. Jezus riep weerstand op, ik zal ook weerstand oproepen". Daarmee die "weerstand" bestempelend tot "kenmerk van de ware leerling"...

Maar daarbij wordt 1 ding vergeten: Jezus bestempelde zijn leerlingen niet tot vijand en zijn volgelingen niet als "afvalligen"...

Van Hem werd gezegd: "Het geknakte riet zal hij niet verbreken en de kwijnende vlaspit zal hij niet uitdoven"...

Als we het over het WTG hebben, dan twijfel ik op dit punt bijzonder sterk...

(Maar als we naar de geschiedenis van mijn eigen Gereformeerde kerk kijken, dan mogen we op dit punt ook best "enige twijfel" koesteren... Mijn punt: we mogen best wat minder stellig zijn als het gaat om het vellen van een oordeel over een ander... Zie nog eens wat het doel van de opdracht/levensregel van Timoteus was... En kijk nog eens en nog eens en nog eens...)

Ik ben wel benieuwd wat ft hier op te zeggen heeft eigenlijk.

Kennelijk heb ik dit gemist.

De reactie van Hendrik NG komt op mij over als: hebben wij niet ook niet allerlei dingen gedaan?

Geen enkele Jg stelt zich boven de Bijbel, maar onderwerpt zich daaraan. Daarbij zijn wel de latere veranderingen en toevoegingen zo goed mogelijk gecorrigeerd en hersteld. En dat dat tegen het zere been is, begrijp ik.

Wanneer er een uitleg gegeven wordt, MOET deze in harmonie zijn met de leer van de gehele Bijbel!

Maar leert de Bijbel niet: Uitleg is een zaak van God? Hij geeft aan wie hij wil.

Titus 1: 15 Alle dingen zijn rein voor de reinen.

De geslachtsregisters zijn sluitend tot en met Jezus. Dat is geen gehakketak, maar een belangrijk feit. Daarmee wordt aangetoond dat Jezus de beloofde Messias is. Zonder Jezus offer is geen redding mogelijk en dus zeer belangrijk!

“De kerk†is inderdaad verworden tot sektes. Nu meer dan 3000. Een gevolg van de voortdurende schisma’s.

Je ziet dat in Jezus tijd de Joden zich door Jezus bedreigt c.q. aangevallen voelden en bestempelden zijn volgelingen vervolgens tot een sekte. Waren zij dat? Nee.

De Joden beschuldigden hen van dingen, die zijzelf deden. Zijzelf waren onderling verdeeld in sektes. De bijbel spreekt over „de sekte der Farizeeën†en de „sekte der Sadduceeën†(Handelingen 15:5; 5:17.

Wat zijn afvalligen?

Bij Jg zijn dat personen die de Bijbelse normen en waarden opzettelijk hebben overtreden. Jg herders steken er veel (vrije) tijd en energie in om die persoon te helpen, maar soms blijkt de persoon niet te helpen te zijn. Dan worden de Bijbelse regels gevolgd: „Verwijdert de goddeloze uit UW midden.â€

Zo werd in de eerste eeuw Diotrefes uit de gemeente verwijderd.

[Ft 0]

Even wat vragen die nu zo bij me opkomen. Draagt het bij aan jullie geloof dat Genesis letterlijk is of niet en dat er datums zijn voor bijbelse verhalen? Zou het niet zo moeten zijn dat het niet uitmaakt? Gaat het uiteindelijk niet om de wetten en lessen die gegeven worden in deze verhalen?

Genesis geeft een verslag van gebeurtenissen, waar de aarde gereedgemaakt werd voor bewoning van de mens. Wanneer A&E niet gestolen hadden van Gods boom, waren ze niet gestorven.

[Veritas Illustrat 4]

Lectori Salutem,

De mens echter ruïneert de schepping. Hoe lang nog zal God dat toelaten?

Deze vraag kun je alleen maar aan God stellen.

Met jouw eerste opmerking ben ik het ten dele eens. Ikzelf verbaas me vaak over de flexibiliteit van de schepping. Maar je hebt gelijk, dat de mens een slecht rentmeester is. Aan de andere kant is de mens zelf ook deel van die schepping die hij veronachtzaamt (ik neem aan dat niemand bewust ruïneert). De schepping is aan de vergankelijkheid onderworpen en de mens wat dat betreft ook. Hij is in feite (als solist, zonder Gods hulp) niet in staat om het proces tegen te houden.

Vandaar dat God een (ver)nieuw(d)e aarde belooft. Ook dat gaat weer van Hem uit. Christus is de Eerste van dat (geestelijke) nageslacht waar God over spreekt in de hof (ziezo, weer terug op topic).

Het verhaal van Adam en Eva - of je dit nu letterlijk neemt of niet - geeft een aantal aanwijzingen: Hoe is het zo gekomen? Wat is de oorzaak van de gevolgen waar we allemaal dagelijks mee te maken hebben? Maar nog veel belangrijker is de boodschap, dat het zo niet blijft.

Bijzonder vind ik wat dat betreft het gedeelte in Jesaja 53:10-11: "... Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen." Dat nageslacht zal God gebruiken om de schepping te herstellen (o.a. Jesaja 55:10-13): "Want zoals de regen en de sneeuw van de hemel neerdaalt en daarheen niet weerkeert, maar doorvochtigt eerst de aarde en maakt haar vruchtbaar en doet haar uitspruiten en geeft zaad aan de zaaier en brood aan de eter, alzo zal mijn woord, dat uit mijn mond uitgaat, ook zijn; het zal niet ledig tot Mij wederkeren, maar het zal doen wat Mij behaagt en dat volbrengen, waartoe Ik het zend. Want in vreugde zult gij uittrekken en in vrede geleid worden; de bergen en de heuvelen zullen voor u uitbreken in gejuich en alle bomen des velds zullen in de handen klappen. Voor een doornstruik zal een cypres opschieten, voor een distel zal een mirt opschieten, en het zal de HERE zijn tot een naam, tot een eeuwig teken dat niet uitgeroeid zal worden."

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

[Ft 0]

Lectori Salutem,

Zo zijn schilderijen van Rembrandt herkenbaar aan zijn stijl.

Het raakt enigszins OffTopic, Ft, maar jouw opsomming geeft goed aan waar de denkfout in de redenering zit. Voor elk onderdeel geldt dat alleen een kenner van de meester, de hand van de meester KAN herkennen. .

Je maakt inderdaad een grote denkfout.

3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,

4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen

Wanneer je dus een kenner van de Bijbel bent geworden, kan je de Bijbelse waarheid goed herkennen en beseffen dat Jezus uitspraak juist is:†Uw woord is waarheidâ€.

Zo kan je Gods scheppingswerken pas waarderen, wanneer je het grondig hebt onderzocht. Dan herken je de hand van de meester.

Dan herken je de waarde van het Genesisverslag en weet je dat A&E werkelijk bestaan hebben. Je beseft dan ook dat uit niets ook niets kan ontstaan.

[Ft 0]

Lectori Salutem,

De mens echter ruïneert de schepping. Hoe lang nog zal God dat toelaten?

Deze vraag kun je alleen maar aan God stellen. ...

Het antwoord had ik al je gegeven d.m.v. een tekst.

Met jouw eerste opmerking ben ik het ten dele eens. Ikzelf verbaas me vaak over de flexibiliteit van de schepping. Maar je hebt gelijk, dat de mens een slecht rentmeester is. Aan de andere kant is de mens zelf ook deel van die schepping die hij veronachtzaamt (ik neem aan dat niemand bewust ruïneert). De schepping is aan de vergankelijkheid onderworpen en de mens wat dat betreft ook. Hij is in feite (als solist, zonder Gods hulp) niet in staat om het proces tegen te houden.

Vandaar dat God een (ver)nieuw(d)e aarde belooft. Ook dat gaat weer van Hem uit. Christus is de Eerste van dat (geestelijke) nageslacht waar God over spreekt in de hof (ziezo, weer terug op topic).

Het verhaal van Adam en Eva - of je dit nu letterlijk neemt of niet - geeft een aantal aanwijzingen: Hoe is het zo gekomen? Wat is de oorzaak van de gevolgen waar we allemaal dagelijks mee te maken hebben? Maar nog veel belangrijker is de boodschap, dat het zo niet blijft.

Bijzonder vind ik wat dat betreft het gedeelte in Jesaja 53:10-11: "... Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen." Dat nageslacht zal God gebruiken om de schepping te herstellen (o.a. Jesaja 55:10-13): "Want zoals de regen en de sneeuw van de hemel neerdaalt en daarheen niet weerkeert, maar doorvochtigt eerst de aarde en maakt haar vruchtbaar en doet haar uitspruiten en geeft zaad aan de zaaier en brood aan de eter, alzo zal mijn woord, dat uit mijn mond uitgaat, ook zijn; het zal niet ledig tot Mij wederkeren, maar het zal doen wat Mij behaagt en dat volbrengen, waartoe Ik het zend. Want in vreugde zult gij uittrekken en in vrede geleid worden; de bergen en de heuvelen zullen voor u uitbreken in gejuich en alle bomen des velds zullen in de handen klappen. Voor een doornstruik zal een cypres opschieten, voor een distel zal een mirt opschieten, en het zal de HERE zijn tot een naam, tot een eeuwig teken dat niet uitgeroeid zal worden."

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

Wat de rentmeester betreft: God geeft opdracht om de aarde te onderwerpen.

Wat deze tekst betreft:

„Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is niet meer.

Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, van God uit de hemel neerdalen, toebereid als een bruid die voor haar man versierd is.

Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: ’Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.’†— Openb. 21:1-4.

De nieuwe hemel is een nieuwe theocratische regering.

De nieuwe aarde is een theocratische mensen maatschappij. De bekende grote schare.

De zee heeft hier betrekking op opstandige (goddeloze) mensen, die zich niet aan Gods normen en waarden wensen te onderwerpen.

Het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt is de hemelse regering, die bestaat uit Jezus en de kleine kudde.

Om die manier wordt doormiddel van Jezus offer het oorspronkelijke plan van God: de aarde te vullen met volmaakte mensen, weer hersteld.

1 Korinthiërs 15:45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.†De laatste Adam werd een levengevende geest.

De Bijbel is duidelijk, maar strookt niet met de mening en wensen van veel mensen.

Vandaar dat de Joden ook Jezus verwierpen.

[Druid_Donagh 0]

Even wat vragen die nu zo bij me opkomen. Draagt het bij aan jullie geloof dat Genesis letterlijk is of niet en dat er datums zijn voor bijbelse verhalen? Zou het niet zo moeten zijn dat het niet uitmaakt? Gaat het uiteindelijk niet om de wetten en lessen die gegeven worden in deze verhalen?

Dit heb ik in mijn eerste bericht in dit topic ook al aangegeven. Maar ik neem aan dat dit voor de TS niet interessant is; die wil alleen maar de pro-letterlijken en de contra-letterlijken tegen elkaar uitspelen. Hijzelf is totaal niet geïnteresseerd in welke interpretatie dan ook. Voor hem is het sowieso allemaal verzinsel.

Ik heb je post even herlezen. een bloemetje voor een duidelijk antwoord.

[Veritas Illustrat 4]

Lectori Salutem,

Ft, ik maak in dit bericht enkele opmerkingen, die je als persoonlijke aanval op jou of het WTG zou kunnen opvatten. Het is echter niet mijn bedoeling om op de man te spelen. Het enige dat ik zoek is een eerlijke dialoog, waarbij het mogelijk is, om eerlijke en gefundeerde kritiek te leveren, zonder de ander te kwetsen.

Ik kan vele JG'en tot mijn persoonlijke vrienden rekenen, zonder het eens te zijn met sommige van hun leerstellingen. Het is het respect voor de persoon, dat telt. En het besef, dat 'die ander gewoonweg nog niet zoveel inzicht heeft als jij' of 'dat die ander gewoonweg meer inzicht heeft dan jij'. Take your pick. It's even. NB: Soms denk ik het eerste, maar weet ik het tweede.

Geen enkele Jg stelt zich boven de Bijbel, maar onderwerpt zich daaraan. Daarbij zijn wel de latere veranderingen en toevoegingen zo goed mogelijk gecorrigeerd en hersteld.

Dat eerste is natuurlijk prima, want de Bijbel is in feite het enige dat we hebben. Op papier, wel te verstaan. Voor de uitleg van de Schrift kunnen we echter niet bij mensen terecht (en dus ook niet bij het WTG), maar alleen bij God zelf. Ik zou dan ook het credo van de reformatie graag willen uitbreiden: sola Scriptura, illuminatus a Spiritu Sancto. Dus "alleen de Schrift, verlicht (in de zin van verduidelijken; toelichten) door de Heilige Geest."

De JG onderwerpt zich formeel aan een veranderde en/of gecorrigeerde (en dus aangepaste!) Bijbel. Wie is immers in staat om aan te geven wat er in de Bijbel veranderd of gecorrigeerd moet worden, dan alleen de Inspirator zelf? Als dat al het geval zou zijn?

Overigens ben ik van mening (ik heb een NWV in mijn boekenkast) dat de 'verschillen' zodanig zijn, dat ze niet in tegenspraak zijn met de algemene boodschap (het Evangelie) van de Bijbel zelf. Ik veronderstel, dat God óók door de bladzijden van een NWV het Evangelie kan verkondigen.

Maar het wordt wat dubieus als je dit stelt:

Wanneer er een uitleg gegeven wordt, MOET deze in harmonie zijn met de leer van de gehele Bijbel!

Op zich ben ik het wel met je eens. Het kan echter nooit zo zijn, dat je een ander om de oren kunt slaan met jouw interpretatie. We moeten (allemaal) beseffen, dat niemand de wijsheid in pacht heeft, maar dat we samen onderweg zijn. Persoonlijk ben ik zelfs van mening, dat de verschillen in uitleg ons zelfs dwingen om aan de ander te vragen hoe hij het ziet. Alleen door het toetsen en beproeven van zienswijzen van anderen is het mogelijk om je eigen inzichten tegen het licht te houden en te beoordelen.

Maar leert de Bijbel niet: Uitleg is een zaak van God? Hij geeft aan wie hij wil.

Ja, dit is zo. Maar wie verstaat de uitleg die God geeft? Ons denken is onderworpen aan een veranderingsproces als de Heilige Geest het voor het zeggen krijgt. Dat betekent dat we onderweg steeds meer gaan verstaan. Het gaat hier echter niet om pure kennis, maar om het deel hebben aan het karakter van God. Paulus zegt in Romeinen 12:1-2 "Ik roep u er dan toe op, broeders, door de ontfermingen van God, om uw lichamen aan God te wijden als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk: dat is uw redelijke godsdienst. En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word innerlijk veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is."

“De kerk†is inderdaad verworden tot sektes. Nu meer dan 3000. Een gevolg van de voortdurende schisma’s.

Helemaal correct. Maar houd wel in de gaten, dat het WTG daar ook bij hoort.

Wat zijn afvalligen? Bij Jg zijn dat personen die de Bijbelse normen en waarden opzettelijk hebben overtreden. Jg herders steken er veel (vrije) tijd en energie in om die persoon te helpen, maar soms blijkt de persoon niet te helpen te zijn. Dan worden de Bijbelse regels gevolgd: „Verwijdert de goddeloze uit UW midden.â€

Zo werd in de eerste eeuw Diotrefes uit de gemeente verwijderd.

Ik denk dat je jezelf in moeilijkheden brengt met dit soort uiteenzettingen. De Bijbelse normen en waarden, zijn in dit verband in feite niet meer of minder dan de visie die door het WTG is bepaald. Nu mag men er natuurlijk vanuit gaan, dat de JG het enige en juiste inzicht hebben, maar het is - denk ik - niet correct om die subjectieve inzichten dan als objectief weer terug in de Schrift te injecteren. Dat is - vergeef me de zijsprong - inderdaad een sektarisch gebruik. Men dient (collectief of individueel) altijd voor correctie open te staan. Het zou kunnen (het is natuurlijk onvoorstelbaar, maar toch) dat men er naast zit.

Het staat natuurlijke ieder genootschap vrij om iedereen die zich niet voegt naar de regelgeving te verwijderen. Maar om deze mensen dan direct het stempel "Goddeloos" te geven, gaat veel te kort door de bocht. Ook dat is in feite sektarisch.

Daarnaast is het voorbeeld dat je geeft van Diotrefes niet correct: niet hij werd verwijderd, maar hij verwijderde uit de gemeente. Kijk maar: 3 Johannes 1:9-10 "Ik heb aan de gemeente geschreven; maar Diotrefes, die steeds onder hen de eerste wil zijn, erkent ons niet. Daarom zal ik, als ik kom, de werken die hij doet, in herinnering brengen. Hij belastert ons met kwaadaardige praatjes; en hiermee nog niet tevreden, erkent hijzelf de broeders niet en verhindert het hun die het wel willen doen en stoot hen uit de gemeente."

Diotrefes blijft dus zitten waar hij zit - misschien heeft hij zichzelf als voorganger gelabeld -, maar dient er wel rekening mee te houden, dat de apostel hem om de rekening zal vragen.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

[Humanist 0]

Altijd leuk hoe de christenen hier de atheïstische bedoelingen van posts/topics weten te raden.

Mijn conclusie is dus terecht? Mag ik door naar de volgende ronde?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sarcasme

Maar nog beter is: geef nu eens een oprecht, open en eerlijk antwoord op de vraag waarom je op dit forum schrijft? Wat is jouw bedoeling? Wat wil je bereiken? Dat is al diverse keren óók door diverse anderen gevraagd, maar nooit naar waarheid beantwoord. Als je dat doet, dan hoeven we er ook niet naar te raden.

In mijn voorsteltopic had ik het geloof ik zo verwoord: ik hoop dat we van elkaar kunnen leren (waarom geloof je wat je gelooft, hoe kom je tot dat geloof, wat zijn de argumenten, hoe uit het geloof zich, etc. etc.).

De bijbel (en de religies/instanties die er omheen hangen) zijn min of meer de basis van onze huidige cultuur, het kan geen kwaad om je er dan in te verdiepen.

Als je denkt dat ik hier ben om mensen belachelijk te maken of mensen van hun geloof af te krijgen, heb je het mis. Ik denk ook niet dat de indruk heb gewekt dat dat mijn bedoelingen zijn.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic berichten aangaande evolutie en WTG + reacties verwijderd. Graag ontopic over het belang van het scheppingsverhaal.

[Humanist 0]

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

Voor de 56564de keer, dit is een cirkelredenering.

Voor de 56565de keer: aan een schepping kan je de schepper herkennen.

Zo zijn schilderijen van Rembrandt herkenbaar aan zijn stijl. Toch kan je Rembrandt niet meer letterlijk zien.

Zo zijn auto's van Porsche herkenbaar aan zijn stijl. Toch kan je Ferdinand Porsche niet meer letterlijk zien.

Zo zijn gebouwen van Dudok herkenbaar aan zijn stijl. Toch kan je Dudok niet meer letterlijk zien.

Zo zijn vliegtuigen van Kindelberger herkenbaar aan zijn stijl (of geluid). Toch kan je Kindelberger niet meer letterlijk zien.

Kindelberger was van Nederlandse afkomst en ontwierp o.a. de Harvard en de P-51 Mustang. Zijn vliegtuigen zouden vliegen als bakstenen, wanneer hij de benodigde technieken niet beheerste.

Je ziet dus de kenmerken van God terug in de natuur. Het gaat hier echter om de aanname dat het Gods eigenschappen zijn, en niet dat het eigenschappen zijn die aan (het concept van) God zijn toegeschreven. Dat is een belangrijk verschil.

Ik 'ontken' niet om het ontkennen, maar ik zie in het universum gewoon geen scheppende hand, behalve die van onszelf dan.

Sommigen zijn ziende blind en horende doof. Toch zijn er mensen die aan een orkest horen wie er dirigeert. De meesten zijn daar niet toe in staat, dus kunnen zij dan concluderen dat er geen dirigent is?

Je vergelijking met een orkest toont maar weer aan dat je mijn punt steeds mist (we herkennen iets complex dat gemaakt is aan het feit dat we er 1000en voorbeelden van hebben dat het gemaakt is).

Maar inderdaad, mijn conclusie is dat het zeer onwaarschijnlijk is.

[...]

Niet lullig bedoeld, maar je kennis van wat je denkt dat de evolutietheorie inhoudt komt niet eens in de buurt wat het eigenlijk is.

Misschien kun je je er eens in verdiepen, net zoals ik me in jouw kant verdiep.

Ik weet niet hoe goed je Engels is, maar:

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/

http://www.teachthemscience.org/evidence

Ja ja ja, welke specifieke feiten doel je nou op?

Die kom je vanzelf tegen, wanneer je de Bijbel grondig bestudeerd.

Een feit: in den beginne was de aarde woest en ledig.

Eensch, soort van.

En dan volgen er vele meer en worden vele profetieën geuit.

2 pe 1:

20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat.

21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.

Oké, maar dat is dus de claim, laten we dit maar rusten.

En de mods kunnen dit beter allemaal verplaatsen denk ik.

Laten we bij de topictitel blijven.

[Hitchens 134]

Stel: ik wil op een mooie dag aantonen dat ik een ver familielid ben van Suske (van Suske en Wiske). En ik heb tot mijn beschikking: een prachtig sluitend geslachtsregister dat in 76 generaties helemaal terug leidt naar de bron. Dan hebben we twee opties. Ten eerste, en dat is mijn overtuiging, de optie dat het geslachtsregister zelf niet deugt. Maar nee, hoho, zegt de ander. Optie twee is nog veel beter. Namelijk de enige manier om dit register kloppend te maken is dat Suske een écht persoon is geweest. Immers, ik besta echt en kan toch nooit van een stripfiguur afkomstig zijn? Tadaa! Creationistenlogica.

Stel, je neemt de Bijbel serieus.

Dan gaat er een wereld voor je open.

Stel je neemt de wereld serieus, dan pas gaat er een wereld voor je open.

[Hitchens 134]

Even wat vragen die nu zo bij me opkomen. Draagt het bij aan jullie geloof dat Genesis letterlijk is of niet en dat er datums zijn voor bijbelse verhalen? Zou het niet zo moeten zijn dat het niet uitmaakt? Gaat het uiteindelijk niet om de wetten en lessen die gegeven worden in deze verhalen?

Dit heb ik in mijn eerste bericht in dit topic ook al aangegeven. Maar ik neem aan dat dit voor de TS niet interessant is; die wil alleen maar de pro-letterlijken en de contra-letterlijken tegen elkaar uitspelen. Hijzelf is totaal niet geïnteresseerd in welke interpretatie dan ook . Voor hem is het sowieso allemaal verzinsel.

Ik heb je post even herlezen. een bloemetje voor een duidelijk antwoord.

Gay...