Geloven in een God die je niet begrijpt

[Ken Yehuwdiy 0]

Waarom niet Christus? Als jij bepaalde eisen stelt aan mijn antwoord kan je het net zo goed zelf geven toch?

[Veritas Illustrat 4]

'Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn' (1 Joh 3,2)

Je moet niet door uit het verband gehaalde tekstgedeelten jouw gelijk willen halen. Dat zwaard keert zich tegen je, Ken.

Dat geldt ook voor de tekst die je nu weer aanhaalt. Het is een goed gebruik om de teksten in hun verband te nemen. Er staat in heel vers 2 en 3: "Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is." Johannes schrijft dat nog niet is geopenbaard wat ze zijn zullen. Maar zeker is wel; als Hij geopenbaard zal worden (wat nog niet is gerealiseerd), dan zullen ze Hem gelijk zijn. Er is blijkbaar een gelijk opgaan tussen de openbaring van Christus en de groei van de kinderen Gods naar Zijn beeld.

Vers 3 vervolgt dan ook: "En ieder die deze hoop op Hem heeft, reinigt zich, zoals Hij rein is." Het is de taak van de kinderen Gods - tenminste zij die de hoop hebben (dat zij Hem gelijk zullen zijn wanneer Hij wordt geopenbaard) - om zich te reinigen naar het voorbeeld dat ze in Christus hebben.

Dit alles spreekt over een "nog niet" ten opzichte van "de hoop op". Het leren kennen van Christus en God is een groeiproces, dat vordert naarmate de christen zich reinigt. Je zou dan nog de vraag kunnen stellen: reinigen waarvan. Daarop kunnen we (onder andere) een antwoord vinden in wat Paulus schrijft 2 Corinthiërs 10:3-6 "Want al leven wij in het vlees, wij trekken niet ten strijde naar het vlees, want de wapenen van onze veldtocht zijn niet vleselijk, maar krachtig voor God tot het slechten van bolwerken, zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus, en gereed staan, zodra uw gehoorzaamheid volkomen is, alle ongehoorzaamheid te straffen.

[Veritas Illustrat 4]

Waarom niet Christus? Als jij bepaalde eisen stelt aan mijn antwoord kan je het net zo goed zelf geven toch?

Je kunt dus - buiten Christus - niemand noemen?

[Ken Yehuwdiy 0]

'Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn' (1 Joh 3,2)

Je moet niet door uit het verband gehaalde tekstgedeelten jouw gelijk willen halen. Dat zwaard keert zich tegen je, Ken.

Dat geldt ook voor de tekst die je nu weer aanhaalt. Het is een goed gebruik om de teksten in hun verband te nemen. Er staat in heel vers 2 en 3: "Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is." Johannes schrijft dat nog niet is geopenbaard wat ze zijn zullen. Maar zeker is wel; als Hij geopenbaard zal worden (wat nog niet is gerealiseerd), dan zullen ze Hem gelijk zijn. Er is blijkbaar een gelijk opgaan tussen de openbaring van Christus en de groei van de kinderen Gods naar Zijn beeld.

Als je goed leest zie je duidelijk dat Johannes het op zijn tijd en generatie betrekt, hij schrijft namelijk dat 'wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is' en dat is duidelijk een belofte aan zijn gehoor. Johannes beloofde zijn lezers dat zij Hem gelijk zouden zijn en dat zij Hem zouden zien zoals Hij is en jij zegt doodleuk dat dat niet gerealiseerd is! Wat moet ik daar nou mee dan?

Je kunt dus - buiten Christus - niemand noemen?

Jawel, Johannes en zijn lezers want nogmaals, Johannes schreef dat zij Hem gelijk zouden zijn en dat zij Hem zouden zien zoals Hij is. Op het moment dat Johannes zijn brief schreef kende hij nog niet volkomen, maar hij verwachtte duidelijk dat hij en zijn lezers binnen hun eigen levens volledig zouden kennen. Doch als jij niet gelooft dat dat gerealiseerd is, dan zal je ook geen genoegen nemen met mijn antwoord. Daarom schreef ik dat je beter zelf je vraag kan beantwoorden want je stelt bepaalde eisen waar ik niet aan kan noch wil voldoen.

[eclammers 0]

Ken schreef....

door Ken Yehuwdiy » 21 jun 2013 10:56

'Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn' (1 Joh 3,2)

Als God zich openbaart aan bepaalde christenen, God zal zichtbaar voor hun zijn, dan zullen zij een opstanding als geesten hebben gehad in de hemel.

Zij zijn dan net als God geesten, hun fysieke lichaam hebben ze afgelegd om in de hemel te kunnen leven, zoals Jezus heeft beloofd.

Dat gelijk aan God zijn betekent absoluut niet dat ze gelijk zijn in macht etc., op het zelfde niveau als God.

(Johannes 14:2, 3) 2 In het huis van mijn Vader zijn vele woningen. Anders zou ik het U hebben gezegd, want ik ga heen om een plaats voor U te bereiden. 3 En wanneer ik heenga en een plaats voor U bereid, kom ik terug en zal U thuis bij mij ontvangen, opdat ook GIJ moogt zijn waar ik ben.

(Mattheüs 5:8) . . .Gelukkig zijn de zuiveren van hart, want zij zullen God zien. . .

gooed day,

Ed

[Veritas Illustrat 4]

Als je goed leest zie je duidelijk dat Johannes het op zijn tijd en generatie betrekt, hij schrijft namelijk dat 'wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is' en dat is duidelijk een belofte aan zijn gehoor. Johannes beloofde zijn lezers dat zij Hem gelijk zouden zijn en dat zij Hem zouden zien zoals Hij is en jij zegt doodleuk dat dat niet gerealiseerd is! Wat moet ik daar nou mee dan?

Laten we er even vanuit gaan, dat je gelijk hebt. Waar sta jij dan zelf? Wat geloof je eigenlijk? Wat is jouw verwachting als het gaat om "de openbaring van Christus"?

Je bent verwarrend, Ken, en zeker niet congruent. Als ik jou goed begrijp, is Christus dus aan de generatie waar Johannes aan schrijft geopenbaard en zijn deze mensen (alleen die gemeenten?) aan Hem gelijk geworden? Hoe zit het dan met de generaties daarna? Hoe zit het met jou? Is de openbaring van Christus dan een individuele aangelegenheid? Dit komt niet overeen met wat de Bijbel er zelf van zegt. Met alle respect, Ken, het wordt wel wat sektarisch op deze manier.

Probeer nu eens chronologisch te antwoorden op deze vragen. Ik kan ze helaas niet stuk voor stuk stellen, want dan wordt het allemaal veel te traag.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als je goed leest zie je duidelijk dat Johannes het op zijn tijd en generatie betrekt, hij schrijft namelijk dat 'wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is' en dat is duidelijk een belofte aan zijn gehoor. Johannes beloofde zijn lezers dat zij Hem gelijk zouden zijn en dat zij Hem zouden zien zoals Hij is en jij zegt doodleuk dat dat niet gerealiseerd is! Wat moet ik daar nou mee dan?

Laten we er even vanuit gaan, dat je gelijk hebt. Waar sta jij dan zelf? Wat geloof je eigenlijk? Wat is jouw verwachting als het gaat om "de openbaring van Christus"?

Je bent verwarrend, Ken, en zeker niet congruent. Als ik jou goed begrijp, is Christus dus aan de generatie waar Johannes aan schrijft geopenbaard en zijn deze mensen (alleen die gemeenten?) aan Hem gelijk geworden? Hoe zit het dan met de generaties daarna? Hoe zit het met jou? Is de openbaring van Christus dan een individuele aangelegenheid? Dit komt niet overeen met wat de Bijbel er zelf van zegt. Met alle respect, Ken, het wordt wel wat sektarisch op deze manier.

Probeer nu eens chronologisch te antwoorden op deze vragen. Ik kan ze helaas niet stuk voor stuk stellen, want dan wordt het allemaal veel te traag.

Ik heb je gezegd dat indien je niet gelooft dat het gerealiseerd is je mijn antwoord ook niet accepteert. Echter maakt het voor wat geschreven staat gelukkig niet uit wat jij gelooft en niet. Beloofde Johannes zijn lezers dat zij Hem gelijk zouden zijn en dat zij Hem zouden zien zoals Hij is ja of nee? Afhankelijk van je antwoord zal ik misschien je vragen beantwoorden. Graag een duidelijke ja of nee en geen apologetisch geleuter, vooral als je je kansen wilt vergroten dat ik op je eisen inga, want die zijn er nogal wat.

[Veritas Illustrat 4]

... Beloofde Johannes zijn lezers dat zij Hem gelijk zouden zijn en dat zij Hem zouden zien zoals Hij is ja of nee?...

Afgezien van je nogal arrogante houding en de rest van jouw aanmatigende antwoord: Ja.

[Ken Yehuwdiy 0]

... Beloofde Johannes zijn lezers dat zij Hem gelijk zouden zijn en dat zij Hem zouden zien zoals Hij is ja of nee?...

Afgezien van je nogal arrogante houding en de rest van jouw aanmatigende antwoord: Ja.

Wel, dan heb je eindelijk je antwoord, degenen die God volledig kennen zijn Johannes en de degenen die hij beloofde dat ze God gelijk zouden zijn.

[cobybryant 0]

Wel, dan heb je eindelijk je antwoord, degenen die God volledig kennen zijn Johannes en de degenen die hij beloofde dat ze God gelijk zouden zijn.

Wauw, goeie.

[Veritas Illustrat 4]

Wel, dan heb je eindelijk je antwoord, degenen die God volledig kennen zijn Johannes en de degenen die hij beloofde dat ze God gelijk zouden zijn.

Wat ben jij toch een verschrikkelijke druiloor. Je verwijt mij te doen aan "apologetisch geleuter". Terwijl apologetiek (geloofsverdediging) één van de peilers is onder dit forum. Wil je enigszins geloofwaardig overkomen, zul je toch in staat moeten zijn om uit te leggen, waarom je iets gelooft. Dat is apologetiek ten voeten uit.

Het gaat er niet om dat je iemand overtuigt, want dat lukt hier op dit forum waarschijnlijk toch niet. Waar het wel om gaat is dat je anderen uitlegt waarom je iets gelooft of niet. Als je iets gelooft en je bent bang dat het onderuit geschoffeld wordt, zegt dat meer over jouw geloofsbasis, dan over die ander die jouw geloofsbrieven toetst.

Maar als jij je nu voortdurend onttrekt aan het "afleggen van verantwoording", je geloofsbrieven, zogezegd, en je noemt dat wat ik doe "apologetisch geleuter", waaronder valt jou geschrijf dan? Is dat dan niet alleen maar geleuter? Geklets dat kant noch wal raakt? Holle retoriek? Blaaskakerij?

Je schrijft eigenlijk dat Christus al is teruggekomen, omdat je stelt dat degenen die onder het gehoor van Johannes waren Hem al kennen zoals Hij is en Hem zelfs gelijk zijn. Dat hebben ze - volgens jouw theologie - al tijdens hun aardse leven voor elkaar gekregen. Mijn vraag is derhalve: Waarop baseer je dat? Waarom geloof je dat, Ken? En als dat voor hun geldt, wat geldt dan voor ons?

Als je voortdurend weigert op de vragen in te gaan en je alleen maar arrogant en vanuit de hoogte opstelt, ben ik met je klaar. Je hebt jezelf dan als een zeer ongeloofwaardig persoon neergezet en vind ik het zonde van mijn tijd en energie om nog enige moeite te doen om jouw visie te begrijpen.

[Veritas Illustrat 4]

Wel, dan heb je eindelijk je antwoord, degenen die God volledig kennen zijn Johannes en de degenen die hij beloofde dat ze God gelijk zouden zijn.

Wauw, goeie.

Maar je beloont hem ook met een bedankje. Of is dat óók ironisch bedoeld?

[Veritas Illustrat 4]

Uit het onderschrift: Het verstand is voor de bezitters ervan een bron van leven, maar de vermaning van dwazen is dwaasheid.

Zelfkennis siert de mens.

[Ken Yehuwdiy 0]

Je schrijft eigenlijk dat Christus al is teruggekomen, omdat je stelt dat degenen die onder het gehoor van Johannes waren Hem al kennen zoals Hij is en Hem zelfs gelijk zijn. Dat hebben ze - volgens jouw theologie - al tijdens hun aardse leven voor elkaar gekregen. Mijn vraag is derhalve: Waarop baseer je dat? Waarom geloof je dat, Ken? En als dat voor hun geldt, wat geldt dan voor ons?

Vraag je me nou serieus dezelfde tekst voor de zoveelste keer te citeren? Vooruit dan maar:

'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (1 Joh 3,2)

Wat voor hun geldt geldt niet voor ons, want wij zijn geen apostelen en ook geen uitverkoren geslacht. Hopende je vragen naar tevredenheid te hebben beantwoord. Als je me nog een keer druiloor noemt wees dan een vent en pm me ook even je adresgegevens.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wel, dan heb je eindelijk je antwoord, degenen die God volledig kennen zijn Johannes en de degenen die hij beloofde dat ze God gelijk zouden zijn.

Wauw, goeie.

Maar je beloont hem ook met een bedankje. Of is dat óók ironisch bedoeld?

Dat zou een behoorlijke dosis ironie zijn nietwaar? Ik ken Coby goed genoeg om te weten dat ze ironie liever bestrijdt dan aanmoedigt dus ik steek dat bedankje fijn in mijn zak.

Bedankt Coby!

[Veritas Illustrat 4]

'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (1 Joh 3,2)

Wat voor hun geldt geldt niet voor ons, want wij zijn geen apostelen en ook geen uitverkoren geslacht.

Is die 'Hij' in de tekst al geopenbaard?

[Veritas Illustrat 4]

'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (1 Joh 3,2)

Wat voor hun geldt geldt niet voor ons, want wij zijn geen apostelen en ook geen uitverkoren geslacht.

Wie behoren volgens jou allemaal wel tot het uitverkoren geslacht?

[Cyrillisch 0]

Ken, al je citaten staan in de toekomstige tijd. En zelfs dan zullen we de essentie van God nooit kunnen begrijpen.

[Ken Yehuwdiy 0]

'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (1 Joh 3,2)

Wat voor hun geldt geldt niet voor ons, want wij zijn geen apostelen en ook geen uitverkoren geslacht.

Is die 'Hij' in de tekst al geopenbaard?

Op het moment dat Johannes zijn brief schreef nog niet, maar de belofte aan zijn lezers is duidelijk. Als volgens jou Jezus dan niet geopenbaard is en zij hem gelijk zijn geworden zoals Johannes zijn lezers beloofde, wees ook dan ook zo consequent om de noodzakelijke conclusies daaruit te trekken. Dat doen vrijzinnige christenen ook.

[Ken Yehuwdiy 0]

'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (1 Joh 3,2)

Wat voor hun geldt geldt niet voor ons, want wij zijn geen apostelen en ook geen uitverkoren geslacht.

Wie behoren volgens jou allemaal wel tot het uitverkoren geslacht?

De apostelen en de eerste christenen die hen hoorden en geloofden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ken, al je citaten staan in de toekomstige tijd. En zelfs dan zullen we de essentie van God nooit kunnen begrijpen.

Prima als jij dat wilt geloven, maar dan moet je ook bekennen dat Johannes zijn belofte heeft gebroken dat zijn eerste lezers gelijk aan God zouden zijn. Dat soort consequentheid zoek ik in een kerk en die kan de jouwe mij helaas ook al niet bieden.

[Veritas Illustrat 4]

'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (1 Joh 3,2)

Wat voor hun geldt geldt niet voor ons, want wij zijn geen apostelen en ook geen uitverkoren geslacht.

Is die 'Hij' in de tekst al geopenbaard?

Op het moment dat Johannes zijn brief schreef nog niet, maar de belofte aan zijn lezers is duidelijk. Als volgens jou Jezus dan niet geopenbaard is en zij hem gelijk zijn geworden zoals Johannes zijn lezers beloofde, wees ook dan ook zo consequent om de noodzakelijke conclusies daaruit te trekken. Dat doen vrijzinnige christenen ook.

Is die 'Hij' in de tekst al geopenbaard?

Draai er niet omheen; een 'ja' of 'nee' volstaat.

[Veritas Illustrat 4]

'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' (1 Joh 3,2)

Wat voor hun geldt geldt niet voor ons, want wij zijn geen apostelen en ook geen uitverkoren geslacht.

Wie behoren volgens jou allemaal wel tot het uitverkoren geslacht?

De apostelen en de eerste christenen die hen hoorden en geloofden.

Dat "uitverkoren geslacht zijn" geldt dus voor iedereen die het evangelie uit eerste hand (de apostelen) hoorde (of las) en geloofde?

[Ken Yehuwdiy 0]

Is die 'Hij' in de tekst al geopenbaard?

Op het moment dat Johannes zijn brief schreef nog niet, maar de belofte aan zijn lezers is duidelijk. Als volgens jou Jezus dan niet geopenbaard is en zij hem gelijk zijn geworden zoals Johannes zijn lezers beloofde, wees ook dan ook zo consequent om de noodzakelijke conclusies daaruit te trekken. Dat doen vrijzinnige christenen ook.

Is die 'Hij' in de tekst al geopenbaard?

Draai er niet omheen; een 'ja' of 'nee' volstaat.

Kennelijk volstaat dat niet, want ik heb al duidelijk met ja geantwoord.

Ja, hij is geopenbaard zoals hij is in de eerste eeuw zoals Johannes zijn eerste lezers duidelijk beloofde. Dat hij dat deed heb jij hier met een 'ja' mee ingestemd en als jij weigert daaruit de noodzakelijke conclusies te trekken doe ik dat wel voor je. Indien Jezus niet geopenbaard is zoals Johannes beloofde, dan heeft hij gelogen tegen zijn lezers. Aangezien de heilige Geest niet kan liegen (Tit 1,2) had Johannes de heilige Geest niet als hij loog. Indien Johannes de Geest niet had terwijl hij beweerde van wel (1 Joh 4,2) dan was hij een valse apostel en dienen we al zijn geschriften te weren uit de canon.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wie behoren volgens jou allemaal wel tot het uitverkoren geslacht?

De apostelen en de eerste christenen die hen hoorden en geloofden.

Dat "uitverkoren geslacht zijn" geldt dus voor iedereen die het evangelie uit eerste hand (de apostelen) hoorde (of las) en geloofde?

Exact.