Geloven in een God die je niet begrijpt

[Ken Yehuwdiy 0]

Jammer, als het echt interessant wordt laat je afweten en speel je nog even op de man.

Nee, ik speelde niet op de man, lees maar even terug waarom ik het schreef. Maar goed, om je tegemoet te komen zal ik op zijn laatste posting reageren en daarna houd ik er mee op want eerlijkheidshalve heb ik de materie al zo vaak besproken dat ik me letterlijk moet oprapen om het er nog over te hebben.

[Ken Yehuwdiy 0]

(...)

(...)

...hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Daar was Paulus het niet mee eens.

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)

Beetje vreemd dat Paulus geloofde dat de mensen eenmaal zullen sterven en dat Johannes doodleuk schreef dat de dood er niet meer zijn zou. Als we jouw interpretatie volgen zaten beide apostelen dus niet op één lijn met elkaar.

Het zou natuurlijk ook kunnen, dat je logica hier even tekort schiet... of is dat uitgesloten?

Daar hebben we het al over gehad. Het goochelen met begrippen schijnt bij jou ook al onder die noemer te vallen en het kat- en muisspel tussen Jezus is wel God maar niet de vader heet in jouw boek ook logica. Ik begin een patroon te ontwaren en misschien moet ik ook eens redeneren vanuit de omgekeerde wereld.

De uitspraken: "eenmaal sterven en daarna het oordeel" (Hebr.) en "dat de dood er niet meer is" (Opb.) zijn niet incompatibel, tenzij je argumenten hebt waarom de uitspraak uit Opb. noodzakelijkerwijs zou moeten gaan over de tijdsperiode voor het "sterven" in Hebr.. Als de uitspraak uit Opb. echter gaat over de periode na het sterven, en de "dood" op iets anders slaat dan de ons aller bekende dood aan het eind van ons fysieke leven, namelijk het niet "dood" gaan in het melese leven, en dan is er geen contradictie. Overigens, als de uitspraak uit Hebr. beperkt is tot een bepaalde tijdsperiode (bv. tot de wederkomst of een duizendjarig rijk zoals futuristen stellen) dan is er ook geen tegenspraak. Dan gaat het: "eenmaal sterven en daarna het oordeel" over een eindige tijd, waarna een tijd komt (oneindig?) waarin de dood (het "sterven" in de fysieke zin) er niet meer is.

Conclusie: er zijn tenminste twee interpretaties waarin er geen enkel probleem is met de twee uitspraken, ondanks jouw claim.

Het punt is dat er tussen de eerste en de tweede dood een oordeel zit, want de ene groep zou wél schade ondervinden van de tweede dood en de andere niet. Paulus leert duidelijk dat de mens eenmaal zal sterven en met de interpretatie die jij voorstelt moeten we daar minimaal tweemaal lezen, want sterven is sterven.

Misschien is het interessant om nog even verder te gaan met Hebr.9:27:

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)?

Wat bedoelt de auteur?

- het is geen patroon van meerdere keren sterven achter elkaar en dan pas het oordeel [reincarnatie]

- maar niet: dat er niks meer na het oordeel gebeurt [dat zou je alleen af kunnen leiden met een closed-world assumption, dus de aanname dat al het relevante in deze uitspraak zit).

- en evenmin dat het sterven-oordeel patroon niet herhaald kan worden (leven-sterven-oordeel-leven-sterven-oordeel-leven-sterven-oordeel-leven-sterven-oordeel....etc). Vergelijk het maar met een lied: "Het is eenmaal een couplet en daarna het refrein". Zo'n uitspraak impliceert logisch gezien niet dat het hele lied maar één couplet heeft, alleen dat je geen twee coupletten achter elkaar zult tegenkomen. [een soort reincarnatie]

- en het kan ook nog zijn dat de auteur bedoelt dat leven-sterven-oordeel de huidige situatie is, maar dat dat patroon ooit kan veranderen in een ander patroon. [o.a. futurisme]

Sorry Nunc, maar ik vind dit weer typisch gegoochel met begrippen. Waarom lees je niet gewoon wat er staat? Elk mens zal eenmaal sterven en ja dat sluit reïncarnatie uit, maar vervolgens ondermijn je je eigen uitspraak met een hele vreemde en vergezochte vergelijking van de dood met een lied. Eenmaal sterven is eenmaal sterven, punt!

Om onderscheid te kunnen maken tussen bovenstaande mogelijke interpretaties van Hebr.9:27 zullen we verder moeten kijken. Wat heeft hij er verder over te melden, of als we het bij de auteur zelf niet vinden, wat anderen erover te zeggen hebben.

- Hebr.10 gaat ook over het oordeel:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 Want als wij willens en wetens zondigen, nadat wij de kennis van de waarheid ontvangen hebben, blijft er geen slachtoffer voor de zonden meer over,

27 maar slechts een verschrikkelijke verwachting van oordeel en verzengend vuur, dat de tegenstanders zal verslinden.

28 Als iemand de wet van Mozes tenietgedaan heeft, moet hij sterven zonder barmhartigheid, op het woord van twee of drie getuigen.

29 Hoeveel te zwaarder straf, denkt u, zal hij waard geacht worden die de Zoon van God vertrapt heeft en het bloed van het verbond, waardoor hij geheiligd was, onrein geacht heeft en de Geest van de genade gesmaad heeft?

30 Wij kennen immers Hem Die gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En verder: De Heere zal Zijn volk oordelen.

31 Vreselijk is het te vallen in de handen van de levende God.

Op basis van Hebr.10 krijg je erg de indruk dat het niet om een leven-sterven-oordeel--leven-sterven-oordeel--leven-sterven-oordeel--etc... patroon gaat, maar om iets verschrikkelijks en verzengends. Een soort eindpunt. Reincarnatie-achtige varianten zijn hiermee uitgesloten.

Uit Hebr.1 weten we, dat het (fysieke) universum eindig is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 En [tegen de Zoon]: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

Hebr.1:11 suggereert zeer sterk, dat het patroon van leven-sterven-oordeel maar geldt voor een bepaalde tijdspanne, namelijk uiterlijk totdat wat in Hebr.1:11 gebeurt, een einde maakt aan het universum, en dus ook aan het fysieke leven dat kan sterven.

Hoe kom je er bij dat God zijn volk pas nadat ze gestorven zijn zou oordelen? De wederkomst is een vergelden van iedereen naar diens werken (Rom 2,6) waarbij bloed vloeide (Luk 11,50-51) en geesten bloeden niet. Zolang jij het individuele oordeel wat elk mens treft na het sterven verwart met het aardse laatste oordeel van het collectief zie je door een spiegel in raadselen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Waarom gaat het laatste oordeel ons niet aan? Twee redenen.

Het laatste oordeel is verleden tijd.

De joden waren onder de wet, God had een verbond met hen. Dat verbond kan je zien als een zakelijke overeenkomst. God was de werkgever van de joden en als zij hun taak deden zouden ze daarvoor een beloning krijgen. Echter als zij hun taak verzaakten zouden ze daar een straf voor krijgen. Deze straf werd voltrokken in het jaar 70 toen de Romeinen (de heidenen) het heiligdom vertrapten.

Het oordeel betrof alleen joden.

Wanneer ik voor een baas werk en mijn werk niet goed doe, vind jij het dan normaal als jij daar ook voor gestraft wordt? Nee toch? Waarom geloof je dan dat er een oordeel over jou komt vanwege een zakelijke overeenkomst die jij nooit bent aangegaan?

[cobybryant 0]

-

[eclammers 0]

Mooi vergelijk, Ken, en heldere voorstelling van zake! De Joden hebben inderdaad het verbond stelselmatig verbroken.

Maar Jezus is voor iedereen gestorven om mensen los te kopen van de vloek van zonde en dood, waar alle mensen onder staan (onder die vloek).

Mensen die Jezus' offer niet aanvaarden of er niet naar leven blijven in onmin met God.

Dus Gods laatste oordeel betreft niet alleen de Joden maar ieder mens op aarde, het ligt dus nog in de nabije toekomst.

Denk bijvoorbeeld aan het moment dat Jezus als rechter de wereld zal oordelen en mensen zal scheiden als schapen en bokken, schapen worden gered en bokken vernietigd...(Mat.25:32-33).

[Nunc 0]

(...)

Daar hebben we het al over gehad. Het goochelen met begrippen schijnt bij jou ook al onder die noemer te vallen

(...)

Sorry Nunc, maar ik vind dit weer typisch gegoochel met begrippen. (...)

Beste Ken, aangezien het je kennelijk te moeilijk valt om van andere interpretaties - waarvan gewoon aangegeven is waarom ze logisch en mogelijk zijn - iets anders te zeggen dan "goochelen", zie ik niet zoveel in het voortzetten van dit gesprek. Laat het maar weten als je wel weer in staat bent om objectief naar andere interpretaties te kijken.

[Ken Yehuwdiy 0]

(...)

Daar hebben we het al over gehad. Het goochelen met begrippen schijnt bij jou ook al onder die noemer te vallen

(...)

Sorry Nunc, maar ik vind dit weer typisch gegoochel met begrippen. (...)

Beste Ken, aangezien het je kennelijk te moeilijk valt om van andere interpretaties - waarvan gewoon aangegeven is waarom ze logisch en mogelijk zijn - iets anders te zeggen dan "goochelen", zie ik niet zoveel in het voortzetten van dit gesprek. Laat het maar weten als je wel weer in staat bent om objectief naar andere interpretaties te kijken.

Zodra jij me kan aantonen waarom geesten bloeden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Denk bijvoorbeeld aan het moment dat Jezus als rechter de wereld zal oordelen en mensen zal scheiden als schapen en bokken, schapen worden gered en bokken vernietigd...(Mat.25:32-33).

Zowel schapen als bokken zijn reine dieren voor de wet, dus het moge duidelijk zijn dat het scheiden van de schapen van de bokken uitsluitend het scheiden van joden van joden betrof. Denk ook aan Op 2,9 en 3,9.

[Humanist 0]

(...)

Daar hebben we het al over gehad. Het goochelen met begrippen schijnt bij jou ook al onder die noemer te vallen

(...)

Sorry Nunc, maar ik vind dit weer typisch gegoochel met begrippen. (...)

Beste Ken, aangezien het je kennelijk te moeilijk valt om van andere interpretaties - waarvan gewoon aangegeven is waarom ze logisch en mogelijk zijn - iets anders te zeggen dan "goochelen", zie ik niet zoveel in het voortzetten van dit gesprek. Laat het maar weten als je wel weer in staat bent om objectief naar andere interpretaties te kijken.

Zodra jij me kan aantonen waarom* geesten bloeden.

Bedoel je "waarom" of "dat"?

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Ken, aangezien het je kennelijk te moeilijk valt om van andere interpretaties - waarvan gewoon aangegeven is waarom ze logisch en mogelijk zijn - iets anders te zeggen dan "goochelen", zie ik niet zoveel in het voortzetten van dit gesprek. Laat het maar weten als je wel weer in staat bent om objectief naar andere interpretaties te kijken.

Zodra jij me kan aantonen waarom* geesten bloeden.

Bedoel je "waarom" of "dat"?

Ik bedoel inderdaad dat want ik houd het voor onmogelijk, maar door het woord 'kan' klopt de zin wel.

Wat ook had gekund was; 'zodra jij me aantoont dat geesten bloeden'.

[Nunc 0]

(...)

Daar hebben we het al over gehad. Het goochelen met begrippen schijnt bij jou ook al onder die noemer te vallen

(...)

Sorry Nunc, maar ik vind dit weer typisch gegoochel met begrippen. (...)

Beste Ken, aangezien het je kennelijk te moeilijk valt om van andere interpretaties - waarvan gewoon aangegeven is waarom ze logisch en mogelijk zijn - iets anders te zeggen dan "goochelen", zie ik niet zoveel in het voortzetten van dit gesprek. Laat het maar weten als je wel weer in staat bent om objectief naar andere interpretaties te kijken.

Zodra jij me kan aantonen waarom geesten bloeden.

Toon eerst maar eens aan dat Luk 11,50-51 echt alleen maar over 'de wederkomst' kan gaan (aangezien je daar je 'kunnen geesten bloeden' vraag op baseerde). En dan bedoel ik met 'aantonen' niet, dat je andere alternatieven gewoon wegwuift, zoals je in dit topic geregeld doet.

[eclammers 0]

Ken, wat zeg je me nou! Blijf aub bij de uitleg van de Bijbel.

Als Jezus de bokken van de schapen scheidt (voordat Armageddon plaats vindt) zal dat redding voor de schapen en vernietiging voor de bokken betekenen en dit geldt voor de gehele mensheid.

Schapen: zachtaardige, gehoorzame, vredelievende, geestelijke etc. mensen.

Bokken: opstandige, ongehoorzame, zelfzuchtige, vleselijke etc. mensen.

Jezus bestempelt de bokken als christenen die "werkers der wetteloosheid" zijn, en gezien het verslag in Mat. hebben deze naamchristenen het niet eens in de gaten dat ze God en Jezus tegenstaan.

De ware God geeft iedereen nog de tijd om zich tot Hem te keren d.b.v. Jezus Christus.

fijne dag,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Denk bijvoorbeeld aan het moment dat Jezus als rechter de wereld zal oordelen en mensen zal scheiden als schapen en bokken, schapen worden gered en bokken vernietigd...(Mat.25:32-33).

Zowel schapen als bokken zijn reine dieren voor de wet, dus het moge duidelijk zijn dat het scheiden van de schapen van de bokken uitsluitend het scheiden van joden van joden betrof. Denk ook aan Op 2,9 en 3,9.

Wat Ed (zie vorige post) hier wrsch bedoelt:

In Mat 25:32 wordt in verband met die scheiding van schapen en bokken gesproken over πάντα τὰ ἔθνη (panta ta ethne) - al de volkeren... Gojiem van gojiem, dus... Niet zozeer joden van joden... Al zal Paulus ook die "erbij zien staan in die rij", als we uitgaan van zijn uitspraken richting Galaten (Gal 3:28)...

En een opmerking richting Ed. In Mat 25 staat niet "vernietigd" maar er staat "straf" (κόλασις - kolasis). De andere schriftplaats waar dit woord gebruikt wordt laat voor mij een bijzonder licht schijnen op de betekenis van dit begrip:

1 Joh 4:18 Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees uit. De vrees houdt immers straf in, en wie vreest, is niet volmaakt in de liefde.

Men zal zijn "op een plaats waar geween is en tandengeknars", zegt Jezus op een andere plaats. Een plek van spijt en wroeging... Een plaats van angst en vrees - van straf... Want: men is niet volmaakt in de liefde en komt op een plaats waar dat gebrek aan liefde nog pijnlijker voelbaar is!!

En dan moet ik opnieuw denken aan die "doop van Christus"

Mat 3:11 Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik... Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur (tot bekering).

Johannes profeteert over die doop die tot bekering is. Hij doopt met water, maar de Sterkere met Heilige Geest en met vuur...

met Heilige Geest: met volmaakte Liefde...

met vuur: met straf, angst en vrees...

Maar beide: εἰς μετάνοιαν (eis metanoian) - tot bekering

Waarbij de "eeuwig spannende mogelijkheid" open blijft staan: komt hij die verteerd wordt door wroeging ooit tot inkeer? En tot het inzicht dat een leven buiten Licht en Liefde geen leven is maar dood, eeuwige dood, "tweede dood", etc etc... Omdat men dan "in de vuurpoel ligt" (verteerd wordt door wroeging, angst, vrees)...

[eclammers 0]

Dank Hendrik,

Een straf kan ook de dood betekenen, toch!

In 2Petrus wordt 'Kolasis' ook gebruikt en je moet je in heel wat bochten wringen om tot iets anders dan eeuwige (aionios) straf=eeuwige dood (geen pijniging in een hel) te komen.

Aangezien de dag van het oordeel een definitief einde zal zijn van alle goddeloze mensen op aarde en het binnenleiden van rechtvaardigen in de 1000-jarige koninkrijk van Jezus.

Zie citaat:.....

2 Petrus 2:9: οἶδεν κÏÏιος εá½ÏƒÎµÎ²Îµá¿–Ï‚ á¼Îº πειÏασμοῦ á¿¥Ïεσθαι, ἀδίκους δὲ εἰς ἡμέÏαν κÏίσεως κολαζομένους τηÏεῖν

Dit betekent: De Heer weet de vromen uit de verleiding te trekken, maar de onrechtvaardigen tot de dag van het oordeel te bewaren, om gestraft te worden.

groet,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Dank Hendrik,

Een straf kan ook de dood betekenen, toch!

Er liggen gelukkig bijzonder weinig mensen in hun kist "te wenen en te knarsetanden"...

[Hendrik-NG 220]

Dank Hendrik,

Een straf kan ook de dood betekenen, toch!

In 2Petrus wordt 'Kolasis' ook gebruikt en je moet je in heel wat bochten wringen om tot iets anders dan eeuwige (aionios) straf=eeuwige dood (geen pijniging in een hel) te komen.

Aangezien de dag van het oordeel een definitief einde zal zijn van alle goddeloze mensen op aarde en het binnenleiden van rechtvaardigen in de 1000-jarige koninkrijk van Jezus.

Zie citaat:.....

2 Petrus 2:9: οἶδεν κÏÏιος εá½ÏƒÎµÎ²Îµá¿–Ï‚ á¼Îº πειÏασμοῦ á¿¥Ïεσθαι, ἀδίκους δὲ εἰς ἡμέÏαν κÏίσεως κολαζομένους τηÏεῖν

Dit betekent: De Heer weet de vromen uit de verleiding te trekken, maar de onrechtvaardigen tot de dag van het oordeel te bewaren, om gestraft te worden.

groet,

Ed

Nogmaals: hoe plaats jij dat "in de buitenste duisternis geworpen worden waar het geween is en het knarsen van tanden" naast die "eeuwige dood"??

(En hoe doet een mens dat, eeuwig dood zijn??? Je kan net zo min eeuwig dood zijn als een beetje dood...)

En op zich hoeft men zich niet "in bochten te wringen" om tot iets anders te komen dan een eeuwige (in de betekenis van oneindige) straf te komen... Het Hebreeuwse "le-olam" dat in het Grieks wordt weergegeven in termen als εἰς τοὺς αἰῶνας of εἰς τὸν αἰῶνα (eis ton aioona) kan zowel "eeuwig" als "heel erg lang" (= 'tot ver voorbij de "horizon" die we kunnen waarnemen') betekenen...

Als verklaring bij het bijvoeglijk naamwoord "aiónios" lees ik: "age-long, and therefore: practically eternal" (eeuwenlang, en daarom: praktisch eeuwig/oneindig)...

Maar inderdaad: op de plaats waar "God woont temidden van zijn volk" zal er aan dat einde der tijden definitief geen plaats meer zijn voor ongerechtigheid en onrechtvaardigheid...

[Ken Yehuwdiy 0]

Dank Hendrik,

Een straf kan ook de dood betekenen, toch!

In 2Petrus wordt 'Kolasis' ook gebruikt en je moet je in heel wat bochten wringen om tot iets anders dan eeuwige (aionios) straf=eeuwige dood (geen pijniging in een hel) te komen.

Aangezien de dag van het oordeel een definitief einde zal zijn van alle goddeloze mensen op aarde en het binnenleiden van rechtvaardigen in de 1000-jarige koninkrijk van Jezus.

Zie citaat:.....

2 Petrus 2:9: οἶδεν κÏÏιος εá½ÏƒÎµÎ²Îµá¿–Ï‚ á¼Îº πειÏασμοῦ á¿¥Ïεσθαι, ἀδίκους δὲ εἰς ἡμέÏαν κÏίσεως κολαζομένους τηÏεῖν

Dit betekent: De Heer weet de vromen uit de verleiding te trekken, maar de onrechtvaardigen tot de dag van het oordeel te bewaren, om gestraft te worden.

groet,

Ed

Nogmaals: hoe plaats jij dat "in de buitenste duisternis geworpen worden waar het geween is en het knarsen van tanden" naast die "eeuwige dood"??

(En hoe doet een mens dat, eeuwig dood zijn??? Je kan net zo min eeuwig dood zijn als een beetje dood...)

Alhoewel je reageerde op Ed wil ik hier toch eventjes op ingaan. Het tandengeknars (knersing van tanden, niet knarsing) lijkt mij een evenement aan deze zijde van het graf, zie ook Psalm 112,10 en Klaagliederen 2,16.

En op zich hoeft men zich niet "in bochten te wringen" om tot iets anders te komen dan een eeuwige (in de betekenis van oneindige) straf te komen... Het Hebreeuwse "le-olam" dat in het Grieks wordt weergegeven in termen als εἰς τοὺς αἰῶνας of εἰς τὸν αἰῶνα (eis ton aioona) kan zowel "eeuwig" als "heel erg lang" (= 'tot ver voorbij de "horizon" die we kunnen waarnemen') betekenen...

Point taken. Dat geldt dan ook voor Mat 25,46:

'En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.' (...)

In beide gevallen is eeuwig overgezet van het Griekse woord aiÅnios dus als de pijn tijdelijk is dan ook het leven.

[eclammers 0]

Hi Hendrik,

Ken maakte het al duidelijk dat het "wenen en knarsetanden" door levende mensen gebeurd.

Als Jezus zegt dat: (Mattheüs 8:12) . . .de zonen van het koninkrijk in de duisternis daarbuiten geworpen zullen worden. Daar zullen [zij] wenen en knarsetanden...bedoelt hij dat de Joden niet in het Koninkrijk Gods zullen worden opgenomen, maar buitengesloten en dat maakt hen tries en tevens "knarsetandend" boos!

Eeuwige dood: geen eeuwige pijniging maar de dood zonder opstanding.

(lees commentaar)

Verder geeft Bauers Greek-English Lexicon of the New Testament (herzien door F. W. Gingrich en F. Danker, 1979, blz. 95) de betekenis „eeuwige dood†met betrekking tot de Griekse zinsnede in Mattheüs 10:28 die vertaald is met ’èn ziel èn lichaam vernietigen in Gehenna’. Aan Gehenna overgeleverd worden, heeft dus betrekking op een volledige vernietiging, waaruit geen opstanding mogelijk is

(Mattheüs 10:28) . . .En wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die én ziel én lichaam kan vernietigen in Gehenna. 

Openbaring spreekt over de 2de dood of geworpen worden in het meer van vuur, waar ook de dood en Hades zich straks zullen bevinden, een onbestaan het niet existeren.

(Openbaring 20:14)  14 En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur. 

fijne dag,

Ed

[Hendrik-NG 220]

En op zich hoeft men zich niet "in bochten te wringen" om tot iets anders te komen dan een eeuwige (in de betekenis van oneindige) straf te komen... Het Hebreeuwse "le-olam" dat in het Grieks wordt weergegeven in termen als εἰς τοὺς αἰῶνας of εἰς τὸν αἰῶνα (eis ton aioona) kan zowel "eeuwig" als "heel erg lang" (= 'tot ver voorbij de "horizon" die we kunnen waarnemen') betekenen...

Point taken. Dat geldt dan ook voor Mat 25,46:

'En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.' (...)

In beide gevallen is eeuwig overgezet van het Griekse woord aiÅnios dus als de pijn tijdelijk is dan ook het leven.

Daar tegenover spreekt de Schrift ook over een 'achariet hajjamiem', een "á¼Î½ á¼ÏƒÏ‡Î¬Ï„αις ἡμέÏαις" (en eschatais hemerais) - een laatste der dagen... Een "telos" (einde/doel) - Mat 24:14...

En dan is de vraag wat dat "einde", dat "doel" dan is volgens die Schriften... Is dat een "definitieve scheiding tussen goede en slechte mensen" of een "definitief einde van het kwaad" (de "jetzer hara" ("neiging tot het kwade") in ieder van ons)...

In eerste instantie lijkt de Schrift te zeggen: een definitieve scheiding tussen goede en slechte mensen... Een definitief eindpunt voor de huidige mensheid als een door God bepaald beginpunt van een nieuw leven...

Maar zegt die Schrift dat ook bij een tweede lezing??

Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven? (Ezech 33:11)

De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat. (2 Petr 3:9)

Die "dubbelzinnigheid" die in dat Griekse woord "telos" zit ingebakken lees ik in heel de Schrift terug:

Gods gerechtigheid staat in het geheel geen kwaad toe... Maar vanuit zijn genade mogen wij nu een bestaan hebben voor God...

De Schrift predikt wellicht geen "einde" maar een "doel". Omdat God wil (μὴ βουλόμενός - mè boulomenos - staat er in 2 Petr 3; het gaat om iets dat God beslist van plan is) dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat; omdat de dood van een slecht mens Hem geen vreugde geeft, Hij wil dat men een andere weg inslaat en in leven blijft...

Maar die Schrift laat tegelijk de mogelijkheid open dat God op een zeker moment in de tijd ingrijpt en zegt "Nu is het genoeg"... Hij heeft de MACHT om in te grijpen:

Mat 10:28 Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is (δυνάμενον - dunamenon: de "dunamis", macht, heeft) én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.

Het feit dat God die macht heeft wil nog niet zeggen dat Hij er gebruik van ZAL maken... Liever doet Hij dat niet, zegt de Schrift keer op keer op keer... Het feit dat er een hel is wil nog niet zeggen dat daar meer in zal verdwijnen dan "dood" of "jetzer hara"... Liever niet zelfs, maar dat betekent wel dat we in de "olam ha-zeh", in deze tijden, dat kwade zullen moeten "dulden"/verdragen/ondergaan... Voor het hogere doel: die "olam ha-ba" (die komende wereld) waarin dat kwade niet meer zal bestaan...

Dat leven zou inderdaad in plaats van "eeuwig" ook wel eens "heel erg lang" kunnen zijn; maar daar staat de belofte naast die geldt in die "olam ha-ba": "Zie, Ik maak alle dingen nieuw"... En die belofte is een belofte zonder eind, zoals God zonder einde is... Een oneindig goede God die belooft alle dingen nieuw te maken zal dat blijven doen en doen en doen en... Waarom niet?

Maar wat er dan anders zal zijn (en die "cirkel van het kwade zal doorbreken") is het:

‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

[Hendrik-NG 220]

Eeuwige dood: geen eeuwige pijniging maar de dood zonder opstanding.

(lees commentaar)

Verder geeft Bauers Greek-English Lexicon of the New Testament (herzien door F. W. Gingrich en F. Danker, 1979, blz. 95) de betekenis „eeuwige dood†met betrekking tot de Griekse zinsnede in Mattheüs 10:28 die vertaald is met ’èn ziel èn lichaam vernietigen in Gehenna’. Aan Gehenna overgeleverd worden, heeft dus betrekking op een volledige vernietiging, waaruit geen opstanding mogelijk is

(Mattheüs 10:28) . . .En wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die én ziel én lichaam kan vernietigen in Gehenna.

Zie hierboven...

[11857 0]

Dat god een mistery is is pure onzin.

God (JHWH) is heel duidelijk naar ons.

Waarom bestaan er bijbels waar zijn naam weggelaten is.

Terwijl hij zelf zegt mijn naam worde geheiligd.

[Cyrillisch 0]

Dat god een mistery is is pure onzin.

Dus er is niets in de oneindige God dat jij niet kent?

Waarom bestaan er bijbels waar zijn naam weggelaten is.

In de Septuaginta noemt God zichzelf in Exodus 3 ho ôn. Hij die is. Dat is een letterlijke vertaling van het Hebreeuws, als ik het goed begrijp. Het gaat dus niet om de klanken maar om het theologisch punt. God is Hij die is.

[Humanist 0]

God (JHWH) is heel duidelijk naar ons.

Zijn er daarom veertigduizend denominaties van het christendom?

[cobybryant 0]

God (JHWH) is heel duidelijk naar ons.

Zijn er daarom veertigduizend denominaties van het christendom?

[cobybryant 0]

Waarbij de "eeuwig spannende mogelijkheid" open blijft staan: komt hij die verteerd wordt door wroeging ooit tot inkeer? En tot het inzicht dat een leven buiten Licht en Liefde geen leven is maar dood, eeuwige dood, "tweede dood", etc etc... Omdat men dan "in de vuurpoel ligt" (verteerd wordt door wroeging, angst, vrees)...

De eerste dood was een zegen en bescherming van God. Anders hadden we nooit gered kunnen worden. Toch bracht het een hoop ellende en lijden. Zou dat bij de tweede ook niet kunnen zijn? Misschien gaat een ziel echt dood, netzoals je ziel dood kan gaan, je oude mens, als je het offer aanvaardt en gaat jagen naar waar Paulus naar jaagde: om te komen tot de opstanding uit de doden. En dan zou de geest verzoend kunnen worden met God in principe. Denk ik hoor. De ziel die zondigt zal sterven: vrijwillig, zoals Paulus deed of anders als straf.

Kolossenzen 1:20

en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.