God verandert niet

[Humanist 0]

Ah zoals ik al dacht. Je zit vol met dit soort weetjes die je voor zoete koek slikt. De ironie (gezien je kritiek op t geloof). Jammer.

Wat slik ik precies voor zoete koek dan? Ja de mitras-Jezus verhouding ben ik inderdaad op terecht gewezen. Dit is echter enkel een passage uit de bijbel. En die slik ik niet voor zoete koek aangezien ik niet geloof dat het gebeurd is. Ik weet niet echt wat je punt is.

[FoppeBoppe 0]

Ah zoals ik al dacht. Je zit vol met dit soort weetjes die je voor zoete koek slikt. De ironie (gezien je kritiek op t geloof). Jammer.

Dus omdat het op een anti christelijke site staat is het niet waar? Ik heb eens gekeken op statenvertaling.net en daar staat het ook op. Het maakt dan toch niet uit waar het staat? Of iets ergs nou in de fabeltjeskrant staat, of in de bijbel, het blijft allemaal even erg.

Ik las hier een antwoord van iemand die stelde dat God hier niks aan kon doen, maar dat het Elisa zelf was (waarschijnlijk omdat het makkelijker is een mens van iets slechts te betichten dan God). Terwijl er toch letterlijk staat dat Elisa de kinderen vervloekte in naam van de Heer. En terstond kwamen er berinnen uit het bos gelopen. Oftewel: Elisa vervloekte de kinderen, de straf kwam van de Heer. Hij had ook minder dramatisch in kunnen grijpen. Hij had ze bijvoorbeeld zelf kaal kunnen laten worden. Dat zou ze leren, die deugnieten!

[cobybryant 0]

Ah zoals ik al dacht. Je zit vol met dit soort weetjes die je voor zoete koek slikt. De ironie (gezien je kritiek op t geloof). Jammer.

Dus omdat het op een anti christelijke site staat is het niet waar? Ik heb eens gekeken op statenvertaling.net en daar staat het ook op. Het maakt dan toch niet uit waar het staat? Of iets ergs nou in de fabeltjeskrant staat, of in de bijbel, het blijft allemaal even erg.

Ik las hier een antwoord van iemand die stelde dat God hier niks aan kon doen, maar dat het Elisa zelf was (waarschijnlijk omdat het makkelijker is een mens van iets slechts te betichten dan God). Terwijl er toch letterlijk staat dat Elisa de kinderen vervloekte in naam van de Heer. En terstond kwamen er berinnen uit het bos gelopen. Oftewel: Elisa vervloekte de kinderen, de straf kwam van de Heer. Hij had ook minder dramatisch in kunnen grijpen. Hij had ze bijvoorbeeld zelf kaal kunnen laten worden. Dat zou ze leren, die deugnieten!

Je begrijpt niet dat Elia een door de Heer gezalfd profeet was en dat die zalving in hem en de woorden die hij sprak in de Naam van de Heer (in Zijn volmacht betekent dat, net als een politieagent die iets doet in naam der wet) kracht hadden. Er wordt altijd maar gedacht dat God wel doet wat Hij wil. Nee, Hij is afhankelijk van mensen die ook lelijke karaktertrekken kunnen hebben. God kon niet kiezen van och even op de gang staan kinders. Hij had ze vervloekt. Een vervloeking heeft kracht, woorden hebben kracht, vooral van een profeet.

Er is ergens een tekst, zal hem moeten opzoeken dat een land zwaar gezondigd had en God wilde ze vergeven en sparen, dus zocht Hij naar iemand die een muur op zou kunnen trekken en voor het land op de bres zou kunnen staan (bidden), zodat Hij het niet zou verwoesten. In het O.T. was er nog geen genade door het offer van Jezus, er was alleen de wet der zonde en des doods. Gevolg van zondigen was dood. Punt. Maar goed, er staat Hij ontzette Zich omdat er niemand was en toen stortte Hij Zijn toorn uit en deed hun eigen daden op hun hoofd neerkomen. God is een verterend vuur, Hij is heilig en haat zonde en heeft altijd een middelaar nodig. Vandaar dat Jezus moest komen om te bemiddelen, maar in het O.T. zie je ook al bijvoorbeeld Mozes die dat doet. God wilde al de Israelieten verdelgen en hij deed voorbede en daarom werden ze niet vernietigd.

Als Hij dus niemand vond om te bidden, want de persoon interesseerde dat land niets, dan kon Hij niet anders dan het verwoesten. Waarom verwoesten, waarom dood als er zware zonde was? Er was geen andere manier om van de zonde af te komen, als mensen zich niet wilden bekeren, werden ze gedood, want anders nam het kwaad de overhand. Als volken tegen Israel opstonden, werden ze verslagen, anders hadden zij Israel overwonnen en had er geen Messias kunnen komen die de wereld weer met God kon verzoenen.

[Étoile 0]

Ga eens wat posten op een besloten forum, waar enkel christenen komen

Je post hier wel in een subforum waar uitgegaan wordt van de christelijke leer, en je bijdragen worden door meerdere mensen niet op prijs gesteld, je valt binnen met je anti-religieuze houding in een intra-christelijke discussie. Het verbaast mij dat je posts er nog staan.

[cobybryant 0]

Hij is volkomen te vertrouwen, daarom kun je Hem aan Zijn Woord houden en sommige dingen kun je als gelovige vrijmoedig claimen, omdat het al in Zijn Woord staat dat het Zijn wil is, maar alle dingen zijn mogelijk voor wie gelooft.

Aan grote woorden heb ik niks. De feiten spreken voor zich dat christenen net zo'n slecht leven hebben als mensen die niet geloven. Je zou eens moeten kijken bij de vervolgingen van christenen. Willen die mensen soms vervolgt worden? Bidden ze niet iedere dag voor de vervolgden?

Tegen vervolging kun je niet bidden. Dat is ons al beloofd. In de wereld lijdt gij verdrukking.

Wat heeft de levenswijze van christenen nu te maken met wat ik zei? Ik zie de link niet. Het heeft er wel wat mee te maken trouwens, ik had het over als christen Hem aan Zijn Woord houden waarin staat dat Hij wil genezen. Maar inderdaad als ik slechter leef dan iemand die God niet kent, kan ik Hem niet in geloof aan Zijn Woord houden. Het is geloof door liefde werkende. Vroeger heb ik genezingen meegemaakt bij ons in de kerk en in de tijd dat we stopten met bidden en lekker ruzie gingen trappen en scheiden, gebeurden er geen wonderen.

Ernstig zoeken, daar wringt hem de schoen. Iedere keer wanneer mensen niet beloont worden horen ze de tekst: "je zocht niet ernstig genoeg, daarom vond je hem niet". Dat noemen ze bij mij een drogreden.

Wie zoekt vindt, eigenlijk staat er: wie blijft zoeken vindt. Dus ik zou dan eerder zeggen: je hebt Hem dan nog wel niet gevonden, maar blijf doorzoeken.

Ik heb weleens gebeden en ik werd niet direct genezen. Ik ben anderhalf jaar in het Woord naar teksten gaan zoeken over genezing, die ben ik dag en nacht uit gaan spreken en uiteindelijk had ik toen genoeg geloof opgebouwd, ging naar een dienst en was genezen. Soms kost het wat moeite.

Jaja, die Smith Wigglesworth heb ik even gegoogled. Lijkt mij een charlatan die geluk had niet in een televisiemaatschappij te hebben geleefd, of in een internetmaatschappij waar wij nu in leven.

Nou, daar ben je snel uit dan met ff googelen. Waarom verdiep je je er niet wat meer in? Die man heeft 23 doden opgewekt. Tja, het is nu niet meer te achterhalen het bewijs, dus was het een charlatan. Dat is wel heel makkelijk. De Jeffrey brothers, de opwekking in Wales, de Azusastreet. Nu ja, als je het allemaal niet gelooft, ze hebben daar geprofeteerd dat het zo ongeveer nu weer zou gaan gebeuren, ledematen die aangroeien etc, dus als er de komende jaren niets gebeurt, kun je aannemen dat die profetie niet klopte en er dan daar waarschijnlijk ook niets is gebeurd.

[Veritas Illustrat 4]

Je claimde dat god nu nog steeds betrouwbaar is, en ik vroeg enkel om bewijzen.

Kijk, daar ga je dus de mist in. Maar dat dringt blijkbaar niet tot je botte hersens door: Ik claim niets. Het is God zelf die claimt! En dan ligt het voor de hand, dat je dan ook bij Hem voor dat claim op de koffie moet.

Hij claimt. En Hij levert ook de bewijzen. Maar alleen aan hen, die ze ook willen zien. Maar kijk uit! Want als God eenmaal bewijzen gaat leveren, dan kun je niet meer terug. Weet dus wat je vraagt!

[MysticNetherlands 298]

Dus omdat het op een anti christelijke site staat is het niet waar?

Wie zegt nou weer dat het niet waar is? Ik kan niet zo goed tegen mensen die allerlei onjuiste conclusies trekken en onzorgvuldig lezen. Je zou je eens af kunnem afvragen waarom ik dacht dat hij t van n dergelijke bron had en waarom ik gelijk had.

heb eens gekeken op statenvertaling.net en daar staat het ook op. Het maakt dan toch niet uit waar het staat? Of iets ergs nou in de fabeltjeskrant staat, of in de bijbel, het blijft allemaal even erg.

Dat hangt er maar van af hoe je het leest en wat je er in leest.

[Ken Yehuwdiy 0]

Allen die door Jezus en de apostelen fysiek zijn opgewekt stierven later alsnog een natuurlijke dood. Hartstikke mooi om 15 of 20 extra jaren te krijgen, maar wat heb je aan zo'n opwekking in het licht van de eeuwigheid beschouwd?

[cobybryant 0]

Allen die door Jezus en de apostelen fysiek zijn opgewekt stierven later alsnog een natuurlijke dood. Hartstikke mooi om 15 of 20 extra jaren te krijgen, maar wat heb je aan zo'n opwekking in het licht van de eeuwigheid beschouwd?

Zelf niks, maar als het de kranten haalt en iedereen bekeert zich is het toch leuk in het licht van de eeuwigheid.

[Ken Yehuwdiy 0]

Allen die door Jezus en de apostelen fysiek zijn opgewekt stierven later alsnog een natuurlijke dood. Hartstikke mooi om 15 of 20 extra jaren te krijgen, maar wat heb je aan zo'n opwekking in het licht van de eeuwigheid beschouwd?

Zelf niks, maar als het de kranten haalt en iedereen bekeert zich is het toch leuk in het licht van de eeuwigheid.

Als? Nou, ik garandeer je dat een dergelijke gebeurtenis de krant zeker haalt en aangezien er nog nooit over zoiets is bericht door geen enkele krant, menen sommigen dat dat het bewijs is dat de wonderen zijn opgehouden.

[FoppeBoppe 0]

Je begrijpt niet dat Elia een door de Heer gezalfd profeet was en dat die zalving in hem en de woorden die hij sprak in de Naam van de Heer (in Zijn volmacht betekent dat, net als een politieagent die iets doet in naam der wet) kracht hadden. Er wordt altijd maar gedacht dat God wel doet wat Hij wil. Nee, Hij is afhankelijk van mensen die ook lelijke karaktertrekken kunnen hebben. God kon niet kiezen van och even op de gang staan kinders. Hij had ze vervloekt. Een vervloeking heeft kracht, woorden hebben kracht, vooral van een profeet.

Dit is weer enorm typisch voor christenen. God is Almachtig! Behalve als hij iets doet wat in onze ogen verkeerd is, dan kon hij niet kiezen.

In de hele tekst staat niet dat Elisa ervoor kiest om die berinnen uit het bos te laten komen. Er staat heel simpel: Hij vervloekte ze in de naam van de Heer. De keuze voor de straf lag dus geheel bij God zelf.

Ik spreek weleens christenen die geloven dat er satanisten zijn. Die doen slechte dingen, door satan. Die satanisten vervloeken, en satan voert het als het ware uit. Waarom zou dit niet gelden voor God en zijn profeten?

Er is ergens een tekst, zal hem moeten opzoeken dat een land zwaar gezondigd had en God wilde ze vergeven en sparen, dus zocht Hij naar iemand die een muur op zou kunnen trekken en voor het land op de bres zou kunnen staan (bidden), zodat Hij het niet zou verwoesten.

Er staat ook ergens een tekst: Ik maak den vrede en schep het kwaad (jesaja zoveel vers zoveel).

En als die tekst waar is, dan is god nog minder almachtig dan blijkt uit het dagelijks leven. Hij wil het ene, maar moet het andere doen? Zo zout heb ik het nog nooit gegeten.

In het O.T. was er nog geen genade door het offer van Jezus, er was alleen de wet der zonde en des doods. Gevolg van zondigen was dood. Punt. Maar goed, er staat Hij ontzette Zich omdat er niemand was en toen stortte Hij Zijn toorn uit en deed hun eigen daden op hun hoofd neerkomen. God is een verterend vuur, Hij is heilig en haat zonde en heeft altijd een middelaar nodig. Vandaar dat Jezus moest komen om te bemiddelen, maar in het O.T. zie je ook al bijvoorbeeld Mozes die dat doet. God wilde al de Israelieten verdelgen en hij deed voorbede en daarom werden ze niet vernietigd.

Dat heeft niks met mijn verklaring te maken dat god het was die de straf uitdeelde aan kinderen en niet elisa. Sowieso was het gevolg van zondigen niet altijd de dood. Kijk eens naar de zonden van David, Salomo, Hizkia en zo voort, en zo voorts. Dus waarom die kinderen geen tweede kans kregen is mij nog steeds een raadsel. En dat christenen dit goed proberen te praten is een nog groter raadsel.

Als Hij dus niemand vond om te bidden, want de persoon interesseerde dat land niets, dan kon Hij niet anders dan het verwoesten. Waarom verwoesten, waarom dood als er zware zonde was? Er was geen andere manier om van de zonde af te komen, als mensen zich niet wilden bekeren, werden ze gedood, want anders nam het kwaad de overhand. Als volken tegen Israel opstonden, werden ze verslagen, anders hadden zij Israel overwonnen en had er geen Messias kunnen komen die de wereld weer met God kon verzoenen.

Het "grappige" is juist dat volkeren niet tegen Israel opstonden, maar dat dit andersom gebeurde. Wie belooft er dan ook een land aan een volk als daar al volkeren wonen? Vooral als je almachtig bent en van een dor stuk land een oase zou kunnen maken?

En de volkeren kregen enkel een kans om zich te bekeren. Bekeren wil hier gewoon zeggen dat ze de gewoonten en gebruiken van een ander land moesten overnemen. Anders werden ze gedood. Lekkere keuze is dat.

De moslims willen dat christenen zich bekeren. Dat doen christenen vaak niet, en daarom worden ze gedood. Hebben de christenen een eerlijke kans gekregen?

[FoppeBoppe 0]

Ga eens wat posten op een besloten forum, waar enkel christenen komen

Je post hier wel in een subforum waar uitgegaan wordt van de christelijke leer, en je bijdragen worden door meerdere mensen niet op prijs gesteld, je valt binnen met je anti-religieuze houding in een intra-christelijke discussie. Het verbaast mij dat je posts er nog staan.

Ik heb enkel vragen gesteld bij een claim van iemand. Is dat meteen anti-religieus? En ik ben blij dat mijn posts er nog staan, anders was hier sprake van censuur.

Dat bepaalde mensen mijn posts niet op prijs stellen vind ik jammer....voor die mensen.

[FoppeBoppe 0]

Tegen vervolging kun je niet bidden. Dat is ons al beloofd. In de wereld lijdt gij verdrukking.

Een inkoppertje was dat ook. Iedere religie en zelfs niet-religie wordt vervolgd door andersdenkenden.

Wat heeft de levenswijze van christenen nu te maken met wat ik zei? Ik zie de link niet. Het heeft er wel wat mee te maken trouwens, ik had het over als christen Hem aan Zijn Woord houden waarin staat dat Hij wil genezen. Maar inderdaad als ik slechter leef dan iemand die God niet kent, kan ik Hem niet in geloof aan Zijn Woord houden. Het is geloof door liefde werkende. Vroeger heb ik genezingen meegemaakt bij ons in de kerk en in de tijd dat we stopten met bidden en lekker ruzie gingen trappen en scheiden, gebeurden er geen wonderen.

Je kan slecht leven, maar je kan ook een slecht leven hebben. Dat laatste bedoel ik, vandaar dat ik er een voorbeeld voor gaf dat ging over vervolgingen van christenen. Dat is toch een slecht leven hebben?

Wie zoekt vindt, eigenlijk staat er: wie blijft zoeken vindt. Dus ik zou dan eerder zeggen: je hebt Hem dan nog wel niet gevonden, maar blijf doorzoeken.

Ik heb weleens gebeden en ik werd niet direct genezen. Ik ben anderhalf jaar in het Woord naar teksten gaan zoeken over genezing, die ben ik dag en nacht uit gaan spreken en uiteindelijk had ik toen genoeg geloof opgebouwd, ging naar een dienst en was genezen. Soms kost het wat moeite.

Laat mij raden: Jij bent van een evangelische stroming?

Nou, daar ben je snel uit dan met ff googelen. Waarom verdiep je je er niet wat meer in? Die man heeft 23 doden opgewekt. Tja, het is nu niet meer te achterhalen het bewijs, dus was het een charlatan. Dat is wel heel makkelijk. De Jeffrey brothers, de opwekking in Wales, de Azusastreet. Nu ja, als je het allemaal niet gelooft, ze hebben daar geprofeteerd dat het zo ongeveer nu weer zou gaan gebeuren, ledematen die aangroeien etc, dus als er de komende jaren niets gebeurt, kun je aannemen dat die profetie niet klopte en er dan daar waarschijnlijk ook niets is gebeurd.

Ik heb inderdaad gegoogled, en ik kwam enkel bij christelijke sites uit. Zodra het door seculiere kranten en dergelijke was opgepakt had ik mij daar meer in verdiept. Van die 23 doden geloof ik sowieso niks, want dat zou zeker de pers hebben bereikt. Zelfs in deze tijd zou men hier open voor staan, als het echt zou gebeuren.

[Ken Yehuwdiy 0]

Natuurlijk zou dat in alle kranten hebben gestaan FoppeBoppe. Blijkbaar hoeven we het niet zo nauw te nemen met de harde feiten als het gaat om de wonder sprookjes overeind te houden en dat is een trieste gewaarwording. Men hoeft niet te geloven als een kind maar als een blinde vink.

[Humanist 0]

Je claimde dat god nu nog steeds betrouwbaar is, en ik vroeg enkel om bewijzen.

Kijk, daar ga je dus de mist in. Maar dat dringt blijkbaar niet tot je botte hersens door: Ik claim niets. Het is God zelf die claimt! En dan ligt het voor de hand, dat je dan ook bij Hem voor dat claim op de koffie moet.

Hij claimt. En Hij levert ook de bewijzen. Maar alleen aan hen, die ze ook willen zien. Maar kijk uit! Want als God eenmaal bewijzen gaat leveren, dan kun je niet meer terug. Weet dus wat je vraagt!

Vervolgens claim je dit over God. Als je dit niet kunt bewijzen hoef ik het punt dat 'God nu nog steeds betrouwbaar is' ook niet aan te nemen.

[Cyrillisch 0]

God verandert niet, maar de mens wel. Daarom wordt er telkens voor een andere aanpak gekozen. Als een goede Dokter geeft God ons telkens de medicijnen die we nodig hebben.

[Humanist 0]

God verandert niet, maar de mens wel. Daarom wordt er telkens voor een andere aanpak gekozen.[...]

Hier ben ik het volledig met je eens.

[Veritas Illustrat 4]

Je claimde dat god nu nog steeds betrouwbaar is, en ik vroeg enkel om bewijzen.

Kijk, daar ga je dus de mist in. Maar dat dringt blijkbaar niet tot je botte hersens door: Ik claim niets. Het is God zelf die claimt! En dan ligt het voor de hand, dat je dan ook bij Hem voor dat claim op de koffie moet.

Hij claimt. En Hij levert ook de bewijzen. Maar alleen aan hen, die ze ook willen zien. Maar kijk uit! Want als God eenmaal bewijzen gaat leveren, dan kun je niet meer terug. Weet dus wat je vraagt!

Vervolgens claim je dit over God. Als je dit niet kunt bewijzen hoef ik het punt dat 'God nu nog steeds betrouwbaar is' ook niet aan te nemen.

Eigenlijk, mijn beste Humanist, stelt ieder mens op enig moment de vraag die voor jullie een paradepaardje is geworden: "Als God bestaat, bewijs dat dan maar!" Ook mensen die gelovige zijn geworden, hebben deze vraag op enig moment op hun eigen manier gesteld. Het punt is, dat velen de vraag zijn gaan stellen aan mensen, waarvan ze dachten dat ze God hadden gevonden. Maar dat is een illusie. Zij die god dachten te hebben gevonden, bewezen daarmee juist het tegendeel: zij vonden een god waarnaar ze op zoek waren. Met andere woorden: ze hadden zich al een beeld gevormd van een god. Die beelden van god zijn uiteraard voor ieder mens anders. Dus iemand die aan een ander mens vraagt: Toon (bewijs) mij jouw god, kregen ook precies dat voorgeschoteld. Een persoonlijk beeld. Daaruit zijn religiën ontstaan. En als je die verzamelt, dan kun je je een soort etalage voorstellen waar al die persoonlijke goden worden voorgesteld. Take your pick.

Het probleem is dat de vraag: "Als God bestaat, bewijs dat dan maar" maar aan één persoon gesteld kan worden en dat is aan God zelf. Als je de vraag aan een gelovige stelt, zie je op een bepaald moment door de bomen het bos niet meer. Want hoe waar zijn beeld van God ook moge zijn; het is en blijft het beeld van een subjectief en beïnvloedbaar wezen: de mens. Uiteindelijk is het zo, dat niet de mens God vindt, maar dat God de mens vindt.

En dit, mijn beste Humanist, is geen claim, maar gewoonweg een logisch doordenken van de vraag. Want ALS God bestaat, dan is Hij de enige die objectief antwoord kan geven op de vraag en het bewijs kan leveren. En ALS God niet bestaat, dan krijg je gewoonweg geen antwoord of bewijs en is derhalve elke religie gelijkwaardig: ze houden zichzelf allemaal voor het lapje, want er is geen enige, ware en waarachtige God.

Hetzelfde geldt voor de eigenschap betrouwbaarheid. De enige die KAN bewijzen dat deze eigenschap waar is, is degene die zichzelf betrouwbaar noemt. En dat doet Hij door betrouwbaar te ZIJN. Bij de eerste de beste misstap ten opzichte van het betrouwbaar zijn verliest Hij zijn geloofwaardigheid en daarmee tevens zijn claim "Ik ben betrouwbaar".

Je kunt dus nooit iemand, die 'gelooft' in de betrouwbaarheid van God verwijten dat hij dat doet. Tenzij je kunt aantonen, dat de God waarop die persoon zijn vertrouwen stelt, onbetrouwbaar is. En dat kun jij in elk geval nooit aantonen. Want zodra je daaraan begint, ben je in elk geval van één van je stokpaardjes afgevallen: God bestaat niet.

Iemand die de onbetrouwbaarheid (of welke eigenschap dan ook) wil aantonen van een God waar hij niet in gelooft, is rijp voor de inrichting.

[Veritas Illustrat 4]

God verandert niet, maar de mens wel. Daarom wordt er telkens voor een andere aanpak gekozen.[...]

Hier ben ik het volledig met je eens.

Inderdaad rijp voor de inrichting. Want je probeert voortdurend de veranderlijkheid van een God aan te tonen waar je niet in gelooft en nu ben je het eens met Cyrillisch die stelt: God verandert niet... Geef mijn portie maar aan Fikkie.

[Humanist 0]

Vervolgens claim je dit over God. Als je dit niet kunt bewijzen hoef ik het punt dat 'God nu nog steeds betrouwbaar is' ook niet aan te nemen.

Eigenlijk, mijn beste Humanist, stelt ieder mens op enig moment de vraag die voor jullie een paradepaardje is geworden: "Als God bestaat, bewijs dat dan maar!" Ook mensen die gelovige zijn geworden, hebben deze vraag op enig moment op hun eigen manier gesteld. Het punt is, dat velen de vraag zijn gaan stellen aan mensen, waarvan ze dachten dat ze God hadden gevonden. Maar dat is een illusie. Zij die god dachten te hebben gevonden, bewezen daarmee juist het tegendeel: zij vonden een god waarnaar ze op zoek waren. Met andere woorden: ze hadden zich al een beeld gevormd van een god. Die beelden van god zijn uiteraard voor ieder mens anders. Dus iemand die aan een ander mens vraagt: Toon (bewijs) mij jouw god, kregen ook precies dat voorgeschoteld. Een persoonlijk beeld. Daaruit zijn religiën ontstaan. En als je die verzamelt, dan kun je je een soort etalage voorstellen waar al die persoonlijke goden worden voorgesteld. Take your pick.

Verandert niets aan het feit dat je eerst moet bewijzen dat (jouw (beeld van)) God juist is of bestaat, voordat je er verder claims over gaat maken.

Het probleem is dat de vraag: "Als God bestaat, bewijs dat dan maar" maar aan één persoon gesteld kan worden en dat is aan God zelf. Als je de vraag aan een gelovige stelt, zie je op een bepaald moment door de bomen het bos niet meer. Want hoe waar zijn beeld van God ook moge zijn; het is en blijft het beeld van een subjectief en beïnvloedbaar wezen: de mens. Uiteindelijk is het zo, dat niet de mens God vindt, maar dat God de mens vindt.

Nu doe je weer een uitspraak over God. Hoe weet je dat dit waar is (laatste zin)?

En dit, mijn beste Humanist, is geen claim, maar gewoonweg een logisch doordenken van de vraag. Want ALS God bestaat, dan is Hij de enige die objectief antwoord kan geven op de vraag en het bewijs kan leveren. En ALS God niet bestaat, dan krijg je gewoonweg geen antwoord of bewijs en is derhalve elke religie gelijkwaardig: ze houden zichzelf allemaal voor het lapje, want er is geen enige, ware en waarachtige God.

En dat is precies wat we zien: geen bewijs. (en ik zeg trouwens niet dat afwezigheid van bewijs bewijs is voor afwezigheid)

Hetzelfde geldt voor de eigenschap betrouwbaarheid. De enige die KAN bewijzen dat deze eigenschap waar is, is degene die zichzelf betrouwbaar noemt. En dat doet Hij door betrouwbaar te ZIJN. Bij de eerste de beste misstap ten opzichte van het betrouwbaar zijn verliest Hij zijn geloofwaardigheid en daarmee tevens zijn claim "Ik ben betrouwbaar".

Je kunt dus nooit iemand, die 'gelooft' in de betrouwbaarheid van God verwijten dat hij dat doet. Tenzij je kunt aantonen, dat de God waarop die persoon zijn vertrouwen stelt, onbetrouwbaar is. En dat kun jij in elk geval nooit aantonen. Want zodra je daaraan begint, ben je in elk geval van één van je stokpaardjes afgevallen: God bestaat niet.

Ik claim helemaal niet dat God niet bestaat. Het kan vrij makkelijk, door te laten zien dat God in de bijbel een (bijbelse) belofte niet nakomt bijvoorbeeld. Tenzij je 'betrouwbaarheid' anders definiëert dan ik.

Iemand die de onbetrouwbaarheid (of welke eigenschap dan ook) wil aantonen van een God waar hij niet in gelooft, is rijp voor de inrichting.

Om maar even jouw woorden te gebruiken: ALS God bestaat, kan je het (onbetrouwbaarheid) vrij makkelijk aantonen.

edit:

God verandert niet, maar de mens wel. Daarom wordt er telkens voor een andere aanpak gekozen.[...]

Hier ben ik het volledig met je eens.

Inderdaad rijp voor de inrichting. Want je probeert voortdurend de veranderlijkheid van een God aan te tonen waar je niet in gelooft en nu ben je het eens met Cyrillisch die stelt: God verandert niet... Geef mijn portie maar aan Fikkie.

Aangezien ik niet geloof dat God bestaat, verandert hij in mijn ogen dus ook niet (iets dat niet bestaat verandert immers niet).

[Veritas Illustrat 4]

Verandert niets aan het feit dat je eerst moet bewijzen dat (jouw (beeld van)) God juist is of bestaat, voordat je er verder claims over gaat maken.

1. Mijn beeld van God is subjectief en niet (objectief) te bewijzen.

2. Ik claim niets.

Uiteindelijk is het zo, dat niet de mens God vindt, maar dat God de mens vindt.

Nu doe je weer een uitspraak over God. Hoe weet je dat dit waar is (laatste zin)?

Dat is een subjectieve ervaring. Die deel ik met veel mensen die zelf ook (subjectief) hebben ervaren, dat God hen vond. Ik heb er overigens bijgeschreven waarom het nu juist zo belangrijk is waarom God ons vind en niet omgekeerd. Die conclusie van mij is echter ook door logisch redeneren tot stand gekomen. Overigens komt dit overeen met het getuigenis van velen in de Bijbel zelf.

Ik claim helemaal niet dat God niet bestaat. Het kan vrij makkelijk, door te laten zien dat God in de bijbel een (bijbelse) belofte niet nakomt bijvoorbeeld. Tenzij je 'betrouwbaarheid' anders definiëert dan ik.

Dit vind ik weer een van die onbegrijpelijke redenaties. Je claimt niet en daarna zeg je: het kan vrij makkelijk. Daarnaast toon je aan dat jouw beeld van God niet klopt. Dat kan heel goed, want beelden van God zijn subjectief en die kun je bijstellen. Dat lukt natuurlijk niet met God zelf, want Die is onveranderlijk. De enige juiste conclusie is derhalve in dit geval: je weet niet wat het werkelijke karakter van God is.

Aangezien ik niet geloof dat God bestaat, verandert hij in mijn ogen dus ook niet (iets dat niet bestaat verandert immers niet).

Waarom zijn we dan nog in gesprek? Overigens is jouw mededeling een cirkelredenering: Omdat je niet gelooft dat God bestaat, bestaat Hij niet en omdat Hij niet bestaat verandert Hij niet. Jouw eerste opmerking is geen bewijs en derhalve is de conclusie niet terecht. Het enige dat je eigenlijk zegt is: "Of God verandert of niet kan ik niet beoordelen, want ik geloof niet dat Hij bestaat." De hele discussie heeft derhalve geen enkel nut. Was het uiteindelijk dan toch een rasechte strijdvraag? Foei!

[Cyrillisch 0]

God verandert niet, maar de mens wel. Daarom wordt er telkens voor een andere aanpak gekozen.[...]

Hier ben ik het volledig met je eens.

Inderdaad rijp voor de inrichting. Want je probeert voortdurend de veranderlijkheid van een God aan te tonen waar je niet in gelooft en nu ben je het eens met Cyrillisch die stelt: God verandert niet... Geef mijn portie maar aan Fikkie.

God verandert niet, Humanist wel

[Veritas Illustrat 4]

Hier ben ik het volledig met je eens.

Inderdaad rijp voor de inrichting. Want je probeert voortdurend de veranderlijkheid van een God aan te tonen waar je niet in gelooft en nu ben je het eens met Cyrillisch die stelt: God verandert niet... Geef mijn portie maar aan Fikkie.

God verandert niet, Humanist wel

[Humanist 0]

Verandert niets aan het feit dat je eerst moet bewijzen dat (jouw (beeld van)) God juist is of bestaat, voordat je er verder claims over gaat maken.

1. Mijn beeld van God is subjectief en niet (objectief) te bewijzen.

2. Ik claim niets.

1. Snap ik. 2. Fair enough. Dan zal dat wel zo zijn.

Uiteindelijk is het zo, dat niet de mens God vindt, maar dat God de mens vindt.

Nu doe je weer een uitspraak over God. Hoe weet je dat dit waar is (laatste zin)?

Dat is een subjectieve ervaring. Die deel ik met veel mensen die zelf ook (subjectief) hebben ervaren, dat God hen vond. Ik heb er overigens bijgeschreven waarom het nu juist zo belangrijk is waarom God ons vind en niet omgekeerd. Die conclusie van mij is echter ook door logisch redeneren tot stand gekomen. Overigens komt dit overeen met het getuigenis van velen in de Bijbel zelf.

Oké dus uiteindelijk komt het neer op geloof, dat wist ik al maar het lijkt alsof er altijd omheen wordt gedraaid en er (imo) goede redenen zijn.

Ik claim helemaal niet dat God niet bestaat. Het kan vrij makkelijk, door te laten zien dat God in de bijbel een (bijbelse) belofte niet nakomt bijvoorbeeld. Tenzij je 'betrouwbaarheid' anders definiëert dan ik.

Dit vind ik weer een van die onbegrijpelijke redenaties. Je claimt niet en daarna zeg je: het kan vrij makkelijk. Daarnaast toon je aan dat jouw beeld van God niet klopt. Dat kan heel goed, want beelden van God zijn subjectief en die kun je bijstellen. Dat lukt natuurlijk niet met God zelf, want Die is onveranderlijk. De enige juiste conclusie is derhalve in dit geval: je weet niet wat het werkelijke karakter van God is.

Als je echter aantoont wat ik zei, dan heb je toch ook het (dus niet kloppende) 'onveranderlijke' aspect (hij is onveranderlijk in zijn betrouwbaardheid) aangetoond..?

En als God bestaat ben ik het met je laatste zin van deze alinea eens.

Aangezien ik niet geloof dat God bestaat, verandert hij in mijn ogen dus ook niet (iets dat niet bestaat verandert immers niet).

Waarom zijn we dan nog in gesprek? Overigens is jouw mededeling een cirkelredenering: Omdat je niet gelooft dat God bestaat, bestaat Hij niet en omdat Hij niet bestaat verandert Hij niet. Jouw eerste opmerking is geen bewijs en derhalve is de conclusie niet terecht. Het enige dat je eigenlijk zegt is: "Of God verandert of niet kan ik niet beoordelen, want ik geloof niet dat Hij bestaat." De hele discussie heeft derhalve geen enkel nut. Was het uiteindelijk dan toch een rasechte strijdvraag? Foei!

Wederom: ALS God niet bestaat, dan... dan is het geen cirkelredenering, maar (volgens jou) logisch redeneren. Ik zei zelfs nog 'in mijn ogen'.

Maar dit doet er niet echt toe, het was ook niet zo serieus bedoeld (zie mijn ).

[Veritas Illustrat 4]

... het was ook niet zo serieus bedoeld (zie mijn ).

Als wij allemaal deze insteek zouden hebben (onszelf niet al te - maar die ander in zijn visie wél - serieus nemen en het subjectieve karakter van al onze onderwerpen zouden accepteren) dan werden de berichten een stuk beter te pruimen. Voor ons allemaal.

Met andere woorden: ga zo door. En probeer te voorkomen, dat men noodgedwongen de stekels opzet.