Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

[MysticNetherlands 298]

Met goden bedoel ik hier dat mensen verschillende godsbeelden hebben, ook als ze in 1 God geloven. Jou Godsbeeld zal verschillen met die van je buurman, of met dat van je islamitische collega. Ook al geloven jullie alledrie in 1 God

Ja dat laatste snap ik. Maar de stap van 1 godheid (primum movens, Occam) naar meerdere is geen logische per se. Maar uiteraard heeft iedereen zijn eigen, persoonlijke godsbeeld ja.

[Dubito 0]

Ik sprak ook over 'de mens', waarbij ik het bedoel als groep, als soortnaam. Een eigenschap van 'de mens' is dat zij in goden gelooft. Dat is een correcte uitspraak, hoewel de meerderheid van de mensheid tegenwoordig nog maar in één (en een deel zelfs in helemaal geen) god gelooft.

[Hitchens 134]

Dit brengt mij trouwens tot de voorspelling dat de wetenschap sterk aan kracht zal inboeten in het Westen. Mensen verliezen in steeds grotere mate hun vertrouwen in wat eens betrouwbare hoekstenen van de samenleving waren. Wetenschappers vallen hier in steeds grotere mate onder. We hebben Huub Stapel al, alles wat we lezen over psychologisch onderzoek nemen we vaak al met een korreltje zout. Er zijn al grote groepen mensen die geen vertrouwen hebben in de geneeskunde en dan gaat het vaak om zeer hoog opgeleide personen die bijvoorbeeld vinden dat inentingen niet goed zijn omdat ze de balans verstoren in de ontwikkeling van een kind. Geloof me, de natuurwetenschappen komen ook aan de beurt.

Waarom ben je van mening dat mensen steeds meer vertrouwen verliezen in de wetenschap? Het lijkt erop dat dit gebrek aan vertrouwen iets is wat je zelf wilt, eerder dan dat dit ook echt gebeurt. De wetenschap verliest geen vertrouwen, integendeel. Kennis over onbekende gebieden wordt steeds groter. Ik zie eerder het omgekeerde gebeuren. Namelijk dat het geloof in God steeds minder wordt, en als eens betrouwbare hoeksteen steeds verder afbrokkelt.

Wanneer jij alleen aanneemt wat je kunt bewijzen, dan is er weinig wat je gelooft. Je gelooft in wat betrouwbare mensen je zeggen en wat in de praktijk werkt. Daarom mijn vervolgvraag: waarom vertrouw je mensen die in God geloven niet? Zie je niet dat het in de praktijk 'werkt'?

Het is een beetje door schade en schande wijs worden. Natuurlijk moet je mensen kunnen vertrouwen en geloven. Maar dit vertrouwen en geloof bevindt zich over het algemeen binnen het waarschijnlijke of het bekende. Hoe verder iemand over die grens gaat richting het onbekende of het bovennatuurlijke, hoe vaker het in de praktijk blijkt dat die persoon de waarheid niet verteld en dus in feite iets beweert wat niet klopt. Dat schaadt het vertrouwen weer. En dan is het logisch om kritischer te zijn. Dat wil niet zeggen dat het niet kán kloppen.

[Chagall 0]

@chagall

Je geeft aan dat jouw geloof in God is gebaseerd op het geloven in Jezus. Maakt het feit dat zijn leven zich 2000 jaar geleden afspeelde, dit niet wat lastig? Ik bedoel over het bestaan van Jezus hoeven we volgens mij niet meer te twijfelen. Maar als het gaat om bijzondere aspecten van zijn leven, zoals de heropstanding, ben je toch aangewezen op een enkele getuigen die het verhaal hebben doorverteld in de oudheid?

Verder, hoe toont het leven of de opstanding van Jezus aan dat God bestaat? Zelf heb ik het beeld van Jezus als een bijzondere man in zijn tijd, met een hoge morele standaard. Maar zelfs als hij mensen kon genezen en van de dood opstaan, maakt hem dat de zoon van God? Of maakt dat dat zijn morele preken juist waren?

Nou, daar moet ik even hardop over nadenken.

Ik ben inderdaad aangewezen op wat getuigen hebben doorverteld. In feite ben ik in heel veel gevallen afhankelijk van wat anderen mij vertellen. De vier evangeliën geven volgens mij een fatsoenlijk eenduidig beeld van Jezus. Weliswaar met accentverschillen, maar dat is geen probleem. Ja, ik zou het kunnen wantrouwen en kunnen zeggen: "Het is een goed in elkaar gevlochten verslag waarin uitspraken worden verdraaid, toegevoegd en aangepast." In dat geval leef ik in een leugen en verspil ik veel tijd aan het aanroepen van iets dat niet bestaat. Buiten die verslagen zijn er ook nog zaken bekend over mensen die bereid waren voor het geloof in Jezus' boodschap te sterven. Het is daarmee niet zo dat als iemand voor iets sterft, hij/zij gelijk heeft. Het getuigt wel van een sterke overtuiging. Dat kan uit starheid of waanzin zijn, het kan ook zo zijn dat diegene de waarheid, de liefde, van groter belang acht dan zijn/haar leven.

Wat ik bedoel met het overtuigende van Jezus' bestaan op aarde (vanaf nu bedoel ik daarmee geboorte, leven, dood, opstanding en hemelvaart zoals daarvan getuigd is in de evangeliën) is dat hij zich geloofwaardig heeft gemaakt door al zijn doen en laten. Als je Jezus' uitspraken leest, zullen veel uitspraken toch verbazing opwekken. 'Wie mij ziet, ziet de Vader.' Zulke beweringen over zijn band met de Vader en zijn aankondigingen over zijn aanstaande lijden en opstanding worden door velen niet (meteen) begrepen. Als je zijn denkbeelden over God afwijst, kan je uiteraard nog steeds over hem denken als een man met een hoge morele standaard. Maar hij verheldert de grond voor die morele standaard doordat hij zijn hoge morele standaard keer op keer in verband brengt met God, aangeeft dat hij hier is om God te dienen en vertelt over oordeel en genade. Die morele standaard is vervlochten met zijn wezen, met wie hij zegt te zijn. Jezus zegt van zichzelf dat hij de weg, de waarheid en het leven is. Niemand komt tot de Vader dan door hem. Hij heeft heel helder wat zijn doel op aarde is, en dat is onlosmakelijk verbonden aan zijn band met de Vader. Als je dat afwijst/ontkent worden veel van zijn woorden tot woorden van een godsdienstwaanzinnige. Op z'n minst is hij dan arrogant te noemen. Zo spreken over jezelf terwijl dat niet het geval is maakt je ook niet betrouwbaar. Dus je kan Jezus moeilijk betrouwbaar vinden als je een groot deel van zijn uitspraken niet serieus kan nemen. Ik vraag me dan ook af wat in jouw ogen die hoge morele standaard inhoudt.

(pff, ik denk me suf om het fatsoenlijk te formuleren Ik ben misschien niet volledig maar ik laat het even bij deze woordenstroom)

[Eli7 0]

Dit brengt mij trouwens tot de voorspelling dat de wetenschap sterk aan kracht zal inboeten in het Westen. Mensen verliezen in steeds grotere mate hun vertrouwen in wat eens betrouwbare hoekstenen van de samenleving waren. Wetenschappers vallen hier in steeds grotere mate onder. We hebben Huub Stapel al, alles wat we lezen over psychologisch onderzoek nemen we vaak al met een korreltje zout. Er zijn al grote groepen mensen die geen vertrouwen hebben in de geneeskunde en dan gaat het vaak om zeer hoog opgeleide personen die bijvoorbeeld vinden dat inentingen niet goed zijn omdat ze de balans verstoren in de ontwikkeling van een kind. Geloof me, de natuurwetenschappen komen ook aan de beurt.

Waarom ben je van mening dat mensen steeds meer vertrouwen verliezen in de wetenschap? Het lijkt erop dat dit gebrek aan vertrouwen iets is wat je zelf wilt, eerder dan dat dit ook echt gebeurt. De wetenschap verliest geen vertrouwen, integendeel. Kennis over onbekende gebieden wordt steeds groter. Ik zie eerder het omgekeerde gebeuren. Namelijk dat het geloof in God steeds minder wordt, en als eens betrouwbare hoeksteen steeds verder afbrokkelt.

Ik zie het vertrouwen in God inderdaad nog veel harder afbreken. Punt is dat ik overal zie dat mensen hun vertrouwen verliezen in de dingen waar ze eens zonder enige twijfel hun vertrouwen in stelden. Dat geldt voor de kerk, de economie, de politiek, de rechterlijke macht en ook al voor wetenschappers. De wetenschap ontdekt inderdaad steeds meer, dat betekent niet dat mensen de wetenschap ook meer gaan vertrouwen. Nederland is één van de landen waar wetenschappers het meeste geld van bedrijven ontvangen om onderzoek te doen zie nu.nl. Maar mensen vertrouwen bedrijven niet, bedrijven willen alleen maar geld. Daarom doen bedrijven ontzettend hun best om te laten zien dat hun producten 'wetenschappelijk getest' oid zijn. Daar waar wetenschap en bedrijfsleven steeds meer aan elkaar gelinkt worden en de wetenschap steeds meer op commerciële basis moet gaan werken, daar gaat het vertrouwen in de wetenschap achteruit. Sowieso zie ik op mijn eigen opleiding rechten gebeuren dat docenten vrijwel geen tijd en geld meer hebben om onderzoek te doen. Het enige onderzoek dat er gebeurt, is onderzoek waar ze geld voor krijgen. En ik maak me daar zorgen om, ik 'geloof' namelijk in de kracht van de wetenschap. Maar universiteiten worden niet meer geleid door de rector magnificus maar door de voorzitter van de raad van bestuur. Wetenschap moet aansluiten bij wat de maatschappij nodig heeft en de wetenschap verliest haar onafhankelijk, ze verliest haar ziel...

Wanneer jij alleen aanneemt wat je kunt bewijzen, dan is er weinig wat je gelooft. Je gelooft in wat betrouwbare mensen je zeggen en wat in de praktijk werkt. Daarom mijn vervolgvraag: waarom vertrouw je mensen die in God geloven niet? Zie je niet dat het in de praktijk 'werkt'?

Het is een beetje door schade en schande wijs worden. Natuurlijk moet je mensen kunnen vertrouwen en geloven. Maar dit vertrouwen en geloof bevindt zich over het algemeen binnen het waarschijnlijke of het bekende. Hoe verder iemand over die grens gaat richting het onbekende of het bovennatuurlijke, hoe vaker het in de praktijk blijkt dat die persoon de waarheid niet verteld en dus in feite iets beweert wat niet klopt. Dat schaadt het vertrouwen weer. En dan is het logisch om kritischer te zijn. Dat wil niet zeggen dat het niet kán kloppen.

Klopt.

En zonder schade en schande zul je sowieso nooit wijs worden.

[MysticNetherlands 298]

Ik sprak ook over 'de mens', waarbij ik het bedoel als groep, als soortnaam. Een eigenschap van 'de mens' is dat zij in goden gelooft. Dat is een correcte uitspraak, hoewel de meerderheid van de mensheid tegenwoordig nog maar in één (en een deel zelfs in helemaal geen) god gelooft.

Dat klopt en een andere eigenschap is dat men in 1 God gelooft. Jij gooit lekker al t metafysische op 1 hoop om n punt te proberen te maken maar zo werkt dat niet. Ik ga mezelf niet lopen herhalen over 1 God als primum movens en Occam als jij ze toch op 1 hoop blijft vegen

[Chagall 0]

Wazige bende. Dubbelpost. Sorry.

[Dubito 0]

Ik sprak ook over 'de mens', waarbij ik het bedoel als groep, als soortnaam. Een eigenschap van 'de mens' is dat zij in goden gelooft. Dat is een correcte uitspraak, hoewel de meerderheid van de mensheid tegenwoordig nog maar in één (en een deel zelfs in helemaal geen) god gelooft.

Dat klopt en een andere eigenschap is dat men in 1 God gelooft. Jij gooit lekker al t metafysische op 1 hoop om n punt te proberen te maken maar zo werkt dat niet. Ik ga mezelf niet lopen herhalen over 1 God als primum movens en Occam als jij ze toch op 1 hoop blijft vegen

sorry, ik begrijp niet waarom dat zo'n punt is. Bij geloven met meerdere goden is er doorgaans ook eentje die 'de eerste' of 'de hoogste' is en die alles gemaakt heetf en die je dus het etiket primum movens kunt opplakken.

Maar ik had sowieso niet de intentie om daar enig verschil in aan te brengen. (of de soort homo sapiens nu in 1 god of in meerdere goden gelooft)

[MysticNetherlands 298]

Je hebt iig niet veel kaas van t polytheïsme gegeten.

[Dubito 0]

Je hebt iig niet veel kaas van t polytheïsme gegeten.

Waar heb je het toch over? Ik heb het niet eens over de inhoud van mono of polytheisme, ik vermelde enkel het bestaan ervan als eigenschap van de mens. De monotheïstische religies stammen zelf uit een polytheïstische traditie, nota bene in de Thora zelf kun je als rode draad zien het verhaal van hoe het volk worstelt met het afwerpen van de afgoden en het aanvaarden dat Jahweh als enige god overblijft.

[MysticNetherlands 298]

Ja en dus? Ik geloof niet dat dit ergens naar toe gaat. Je weigert pertinent t verschil tussen monotheïsme en polytheïsme in te zien, etaleert compleet onterecht jouw voorstelling van n primum movens binnen n polytheïstisch pantheon en blijft maar praten over goden in meervoud...

[Dubito 0]

'Ja en dus?' is ook exact het enige bij mij in gedachten komt als ik op mijn beurt jouw commentaar lees, dus laten we het inderdaad maar hierbij rusten, dan kan dit topic weer verder.

[Skippy 0]

Waarom ben je van mening dat mensen steeds meer vertrouwen verliezen in de wetenschap? Het lijkt erop dat dit gebrek aan vertrouwen iets is wat je zelf wilt, eerder dan dat dit ook echt gebeurt. De wetenschap verliest geen vertrouwen, integendeel. Kennis over onbekende gebieden wordt steeds groter. Ik zie eerder het omgekeerde gebeuren. Namelijk dat het geloof in God steeds minder wordt, en als eens betrouwbare hoeksteen steeds verder afbrokkelt.

Ik zie het vertrouwen in God inderdaad nog veel harder afbreken. Punt is dat ik overal zie dat mensen hun vertrouwen verliezen in de dingen waar ze eens zonder enige twijfel hun vertrouwen in stelden. Dat geldt voor de kerk, de economie, de politiek, de rechterlijke macht en ook al voor wetenschappers. De wetenschap ontdekt inderdaad steeds meer, dat betekent niet dat mensen de wetenschap ook meer gaan vertrouwen. Nederland is één van de landen waar wetenschappers het meeste geld van bedrijven ontvangen om onderzoek te doen zie nu.nl. Maar mensen vertrouwen bedrijven niet, bedrijven willen alleen maar geld. Daarom doen bedrijven ontzettend hun best om te laten zien dat hun producten 'wetenschappelijk getest' oid zijn. Daar waar wetenschap en bedrijfsleven steeds meer aan elkaar gelinkt worden en de wetenschap steeds meer op commerciële basis moet gaan werken, daar gaat het vertrouwen in de wetenschap achteruit. Sowieso zie ik op mijn eigen opleiding rechten gebeuren dat docenten vrijwel geen tijd en geld meer hebben om onderzoek te doen. Het enige onderzoek dat er gebeurt, is onderzoek waar ze geld voor krijgen. En ik maak me daar zorgen om, ik 'geloof' namelijk in de kracht van de wetenschap. Maar universiteiten worden niet meer geleid door de rector magnificus maar door de voorzitter van de raad van bestuur. Wetenschap moet aansluiten bij wat de maatschappij nodig heeft en de wetenschap verliest haar onafhankelijk, ze verliest haar ziel...

Ik denk eigenlijk niet dat mensen minder vertrouwen op God, maar meer dat ze niet meer vertrouwen op georganiseerde godsdiensten en de kerk. Heel veel mensen zijn ietsist. Het is dus niet zo dat mensen op basis van wetenschappelijke kennis het geloof vaarwel zeggen; ze geloven nog steeds, alleen niet in de georganiseerde godsdiensten.

En ik zie ook niet terug dat mensen veel vertrouwen hebben in de wetenschap. Denk alleen al aan hoeveel mensen op basis van waardeloze argumenten beweren dat het broeikaseffect een hoax is. Denk eens aan hoeveel mensen naar homeopathische middelen grijpen. Of denk aan hoe vaak psychiaters worden zwartgemaakt, omdat psychiatrische medicijnen helemaal verkeerd zouden zijn.

De laatste decennia is het individualisme sterk toegenomen en zijn mensen veel waarde gaan hechten aan zelfstandig denken. Met als gevolg dat vertrouwen in anderen is afgenomen; ook in de politiek, de kerk en de wetenschap. Dat heeft zijn positieve kanten, maar heeft ook veel negatieve kanten.

[Eli7 0]

De laatste decennia is het individualisme sterk toegenomen en zijn mensen veel waarde gaan hechten aan zelfstandig denken. Met als gevolg dat vertrouwen in anderen is afgenomen; ook in de politiek, de kerk en de wetenschap. Dat heeft zijn positieve kanten, maar heeft ook veel negatieve kanten.

Ik kan niet anders dan je hier helemaal gelijk in geven. En dat vind ik eigenlijk ook zo jammer. Dat zelfstandig denken klinkt misschien wel heel cool, maar het leidt ertoe dat ieder mens zijn eigen waarheid heeft. Zo is iets als wetenschappelijke waarheid ook een persoonlijke zaak geworden, want voor iemand persoonlijk kan het best wetenschappelijk bewezen zijn dat er geen broeikaseffect is of dat homeopathische middelen wel genezen of dat we al lange tijd contact hebben met ufo's. Mensen geloven niet meer in 'de wetenschap', maar steeds mijn in hun eigen wetenschap.

Datzelfde geldt waar het aankomt op kerk/religie. Ook op religieus gebied is de mens zelfstandig geworden en bepaalt het zelf wat ze wil geloven. Ze laat zich geen geloof meer opleggen door een kerkelijk instituut en de vraag is zelfs in hoeverre God zelf nog invloed mag hebben op het beeld dat mensen van hem hebben. Geloof is namelijk iets geheel individueels, waar je zelf voor kiest.

Gek genoeg worden zelfs relaties steeds individualistischer. Zolang je relatie/vriendschap je iets oplevert ga je er mee door. Zodra een relatie je niet meer geeft wat je er van had verwacht, dan stop je ermee. In feite is er amper sprake van een relatie die twee mensen aan elkaar bindt, het zijn vooral twee individuen die toevallig voordeel van elkaar hebben. Daarom is scheiden ook een geaccepteerde optie als het huwelijk je niet meer genoeg oplevert. Het huwelijk op zichzelf is namelijk niet meer belangrijk, alleen het voordeel dat je er zelf uit kunt halen telt nog.

Ik zeg 'doei samenleving'.

[Dubito 0]

Ik kan niet anders dan je hier helemaal gelijk in geven. En dat vind ik eigenlijk ook zo jammer. Dat zelfstandig denken klinkt misschien wel heel cool, maar het leidt ertoe dat ieder mens zijn eigen waarheid heeft. Zo is iets als wetenschappelijke waarheid ook een persoonlijke zaak geworden, want voor iemand persoonlijk kan het best wetenschappelijk bewezen zijn dat er geen broeikaseffect is of dat homeopathische middelen wel genezen of dat we al lange tijd contact hebben met ufo's. Mensen geloven niet meer in 'de wetenschap', maar steeds mijn in hun eigen wetenschap.

Dat werkt alleen als ze valide argumenten hebben voor 'hun wetenschap' Hebben ze die niet (zoals bij homeopathie of ufo's) dan worden ze niet serieus genomen door de consensus. Wetenschap heeft wel degelijk een corrigerend mechanisme, ook al worden er natuurlijk ook wel fouten gemaakt.

Maar je kunt zeker niet stellen dat mensen vrij zijn in hun eigen privé wetenschap te geloven, dat zijn dan gewoon dromers.

Datzelfde geldt waar het aankomt op kerk/religie. Ook op religieus gebied is de mens zelfstandig geworden en bepaalt het zelf wat ze wil geloven. Ze laat zich geen geloof meer opleggen door een kerkelijk instituut en de vraag is zelfs in hoeverre God zelf nog invloed mag hebben op het beeld dat mensen van hem hebben. Geloof is namelijk iets geheel individueels, waar je zelf voor kiest.

Naar mijn mening komt dat omdat geen enkel geloof voldoende argumenten kan presenteren dat het een universeel iets is dat voor de hele mensheid geldt. Een individu kan er door aangesproken worden, en de argumenten voor dat geloof kunnen valide zijn voor dat individu, maar vertelt die persoon dat allemaal aan een ander dan kan die ander daar niet automatisch ook wat mee.

Overigens blijf ik me verzetten tegen het woord keuze, volgens mij valt er niks te kiezen

[Eli7 0]

Ik kan niet anders dan je hier helemaal gelijk in geven. En dat vind ik eigenlijk ook zo jammer. Dat zelfstandig denken klinkt misschien wel heel cool, maar het leidt ertoe dat ieder mens zijn eigen waarheid heeft. Zo is iets als wetenschappelijke waarheid ook een persoonlijke zaak geworden, want voor iemand persoonlijk kan het best wetenschappelijk bewezen zijn dat er geen broeikaseffect is of dat homeopathische middelen wel genezen of dat we al lange tijd contact hebben met ufo's. Mensen geloven niet meer in 'de wetenschap', maar steeds mijn in hun eigen wetenschap.

Dat werkt alleen als ze valide argumenten hebben voor 'hun wetenschap' Hebben ze die niet (zoals bij homeopathie of ufo's) dan worden ze niet serieus genomen door de consensus. Wetenschap heeft wel degelijk een corrigerend mechanisme, ook al worden er natuurlijk ook wel fouten gemaakt.

Maar je kunt zeker niet stellen dat mensen vrij zijn in hun eigen privé wetenschap te geloven, dat zijn dan gewoon dromers.

Dat zeg jij inderdaad, als vertegenwoordiger van de verinstitutionaliseerde wetenschap. Maar dat instituut wetenschap heeft duidelijk ongelijk, anders had ze wel erkend dat homeopathische middelen ook gewoon medicijnen zijn. Bij mij werkt het namelijk wel iedere keer als ik ziek ben.

Zelf ben ik het met je eens hoor. Er is een algemene standaard voor wetenschap en het zou een hoop helpen als iedereen zich daaraan zou houden. Punt is: veel mensen doen dat niet en bedenken hun eigen wetenschap. Uiteraard is die eigen wetenschap wetenschappelijk niet houdbaar, maar overtuig jij die mensen daar maar van. Ze zullen zich aangevallen voelen als vrij individu. In theorie geef ik je gelijk, in de praktijk werkt het anders.

Datzelfde geldt waar het aankomt op kerk/religie. Ook op religieus gebied is de mens zelfstandig geworden en bepaalt het zelf wat ze wil geloven. Ze laat zich geen geloof meer opleggen door een kerkelijk instituut en de vraag is zelfs in hoeverre God zelf nog invloed mag hebben op het beeld dat mensen van hem hebben. Geloof is namelijk iets geheel individueels, waar je zelf voor kiest.

Naar mijn mening komt dat omdat geen enkel geloof voldoende argumenten kan presenteren dat het een universeel iets is dat voor de hele mensheid geldt. Een individu kan er door aangesproken worden, en de argumenten voor dat geloof kunnen valide zijn voor dat individu, maar vertelt die persoon dat allemaal aan een ander dan kan die ander daar niet automatisch ook wat mee.

Dat is dus precies mijn punt, iedereen mag een eigen persoonlijke mening hebben over wat er wel en niet zou moeten en mogen kloppen aan religie.

Overigens blijf ik me verzetten tegen het woord keuze, volgens mij valt er niks te kiezen.

Voor een gedetermineerd persoon valt er nog best goed met je te discussiëren hoor.

[Dubito 0]

Met niet kiezen bedoel ik niet dat alles wat we doen of wat er gebeurt al van te voren vast ligt. Er valt een boel te kiezen en we hebben wel een vrije wil (of althans de illusie van een vrije wil, die we als vrij kunnen ervaren)

Maar je geloof lijkt me niet iets wat je kiest. Het is er of het is er niet, en wat er is dat hangt af van wat voor ervaringen je hebt gehad in het verleden. Die ervaringen kun je wel sturen met keuzes, je kunt bijvoorbeeld kiezen welke studie je gaat doen, en je kunt kiezen om wel of niet naar de kerk te gaan.

Iemand twijfelt over zijn geloof. Een vriend zegt: Ga eens met me mee naar mijn kerk, dan kun je vragen stellen. De persoon kiest ervoor om op de uitnodiging in te gaan. Het bevalt hem daar wel en na een aantal bezoeken valt de twijfel weg en gaat de persoon geloven. Wat ik bedoel is, dat dat een gevolg is van zijn ervaringen en niet een directe keuze van: "nou nou, dit getwijfel sucks big, ik KIES er nu maar voor om zus en zo te geloven."

Een andere keuze om niet mee te gaan naar die kerk, maar bijvoorbeeld om zelfstandig een hele stapel boeken met apologetiek en bijbel kritiek te gaan doorlezen had er bv toe kunnen leiden dat deze persoon ongelovig werd. (Ik claim niet dat iedereen die zulke boeken leest ongelovig wordt, maar het komt voor.) Ook bij deze route kiest hij er niet voor om ongelovig te worden, dat is iets wat gewoon vanzelf gebeurt.

[Eli7 0]

Ben ik gedeeltelijk met je eens. Of je gelovig of ongelovig wordt, is afhankelijk van een hele samenloop van keuzes en omstandigheden. Het is alsof je midden op een brug staat, dan kun je er ook niet voor kiezen om ineens aan de linker- of aan de rechteroever van de rivier te staan. Maar de keuzes die je maakt, zullen je uiteindelijk wel richting die linker- of rechteroever leiden. Een stap naar links is daarmee in zekere zin ook een stap naar de linkeroever. Op diezelfde manier is de keuze om wel of niet op de uitnodiging om mee te gaan naar de kerk in te gaan, een keuze richting geloof of ongeloof. En als je maar genoeg keuzes richting geloof maakt, kom je inderdaad vanzelf op de geloofsoever uit. Het is echter vreemd om te zeggen dat keuzes voor stappen richting de linkeroever, niet ook tegelijkertijd keuzes voor die linkeroever zelf zijn.

[Dubito 0]

Het gaat toch om de ervaringen, stel die persoon gaat mee naar die kerk (keuze voor linkeroever) en wordt daar geconfronteerd met een voorganger die iets zegt dat helemaal dwars staat op de al aanwezige overtuigingen van die persoon. BV creationisme. Door die ervaring belandt ons voorbeeld ineens op de rechteroever!

Andersom kan ook natuurlijk, een bekend voorbeeld is CS Lewis, die was atheïstisch en ging pas op latere leeftijd in Christus geloven (de triggerende ervaring hier was een wandeling met 2 vrienden)

[Eli7 0]

Het gaat toch om de ervaringen, stel die persoon gaat mee naar die kerk (keuze voor linkeroever) en wordt daar geconfronteerd met een voorganger die iets zegt dat helemaal dwars staat op de al aanwezige overtuigingen van die persoon. BV creationisme. Door die ervaring belandt ons voorbeeld ineens op de rechteroever!

Andersom kan ook natuurlijk, een bekend voorbeeld is CS Lewis, die was atheïstisch en ging pas op latere leeftijd in Christus geloven (de triggerende ervaring hier was een wandeling met 2 vrienden)

Maar voor veel ervaringen is het nodig dat je keuzes maakt die bepaalde ervaringen mogelijk maken. En verder is het nog een keuze hoe je met dergelijke ervaringen omgaat.

Ik wil uiteraard niet zeggen dat geloof of ongeloof alleen maar van je keuzes afhangt. De brug kan de ene kant op een hangbrug zijn en aan de andere kant een stenen brug van enkele meters breed. In dat geval zullen de omstandigheden zeker van invloed zijn op je keuzes. Toch is het element keuze altijd aanwezig wanneer je vanuit het midden richting linker- of rechteroever gaat.

[Hitchens 134]

Naar mijn idee vertrek je niet vanuit het midden. Mensen op de linkeroever blijven over het algemeen veilig op de linkeroever omdat ze daar nu eenmaal geboren zijn. Waarom vertrekken als het goed bevalt? Het geografische aspect wordt wel eens onderschat bij de verklaring waarom iemand gelooft. Ik snap ook nooit zo goed hoe men zo overtuigd kan zijn van deze ene Abrahamitische religie. Ik denk niet dat men de moeite neemt om andere opties serieus te nemen. Een vorm van luiheid dus eigenlijk. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

[Eli7 0]

Naar mijn idee vertrek je niet vanuit het midden. Mensen op de linkeroever blijven over het algemeen veilig op de linkeroever omdat ze daar nu eenmaal geboren zijn. Waarom vertrekken als het goed bevalt? Het geografische aspect wordt wel eens onderschat bij de verklaring waarom iemand gelooft. Ik snap ook nooit zo goed hoe men zo overtuigd kan zijn van deze ene Abrahamitische religie. Ik denk niet dat men de moeite neemt om andere opties serieus te nemen. Een vorm van luiheid dus eigenlijk. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Ik denk ook dat eigenlijk niemand in het midden begint. Ik denk wel dat de keuzes die mensen maken ervoor zorgen dat van de ene kant richting de andere kant kunnen schuiven, niet perse dat ze de hele oversteek maken, maar wellicht wel een deel. En dat geldt voor gelovig naar ongelovig en voor gelovig naar andersgelovig.

En ik geloof omdat ik zie dat het werkt, in ieder geval in mijn eigen leven. En ik geloof omdat geloven in God zoveel meerwaarde heeft. Als God niet zou bestaan, dan zou ik denk ik alsnog gewild hebben dat Hij zou bestaan. De almachtige God die bereid is om mens te worden en die ons belang boven Zijn Eigen belang wil stellen, ik kan me geen mooiere/betere God voorstellen. Mocht die er wel zijn, dan acht ik de kans groot dat ik overstap.

[Dubito 0]

Voor jou is dat dus echt en voor mij is dat dan een voorbeeld waarbij ik denk: " Zie je wel, het is allemaal (collectief) wensdenken van die gelovigen."

En daarmee zijn we weer on topic.

Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

De gelovige heeft een authentieke ervaring bij spirituele zaken of religieuze tradities in de breedste zin. (ik bedoel hiermee, in welke vorm dan ook, vul maar in wat van toepassing is)

De ongelovige mist die ervaring en hecht er daardoor geen waarde aan.

[Eli7 0]

Voor jou is dat dus echt en voor mij is dat dan een voorbeeld waarbij ik denk: " Zie je wel, het is allemaal (collectief) wensdenken van die gelovigen."

En daarmee zijn we weer on topic.

Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

De gelovige heeft een authentieke ervaring bij spirituele zaken of religieuze tradities in de breedste zin. (ik bedoel hiermee, in welke vorm dan ook, vul maar in wat van toepassing is)

De ongelovige mist die ervaring en hecht er daardoor geen waarde aan.

Laat ik er dan een variant van maken van het argument van Pascal: als we dan toch geen harde bewijzen hebben voor het wel of niet bestaan van God, dan kies ik liever voor de goede en Goddelijke variant. Geloven in een goede God voegt toe aan mijn leven nu en een atheïstische visie zou dat niet doen. En aangezien er toch geen bewijs valt aan te voeren dat een theïstische of een atheïstische visie juist is, is het voor mij een fifty-fifty kans, waarbij ik liever voor de christelijke variant kies.

[Humanist 0]

[...]

De gelovige heeft een authentieke ervaring bij spirituele zaken of religieuze tradities in de breedste zin. (ik bedoel hiermee, in welke vorm dan ook, vul maar in wat van toepassing is)

De ongelovige mist die ervaring en hecht er daardoor geen waarde aan.

Ik was iets meer dan een maand geleden in een grote tempel ('heiligste tempel') (http://en.wikipedia.org/wiki/Wat_Phra_Kaew), iedereen zat op de vloer (ik ook, was verplicht), grote meerderheid was ook daadwerkelijk boeddhist. (Bijna) iedereen zat dus daar in dat indrukwekkende gebouw samen met één bedoeling. Op dat moment denk ik dat ik ook wel een "religieus gevoel" had, of in ieder geval iets wat erbij in de buurt kwam. Een onderbuikgevoel, vergelijkbaar met het moment dat je je favoriete liedje op de radio hoort, een heel mooi uitzicht ziet en dat soort dingen*, maar dan iets intenser.

Het is niet dat ik er geen waarde aan hechtte, maar wel een ander soort waarde. Ik had in ieder geval geen neiging om er iets hogers achter te zoeken.

*sorry voor mijn gebrek aan kwaliteiten om dit te kunnen beschrijven