Is Israël verworpen? Romeinen 11

[Hendrik-NG 220]

In het topic over de betekenis van Mattheüs 21:43 werd vanuit dat vers geconcludeerd "dat Israël verworpen zou zijn".

Daarom zijn ze verworpen (al in 70 nChr.) en is het koninkrijk van hen afgenomen, zij zouden namelijk een natie van koningen en priesters vormen.

Maar nu is het aan een ander volk gegeven, het "geestelijke Israël" van gezalfde christenen.

Mijn reactie hierop was:

Deze teksten gaan niet over Israël, maar over de leiders van dat volk waarmee Jezus op dat moment in gesprek was...

En bovendien kan ik je uitleg op geen enkele manier 'rijmen' met hetgeen Paulus zegt in Romeinen 11. Daar spreekt hij niet over "verwerping" maar over een "struikelen" en een "onbuigzaam worden van slechts een deel van Israël"...

Maar goed: m.i. is dat hier off topic; tot men het tegendeel bewijst en aantoont dat Jezus in Mat 21 spreekt over heel Israël...

Doe jullie best, zou ik zeggen!

De discussie in dat parallelle topic schiet alle kanten op en dit onderwerp blijft m.i. onderbelicht in het gesprek dat daar momenteel gaande is. Ik doe nog een poging om deze subdiscussie een doorstart te geven. Nog steeds binnen de kaders van bijbelstudie... Waarbij ik graag de Schriftplaats zou willen horen waaruit blijkt dat Israël in 70 AD wel werd verworpen, waar Paulus in zijn Romeinenbrief nog heel stellig zei: "Λέγω οὖν μὴ ἀπώσατο ὠθεὸς τὸν λαὸν αá½Ï„οῦ μὴ γένοιτο - Ik zeg dan, heeft God zijn volk dan niet verstoten? In het geheel niet!"

Wat betekent het dan als Paulus even verderop (vers 15) lijkt te suggereren dat Israël wel degelijk verworpen was (in ieder geval: zo suggereert o.m. de NBV):

15 Als God de wereld met zich heeft verzoend toen hij hen verwierp, wat zal hij dan, wanneer hij hen opnieuw aanvaardt, anders teweegbrengen dan hun opstanding uit de dood?

Deze vertaling kan allicht "beter", zou ik zeggen. Want op dit moment staat hij op gespannen voet met vers 1... Zie hier de start van dit topic: wat moeten we met dit spanningsveld??

Mijn duit in het zakje:

In vers 1 staat het woord ἀπώσατο (aposato), een werkwoordvorm van het werkwoord dat verstoten, wegwerpen, wegduwen, weigeren betekent.

In vers 15 gebruikt Paulus een zelfstandig naamwoord: ἀποβολὴ (apobole); dat zelfstandig naamwoord is afkomstig van een werkwoord met de betekenis van "verwerpen, afwijzen" maar ook "verliezen" (in die laatste betekenis komt het b.v. voor in Hand 27:22)

Hoe verloopt nu die zin in vers 15:

εἰ Î³á½°Ï á¼¡ ἀποβολὴ αá½Ï„ῶν καταλλαγὴ κόσμου,

τίς ἡ Ï€Ïόσλημψις εἰ μὴ ζωὴ á¼Îº νεκÏῶν;

εἰ Î³á½°Ï - als immers

ἡ ἀποβολὴ αá½Ï„ῶν - de "apobole" (het verwerpen, het verliezen??) van hen

καταλλαγὴ κόσμου, - wereld-verzoening

τίς - wat dan?

ἡ Ï€Ïόσλημψις - de ontvangst

εἰ μὴ ζωὴ á¼Îº νεκÏῶν; - anders dan leven uit de doden?

Er wordt dus geen werkwoord gebruikt in deze vergelijking, maar met het werkwoord "zijn" in gedachten is hij wel te begrijpen en te vertalen:

Als immers hun verwerpen/verliezen wereld-verzoening (is) (betekent), wat (is) de ontvangst dan anders dan leven uit de dood?

Maar dan de keuze verwerpen/verliezen... Ik denk dat vers 1 hier absoluut moet worden meegewogen! Waarbij de vertaalkeus hier dan gaat richting de betekenis "verliezen"... De Gemeente, God ook, heeft Israël "verloren": men ging een eigen weg... Maar: Hij staat op de uitkijk... Er is de verwachting van een "gretige ontvangst"... En dan is er "leven uit de dood"!!!

Ik kan er niets aan doen, maar ik moet hier bijzonder sterk denken aan die gelijkenis over de "verloren zoon"!!

Zijn vader zag hem in de verte al aankomen. Hij kreeg medelijden en rende op zijn zoon af, viel hem om de hals en kuste hem. (Luc 15:20)

Israël verworpen?? μὴ γένοιτο!!! Verre van!! Onze Vader staat al lang te wachten op de terugkomst van zijn zoon...! En dan is het feest!!!

Maar waarom reageren "wij christenen" dan toch nog zo vaak als die oudste zoon???

Hier past alleen de reactie: “Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden.â€â€™

[Eulogía 0]

Rom. 11

17 Indien nu enkele van de takken weggebroken zijn en gij als wilde loot daartussen geënt zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen, 18 beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú. 19 Gij zult dan zeggen: er zijn takken weggebroken, opdat ik als loot geënt zou worden. 20 Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees! 21 Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen. 22 Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods, indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden. 23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten. 24 Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.

Israëlieten/Joden kunnen opnieuw deelhebben aan Gods heil. De messiasbelijdende Joden hebben al deel aan het heil, maar ik geloof dat nog veel meer Joden zullen deelhebben aan het heil.

God had ooit een verbond met Jakob/Israël en Hij vergeet nooit een verbond. Mensen kunnen Hem verwerpen, maar Hij wil nooit mensen verwerpen.

Fil. 1:6

Hiervan toch ben ik ten volle overtuigd, dat Hij, die in u een goed werk is begonnen, dit ten einde toe zal voortzetten, tot de dag van Christus Jezus.

Heb. 13:5

Laat uw wijze van doen onbaatzuchtig zijn, weest tevreden met wat gij hebt. Want Hij heeft gezegd: Ik zal u geenszins begeven, Ik zal u geenszins verlaten.

Kijk alleen al naar het huidige Israël. Het is een seculier volk dat weinig van God en Jezus wil weten, maar God heeft deze staat als door een wonder opgericht uit de concentratiekampen en het sinds ongeveer 1800 (en 1948) bevrijd uit diverse vernietigingsoorlogen. Ik geloof dat God nog een plan heeft voor deze staat en dit volk.

[bernard 3 30]

In het topic over de betekenis van Mattheüs 21:43 werd vanuit dat vers geconcludeerd "dat Israël verworpen zou zijn".

Daarom zijn ze verworpen (al in 70 nChr.) en is het koninkrijk van hen afgenomen, zij zouden namelijk een natie van koningen en priesters vormen.

Maar nu is het aan een ander volk gegeven, het "geestelijke Israël" van gezalfde christenen.

Mijn reactie hierop was:

Deze teksten gaan niet over Israël, maar over de leiders van dat volk waarmee Jezus op dat moment in gesprek was...

En bovendien kan ik je uitleg op geen enkele manier 'rijmen' met hetgeen Paulus zegt in Romeinen 11. Daar spreekt hij niet over "verwerping" maar over een "struikelen" en een "onbuigzaam worden van slechts een deel van Israël"...

Maar goed: m.i. is dat hier off topic; tot men het tegendeel bewijst en aantoont dat Jezus in Mat 21 spreekt over heel Israël...

Doe jullie best, zou ik zeggen!

De discussie in dat parallelle topic schiet alle kanten op en dit onderwerp blijft m.i. onderbelicht in het gesprek dat daar momenteel gaande is. Ik doe nog een poging om deze subdiscussie een doorstart te geven. Nog steeds binnen de kaders van bijbelstudie... Waarbij ik graag de Schriftplaats zou willen horen waaruit blijkt dat Israël in 70 AD wel werd verworpen, waar Paulus in zijn Romeinenbrief nog heel stellig zei: "Λέγω οὖν μὴ ἀπώσατο ὠθεὸς τὸν λαὸν αá½Ï„οῦ μὴ γένοιτο - Ik zeg dan, heeft God zijn volk dan niet verstoten? In het geheel niet!"

Wat betekent het dan als Paulus even verderop (vers 15) lijkt te suggereren dat Israël wel degelijk verworpen was (in ieder geval: zo suggereert o.m. de NBV):

15 Als God de wereld met zich heeft verzoend toen hij hen verwierp, wat zal hij dan, wanneer hij hen opnieuw aanvaardt, anders teweegbrengen dan hun opstanding uit de dood?

Deze vertaling kan allicht "beter", zou ik zeggen. Want op dit moment staat hij op gespannen voet met vers 1... Zie hier de start van dit topic: wat moeten we met dit spanningsveld??

Mijn duit in het zakje:

In vers 1 staat het woord ἀπώσατο (aposato), een werkwoordvorm van het werkwoord dat verstoten, wegwerpen, wegduwen, weigeren betekent.

In vers 15 gebruikt Paulus een zelfstandig naamwoord: ἀποβολὴ (apobole); dat zelfstandig naamwoord is afkomstig van een werkwoord met de betekenis van "verwerpen, afwijzen" maar ook "verliezen" (in die laatste betekenis komt het b.v. voor in Hand 27:22)

Hoe verloopt nu die zin in vers 15:

εἰ Î³á½°Ï á¼¡ ἀποβολὴ αá½Ï„ῶν καταλλαγὴ κόσμου,

τίς ἡ Ï€Ïόσλημψις εἰ μὴ ζωὴ á¼Îº νεκÏῶν;

εἰ Î³á½°Ï - als immers

ἡ ἀποβολὴ αá½Ï„ῶν - de "apobole" (het verwerpen, het verliezen??) van hen

καταλλαγὴ κόσμου, - wereld-verzoening

τίς - wat dan?

ἡ Ï€Ïόσλημψις - de ontvangst

εἰ μὴ ζωὴ á¼Îº νεκÏῶν; - anders dan leven uit de doden?

Er wordt dus geen werkwoord gebruikt in deze vergelijking, maar met het werkwoord "zijn" in gedachten is hij wel te begrijpen en te vertalen:

Als immers hun verwerpen/verliezen wereld-verzoening (is) (betekent), wat (is) de ontvangst dan anders dan leven uit de dood?

Maar dan de keuze verwerpen/verliezen... Ik denk dat vers 1 hier absoluut moet worden meegewogen! Waarbij de vertaalkeus hier dan gaat richting de betekenis "verliezen"... De Gemeente, God ook, heeft Israël "verloren": men ging een eigen weg... Maar: Hij staat op de uitkijk... Er is de verwachting van een "gretige ontvangst"... En dan is er "leven uit de dood"!!!

Ik kan er niets aan doen, maar ik moet hier bijzonder sterk denken aan die gelijkenis over de "verloren zoon"!!

Zijn vader zag hem in de verte al aankomen. Hij kreeg medelijden en rende op zijn zoon af, viel hem om de hals en kuste hem. (Luc 15:20)

Israël verworpen?? μὴ γένοιτο!!! Verre van!! Onze Vader staat al lang te wachten op de terugkomst van zijn zoon...! En dan is het feest!!!

Maar waarom reageren "wij christenen" dan toch nog zo vaak als die oudste zoon???

Hier past alleen de reactie: “Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden.â€â€™

Uit zowel het OT als uit het NT blijkt dat het Joodse volk een door God uitverkoren natie was (een priesterlijk volk een heilige natie) om de grote daden van God aan de mensheid te verkongigen en zodoende de komst van de Heiland voor te bereiden.

Om die taak uit te voeren werden ze dan ook steeds door God geleid , beschermd en begunstigd.

Maar dit alles op voorwaarde dat ze zich (als natie) aan God onderwierpen en Hem getrouw waren.

Gebeurde dit niet dan werden ze vervolgd of in ballingschap weggevoerd.

Eeuwenlang heeft God hen verwittigd dat er aan zijn lankmoedigheid een einde zou komen en hun bevoorrechte positie zou afgenomen worden als ze zich verder tegen Hem zouden verzetten.

Uiteindelijk is het dan ook zo ver gekomen en is na komst van Christus (die hen er ook meermaals op gewezen heeft) de wijngaard (hun bevoorechte positie als staat) van hen afgenomen.

Niet enkel het afnemen werd hun voorzegd maar daaraan was vervolging,onrust en verstrooing gekoppeld.

De Joden als volk hebben dus op vandaag hun status en dienst als volk van God verloren en zijn dus in die zin door God verworpen

De Joodse natie zal dan ook nooit meer vrede vinden ook al hebben ze nu een plaats verkregen om zich te vestigen.

Een onderscheid dient natuurlijk gemaakt te worden wat het individu betreft.

Deze heeft nog altijd de kans om zich aan God te onderwerpen en Christen te worden. Doet hij dat echter niet en kiest hij om Jood te blijven dan zal hij net zoals het individu die in het OT genoot van de zegen van de groep nu op zijn beurt de vloek van de groep ondergaan.

Want volgens Deuteronomium 28 en 29 ligt op vandaag het joodse volk ( de Joodse natie) onder de vloek omwille van het verbreken van het verbond dat God met hen gesloten heeft.

En wie de geschiedenis sinds de val van Jeruzalem tot op vandaag overziet zal moeten vaststellen dat deze vloek nog steeds een werkelijkheid is wat het Joodse volk betreft.

[Ken Yehuwdiy 0]

God had ooit een verbond met Jakob/Israël en Hij vergeet nooit een verbond. Mensen kunnen Hem verwerpen, maar Hij wil nooit mensen verwerpen.

'De HEERE zei: Ik zal ook Juda van Mijn aangezicht wegdoen, zoals Ik Israël weggedaan heb. Ik zal deze stad Jeruzalem verwerpen, die Ik verkozen had, en het huis waarvan Ik gezegd had: Mijn Naam zal daar zijn.' (2 Kon 23,27)

Ik zal dit vers direct uit mijn Bijbel schrappen!

[pyro 22]

God had ooit een verbond met Jakob/Israël en Hij vergeet nooit een verbond. Mensen kunnen Hem verwerpen, maar Hij wil nooit mensen verwerpen.

'De HEERE zei: Ik zal ook Juda van Mijn aangezicht wegdoen, zoals Ik Israël weggedaan heb. Ik zal deze stad Jeruzalem verwerpen, die Ik verkozen had, en het huis waarvan Ik gezegd had: Mijn Naam zal daar zijn.' (2 Kon 23,27)

Ik zal dit vers direct uit mijn Bijbel schrappen!

je moet dat niet schrappen maar in zijn verband zien.

Die verwerping is niet voor altijd.

Zie Jesaja 54:7-10

7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,

maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.

8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u

Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,

maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,

zegt de HEERE, uw Verlosser.

9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,

toen Ik zwoer

dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;

zo heb Ik gezworen

dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.

10 Want al zouden bergen wijken

en heuvels wankelen,

Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken

en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,

zegt de HEERE, uw Ontfermer.

[cobybryant 0]

Israel is trouwens slechts ten dele verworpen. vs 1:Ik vraag dan: God heeft zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet!

Er is altijd een rest overgebleven.

Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. 12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid! Ik hoorde dat hier het beeld van een wedloop gebruikt wordt.

Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

[Eulogía 0]

God had ooit een verbond met Jakob/Israël en Hij vergeet nooit een verbond. Mensen kunnen Hem verwerpen, maar Hij wil nooit mensen verwerpen.

'De HEERE zei: Ik zal ook Juda van Mijn aangezicht wegdoen, zoals Ik Israël weggedaan heb. Ik zal deze stad Jeruzalem verwerpen, die Ik verkozen had, en het huis waarvan Ik gezegd had: Mijn Naam zal daar zijn.' (2 Kon 23,27)

Ik zal dit vers direct uit mijn Bijbel schrappen!

Je moet nooit een vers schrappen.

God heeft zo vaak Israël, Juda en Jeruzalem of andere volken verworpen, maar ze daarna weer aangenomen als ze zich hadden bekeerd.

Bij God is altijd een weg terug.

God had meerdere heidense volken verworpen, maar door Jezus' Offer konden mensen toch weer bij Zijn volk horen. Zo kunnen Egyptenaren, Irakezen, Syriërs enz. en Joden nu tot Gods volk behoren.

[Hendrik-NG 220]

...Want volgens Deuteronomium 28 en 29 ligt op vandaag het joodse volk ( de Joodse natie) onder de vloek omwille van het verbreken van het verbond dat God met hen gesloten heeft.

En wie de geschiedenis sinds de val van Jeruzalem tot op vandaag overziet zal moeten vaststellen dat deze vloek nog steeds een werkelijkheid is wat het Joodse volk betreft.

Je citeert selectief door enkel naar die 2 hoofdstukken te wijzen. Mozes was nog niet uitgeprofeteerd:

Deut 30:1 Wanneer alles werkelijkheid is geworden wat ik u beschreven heb, zegeningen en vervloekingen, en wanneer u ten slotte, door de HEER, uw God, uiteengejaagd en verstrooid onder alle volken, daar lering uit getrokken hebt 2 en samen met uw kinderen naar de HEER, uw God, terugkeert en hem weer met hart en ziel gaat gehoorzamen – daartoe heb ik u vandaag aangespoord –, 3 dan zal de HEER, uw God, in uw lot een keer brengen: hij zal zich over u ontfermen en u, na u eerst verstrooid te hebben, weer uit al die landen bijeenbrengen. 4 Zelfs al zijn sommigen verbannen naar het eind van de wereld, de HEER, uw God, zal u terughalen en weer bij elkaar brengen. 5 Hij zal u terugbrengen naar het land dat uw voorouders ooit bezaten en het u weer in bezit geven. Hij zal u meer nog dan uw voorouders zegenen en in aantal doen toenemen. 6 De HEER, uw God, zal uw hart besnijden en ook dat van uw nakomelingen, zodat u hem weer met hart en ziel zult liefhebben en in leven zult blijven. 7 De vervloekingen zal hij bestemmen voor uw vijanden en voor iedereen die op uw ondergang uit was. 8 En u zult de HEER weer gehoorzaam zijn en al zijn geboden, zoals ik ze u vandaag heb voorgehouden, in acht nemen. 9 De HEER, uw God, zal u voorspoed geven in alles wat u onderneemt, u kinderrijk maken en uw vee en uw land vruchtbaar maken. Hij zal er weer vreugde in vinden om u te zegenen, zoals voorheen bij uw voorouders. 10 Want u toont de HEER, uw God, dan uw gehoorzaamheid door de geboden en bepalingen in dit wetboek in acht te nemen, en u wilt hem weer met hart en ziel toebehoren.

Israel kan dus niet anders dan de Thora volgen (zie vers 8). Ook de Thora volgen, zeg ik er als christen bij (in de hoop dat heel Israel ook Christus zal gaan volgen)

NB: feitelijk trek je dezelfde conclusie als ik, als je er van uit gaat dat Israel nog stééds aan die vloeken van Deut 28 gebonden is... Dan blijkt ook uit de vloek het "nog volk van JHWH zijn"...

Trouwens: als ik die geschiedenis sinds de val van Jeruzalem tot op vandaag overzie, dan bekruipt me het ongemakkelijke gevoel dat het wellicht niet zozeer God was die het Joodse volk tot vloek is geweest, maar hun stad- en landgenoten in de diaspora...

[Ken Yehuwdiy 0]

God had ooit een verbond met Jakob/Israël en Hij vergeet nooit een verbond. Mensen kunnen Hem verwerpen, maar Hij wil nooit mensen verwerpen.

'De HEERE zei: Ik zal ook Juda van Mijn aangezicht wegdoen, zoals Ik Israël weggedaan heb. Ik zal deze stad Jeruzalem verwerpen, die Ik verkozen had, en het huis waarvan Ik gezegd had: Mijn Naam zal daar zijn.' (2 Kon 23,27)

Ik zal dit vers direct uit mijn Bijbel schrappen!

Je moet nooit een vers schrappen.

God heeft zo vaak Israël, Juda en Jeruzalem of andere volken verworpen, maar ze daarna weer aangenomen als ze zich hadden bekeerd.

Bij God is altijd een weg terug.

God had meerdere heidense volken verworpen, maar door Jezus' Offer konden mensen toch weer bij Zijn volk horen. Zo kunnen Egyptenaren, Irakezen, Syriërs enz. en Joden nu tot Gods volk behoren.

Dat is een misinterpretatie van mijn woorden, want nergens heb ik gezegd dat er geen weg terug is.

[Cyrillisch 0]

Een relevante vraag: wat verstaan jullie onder Gods volk en wie behoort daartoe?

[Hendrik-NG 220]

Een relevante vraag: wat verstaan jullie onder Gods volk en wie behoort daartoe?

Een volk dat aan God toebehoort. In de praktijk zouden dat (ondanks het enkelvoud van het begrip) ook meerdere volken kunnen zijn. Waarbij het ene volk "volk van God" is en het andere volk ook.

Zoals Jezus herder kan zijn van "schapen uit verschillende schaapskooien" (volken?). Waarbij dan de vraag van belang wordt hoe je de tijdsbepaling (γενήσονται - fut.) opvat in het "En daar zullen zijn één kudde, één herder" van Joh 10:16. Of dat intussen voltooid verleden tijd is geworden, of nog steeds als een toekomende tijd gelezen moet worden.

Persoonlijk denk ik dat laatste. Anders kan ik e.e.a. moeilijk rijmen met Gods stellige beloften van "Genesis tot Jesaja" aan de nakomelingen van Jakob...

[eclammers 0]

Zoals velen al terecht hebben gezegd is Israël als VOLK verworpen maar individuele Israëlieten die Gods wil doen en Christus hebben aangenomen zijn aanvaardbaar voor God.

De meeste Joden hadden er toen begrijpelijkerwijs moeite mee de Wet van Mozes achter zich te laten ten gunste van de door Jezus ingestelde "Nieuwe Verbond krachtens Jezus' bloed".

Men had duidelijk tijd nodig voor die verandering van geest, dat gaf God ook, maar weinig Joden hebben deze mogelijkheid van aanneming aanvaardt. De God van Abraham, Isaäk en Jakob heeft zijn handen van zijn "eens verbondsvolk" volledig afgetrokken.

Romeinen 11 maakt duidelijk dat een "overblijfsel" wel is ingegaan op Gods uitnodiging om Christus aan te nemen. Maar de meerderheid van de Joden heeft plaatsgemaakt voor mensen uit de natiën, heidenen die Jezus maar al te graag aannamen, de eerste van hen was de Romeinse lergeroverste Cornelius.

(Romeinen 11:5,7) . . .Zo is er daarom ook in het tegenwoordige tijdperk een overblijfsel verschenen overeenkomstig een verkiezing ten gevolge van onverdiende goedheid.... 7 Wat dan? Juist hetgeen I̱sraël ernstig zoekt, heeft het niet verkregen, maar de uitverkorenen hebben het verkregen. Van de overigen waren de zinnen afgestompt,

Deze versen laten ook nog zien dat het overblijfsel door God is uitgekozen/uitverkoren. Maar de rest van Israël heeft een ondoordringbaar hart en geest zelfs de ware God kan niet doordringen..

....dat maakt ook de volgende vers duidelijk ....

(Romeinen 11:8) . . . zoals er staat geschreven: „God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van vandaag.â€

Zij hebben zichzelf gediskwalificeerd ten gunste van mensen uit de natiën.....

(Romeinen 11:11, 12) . . .Daarom vraag ik: Zijn zij zó gestruikeld, dat zij volledig ten val zijn gekomen? Dat geschiede nooit!(want een overblijfsel wordt wel gered) Maar door hun misstap is er redding voor mensen der natiën, om hen tot jaloezie te prikkelen. 12 Indien nu hun misstap rijkdom voor de wereld betekent, en hun vermindering rijkdom voor mensen der natiën, hoeveel te meer zal het volledige aantal van hen dit dan wel betekenen!

Denk eens na over dit feit, vrienden, Jeruzalem is in 70 door de Romeinen in as gelegd, 1,1 miljoen Joden zijn gedood en zo'n 97.000 naar de Romeinse arena's afgevoerd...EN..alle familieregisters zijn vernietigd bij de grote brand.

Niemand op aarde kan op grond van schriftelijke bewijsstukken terecht beweren dat hij/zij een Jood is.

Is dit niet van Gods wege!

Om duidelijk te maken dat Israël door Hem is verworpen ten gunste van de "geestelijke" nakomelingen van Abrahm, Isaäk en Jakob: dat zijn letterlijke Israëlieten tezamen met mensen uit de natiën.

Deze heeft hij tot een volk gemaakt van koningen en priester, een heilige natie, dat wel de vruchten van geloof voortbrengt .

fijne dag,

Ed

[pyro 22]

Zoals velen al terecht hebben gezegd is Israël als VOLK verworpen maar individuele Israëlieten die Gods wil doen en Christus hebben aangenomen zijn aanvaardbaar voor God.

Wat betreft individuele behoudenis is het duidelijk dat God iedereen vergeldt naar zijn werken (Rom. 2:6), want er is geen aanzien des persoons bij God (Rom. 2:11).

Wat betreft de betekenis van Israel als uitverkoren volk, betekent dat uiteraard inderdaad niet dat ieder afzonderlijk individu van dat volk dan dus automatisch uitverkoren in de zin van behouden is. Het betekent dat God een weg gaat met dit volk die voor de wereld tot lering is.

Rom 3:1 "Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?

2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

3 Want wat is het geval? Als sommigen ontrouw zijn geweest, zal hun ontrouw de trouw van God toch niet tenietdoen?

4 Volstrekt niet! Zo echter moet het zijn: God is waarachtig maar ieder mens een leugenaar, zoals geschreven staat: Opdat U gerechtvaardigd wordt wanneer U rechtspreekt, en overwint wanneer U oordeelt."

Het volk Israel is niet verworpen, dat is onmogelijk omdat Gods trouw eeuwig is en niet teniet gedaan kan worden.

En als wij al denken te moeten claimen dat we behouden zijn, omdat we Christus aangenomen hebben, terwijl anderen dat volgens ons niet zijn, dan zit daar iets lelijks in. We zijn namelijk uit onszelf geen haar beter dan een ander. Paulus vraagt zich in dat verband af of we soms de rijkdom van Gods goedertierenheid, verdraagzaamheid en geduld verachten terwijl juist die goedertierenheid van God ons tot bekering leidt. (Rom 2:4)

Als we bekeerd zijn, laten we ons daarop dan niet beroemen tegenover anderen, maar de werken voortbrengen die aan de bekering beantwoorden

[Ken Yehuwdiy 0]

Denk eens na over dit feit, vrienden, Jeruzalem is in 70 door de Romeinen in as gelegd, 1,1 miljoen Joden zijn gedood en zo'n 97.000 naar de Romeinse arena's afgevoerd...EN..alle familieregisters zijn vernietigd bij de grote brand.

Niemand op aarde kan op grond van schriftelijke bewijsstukken terecht beweren dat hij/zij een Jood is.

Is dit niet van Gods wege!

Om duidelijk te maken dat Israël door Hem is verworpen ten gunste van de "geestelijke" nakomelingen van Abrahm, Isaäk en Jakob: dat zijn letterlijke Israëlieten tezamen met mensen uit de natiën.

Deze heeft hij tot een volk gemaakt van koningen en priester, een heilige natie, dat wel de vruchten van geloof voortbrengt .

fijne dag,

Ed

Er is geen enkele academicus meer te vinden die nog gelooft in de aantallen joodse slachtoffers waar Flavius Josephus melding van maakt. Het ligt in de menselijke natuur om zaken flink aan te dikken, maar goed, draag je oogkleppen met verve en spoed u naar de finish!

'De weg van de dwaas is juist in zijn eigen ogen, maar wie naar raad luistert, is wijs.' (Spr 12,15)

[Ken Yehuwdiy 0]

Zoals velen al terecht hebben gezegd is Israël als VOLK verworpen maar individuele Israëlieten die Gods wil doen en Christus hebben aangenomen zijn aanvaardbaar voor God.

Wat betreft individuele behoudenis is het duidelijk dat God iedereen vergeldt naar zijn werken (Rom. 2:6), want er is geen aanzien des persoons bij God (Rom. 2:11).

Wat betreft de betekenis van Israel als uitverkoren volk, betekent dat uiteraard inderdaad niet dat ieder afzonderlijk individu van dat volk dan dus automatisch uitverkoren in de zin van behouden is. Het betekent dat God een weg gaat met dit volk die voor de wereld tot lering is.

Rom 3:1 "Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?

2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

3 Want wat is het geval? Als sommigen ontrouw zijn geweest, zal hun ontrouw de trouw van God toch niet tenietdoen?

4 Volstrekt niet! Zo echter moet het zijn: God is waarachtig maar ieder mens een leugenaar, zoals geschreven staat: Opdat U gerechtvaardigd wordt wanneer U rechtspreekt, en overwint wanneer U oordeelt."

Het volk Israel is niet verworpen, dat is onmogelijk omdat Gods trouw eeuwig is en niet teniet gedaan kan worden.

En als wij al denken te moeten claimen dat we behouden zijn, omdat we Christus aangenomen hebben, terwijl anderen dat volgens ons niet zijn, dan zit daar iets lelijks in. We zijn namelijk uit onszelf geen haar beter dan een ander. Paulus vraagt zich in dat verband af of we soms de rijkdom van Gods goedertierenheid, verdraagzaamheid en geduld verachten terwijl juist die goedertierenheid van God ons tot bekering leidt. (Rom 2:4)

Als we bekeerd zijn, laten we ons daarop dan niet beroemen tegenover anderen, maar de werken voortbrengen die aan de bekering beantwoorden

Beste Pyro, Jezus leerde nota bene de Israëlieten aan de vruchten de boom te herkennen en nu zeg jij dat ik Gods goedertierenheid veracht als ik van de vruchten proef en de boom herken?

[Ken Yehuwdiy 0]

Een relevante vraag: wat verstaan jullie onder Gods volk en wie behoort daartoe?

Een volk dat aan God toebehoort. In de praktijk zouden dat (ondanks het enkelvoud van het begrip) ook meerdere volken kunnen zijn. Waarbij het ene volk "volk van God" is en het andere volk ook.

Zoals Jezus herder kan zijn van "schapen uit verschillende schaapskooien" (volken?). Waarbij dan de vraag van belang wordt hoe je de tijdsbepaling (γενήσονται - fut.) opvat in het "En daar zullen zijn één kudde, één herder" van Joh 10:16. Of dat intussen voltooid verleden tijd is geworden, of nog steeds als een toekomende tijd gelezen moet worden.

Persoonlijk denk ik dat laatste. Anders kan ik e.e.a. moeilijk rijmen met Gods stellige beloften van "Genesis tot Jesaja" aan de nakomelingen van Jakob...

De eeuwige vraag die steeds weer naar boven komt en waar helaas maar weinigen het antwoord op hebben of liever gezegd willen horen is wie is een jood volgens de Bijbelse definitie? Volgens Jezus is het iemand die de werken van Abraham doet (Joh 8,39) dus doe de werken van Abraham en je bent een Israëliet en doe je boze werken dan ben je het niet.

Wat ons aangaat heeft wie een jood is met afstamming niets van doen (Rom 4,12) een basisvoorwaarde waar een echte jood volgens de Bijbelse definitie (Rom 2,29) honderd procent orthodox aan dient te voldoen is dat hij gelooft dat Jezus (1 Joh 4,2) de Christus is.

[pyro 22]

Beste Pyro, Jezus leerde nota bene de Israëlieten aan de vruchten de boom te herkennen en nu zeg jij dat ik Gods goedertierenheid veracht als ik van de vruchten proef en de boom herken?

De eeuwige vraag die steeds weer naar boven komt en waar helaas maar weinigen het antwoord op hebben of liever gezegd willen horen is wie is een jood volgens de Bijbelse definitie? Volgens Jezus is het iemand die de werken van Abraham doet (Joh 8,39) dus doe de werken van Abraham en je bent een Israëliet en doe je boze werken dan ben je het niet.

Met de Joden wordt in de bijbel het Joodse volk bedoeld. Bekeerde heidenen horen daarbij zoals wilde takken op een edele olijf geent zijn. (Rom 11)

Jezus leerde mensen de vruchten voort te brengen die bij bekering horen. Want iemands werken horen bij hem zoals vruchten bij een boom. Dit geldt niet alleen voor de Israelieten maar voor iedereen; er is immers geen aanzien des persoons bij God (Rom 2:11).

Paulus waarschuwt dat we ons niet moeten beroemen tegen de Joden (Rom 11:18), niet hoogmoedig te zijn maar te vrezen (Rom 11:21).

[Ken Yehuwdiy 0]

Leert Paulus dat wij de joden moeten vrezen?

[eclammers 0]

Bernard 3, hartelijk dank voor je post.

Zoals jj het beschrijft is het inderdaad gegaan het is in overeenstemming met de Heilige Schrift.

Het is makkelijker "praten" als de Bijbel wat vaker en nauwkeuriger wordt aangehaald.

[eclammers 0]

Pyro,

Je hebt gelijk als je zegt dat God zich altijd strict aan zijn verbonden houdt, maar je zal het met me eens zijn dat Israël dat niet altijd deed.

Moet God met Israël in zee blijven gaan ondanks het feit dat zij voortdurend Zijn verbonden hebben verbroken.

Nee, God zal dan een andere partner zoeken die wel getrouw is aan Hem en dat heeft hij ook gedaan.

[bernard 3 30]

Een relevante vraag: wat verstaan jullie onder Gods volk en wie behoort daartoe?

U stelde het als volgt: Een relevante vraag: wat verstaan jullie onder Gods volk en wie behoort daartoe?

Welnu Bijbels gezien is de relevante vraag echter: Wat zegt God in zijn Woord wie zijn volk zijn of met andere woorden wie is volgens Hem " God – dienstig"?

In het verre verleden (OT) waren het de profeten die de Joden waarschuwden en vermaanden dat indien ze afweken van Gods voorschriften, raadgevingen en geboden ze in feite niet meer door God als†zijn volk†zouden behandeld worden.

Hij zou hen wel nog zijn volk noemen vanwege zijn belofte aan Abraham maar zelf zouden ze, zolang ze afweken, dan niet meer kunnen rekenen op zijn hulp en bescherming

Christus verwees naar die toestand toen Hij zei:

Maar Hij zeide tot hen: Terecht heeft Jesaja van u, huichelaars, geprofeteerd, zoals er geschreven staat: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.

Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen

(Marc 7:6-8)

Later brachten de apostelen dezelfde boodschap o.a. Jacobus schreef:

En weest daders des woords en niet alleen hoorders: dan zoudt gij uzelf misleiden. 23 Want wie hoorder is van het woord en niet dader, die gelijkt op een man, die het gelaat, waarmede hij geboren is, in een spiegel beschouwt; 24 want hij heeft zich beschouwd, is heengegaan en heeft terstond vergeten, hoe hij er uitzag. 25 Maar wie zich verdiept in de volmaakte wet, die der vrijheid, en daarbij blijft, niet als een vergeetachtige hoorder, doch als een werkelijk dader, die zal zalig zijn in zijn doen.

En wat hij hier bedoeld met de volmaakte wet blijkt uit de volgende verzen (Hfdst.2: 8-12 ) waarin hij het heeft over de Tien Geboden.

Verder kan men ook vaststellen in het boek handelingen en alle andere brieven dat zij die beschouwd worden als discipelen, volgelingen , gelovigen ; diegenen zijn de God lief hebben en dit bewijzen door zijn geboden en raadgevingen te bewaken en te bewaren.

Zij worden dan ook aangesproken als heiligen en later benoemd als Christenen met andere woorden “zij die Christus geloofden en uitvoerden wat Hij geleerd en voorgeleefd hadâ€.

En wat Christus leerde was dan ook in de eerste plaats hetgeen Hijzelf eeuwen voordien met zijn vinger in de rots neergeschreven had namelijk “De Tien Geboden†en daarom verklaarde Hij ook gedurende zijn aards bestaan:

Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan (Matt 5: 17-20)

Ook verduidelijkte Hij deze boodschap nader toen Hij in de boodschap die Hij van God de Vader ontvangen had duidelijk maakte aan Johannes wie in feite het volk is die God- dienstig is namelijk zij; “Die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebbenâ€. (openbaring 12:17 / 14:12)

Volgens Gods maatstaf is een volk van God of een God – dienstig volk; een volk dat Gods Woord onbezoedeld en ongewijzigd bewaard, bewaakt en met Gods hulp volbrengt.

God waarschuwt dan ook hen die wel beweren God te volgen maar lak hebben aan hetgeen Hij voorschrijft en beveelt op de volgende wijze:

Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid. ( Matt 7:21-23)

[cobybryant 0]

De joden die Jezus niet hebben geaccepteerd zijn niet Gods volk: Lo Ammi.

Maar gelukkig is er Hosea 2: 21

en tot Lo-Ammi zeggen: Gij zijt mijn volk. En hij zal zeggen: Mijn God!

[Progton 19]

De Joden zijn niet meer Gods volk?

Dat betwijfel ik, door de jaren heen zijn de Joden uitgekotst, vermoord en verdreven. Door heidenen/christenen/moslims, de kerken hebben er ook fijn aan meegeholpen.

Tot op de dag van vandaag hebben de Joden het overleefd, en in mijn ogen met een doel. Jezus is een Jood, natuurlijk weten wij dat Hij de Messias is maar het volk van God zijn de Joden, en wij als christenen zijn er ingeënt.

Jarenlang hebben we ons verheven boven de Joden, ik weiger dat te doen. Gelukkig zijn er vele christenen die zich verbonden willen voelen met het Israelische volk. Joden en Christenen kijken uit naar de komst van de Messias, waarom menen wij als christenen het te durven zeggen dat de Joden verstoten zijn.

[eclammers 0]

Jezus zei eens.....

(Mattheüs 12:48-50) „Wie is mijn moeder, en wie zijn mijn broers?â€â€ƒ49 En zijn hand naar zijn discipelen uitstrekkend, zei hij: „Zie! Mijn moeder en mijn broers! 50 Want al wie de wil doet van mijn Vader, die in de hemel is, die is mijn broer en zuster en moeder.â€

Een belangrijke identificerenden kenmerk van ware familie en vrienden en dus discipelen van Jezus zijn diegenen die de wil doen van onze Hemelse Vader.

Dus al in de tijd dat Jezus onder de Joden wandelde kon hij een onderscheid maken tussen Joden die de wil van de Vader niet deden en zij die het wel deden, Joden die in hun leven toonden dat ze respect hadden voor Gods wet en zij die dat niet toonden.

Er tekende zich al (geruime tijd) een 2-spalt af onder het volk van God.

Het volk van God in deze tijd bestaat dus uit mensen die Jezus' vrienden zijn (zijn ware volgelingen) omdat zij de wil van de Vader dagelijks doen.

Betreft dat alle christenen?

Oordeel zelf na Jezus' woorden te hebben gelezen.....

(Mattheüs 7:21-23) . . .Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Tot slot:.....

(1 Johannes 2:17) . . .De wereld gaat bovendien voorbij en ook haar begeerte, maar wie de wil van God doet, blijft in eeuwigheid.

[cobybryant 0]

De Joden zijn niet meer Gods volk?

Dat betwijfel ik, door de jaren heen zijn de Joden uitgekotst, vermoord en verdreven. Door heidenen/christenen/moslims, de kerken hebben er ook fijn aan meegeholpen.

Tot op de dag van vandaag hebben de Joden het overleefd, en in mijn ogen met een doel. Jezus is een Jood, natuurlijk weten wij dat Hij de Messias is maar het volk van God zijn de Joden, en wij als christenen zijn er ingeënt.

Jarenlang hebben we ons verheven boven de Joden, ik weiger dat te doen. Gelukkig zijn er vele christenen die zich verbonden willen voelen met het Israelische volk. Joden en Christenen kijken uit naar de komst van de Messias, waarom menen wij als christenen het te durven zeggen dat de Joden verstoten zijn.

uitverkoren volk, verbondsvolk, er is zeker nog een plan met hen, maar een jood die Jezus niet heeft aangenomen, is (nog) geen deel van Zijn volk, geestelijk Israel. Dat heeft niets te maken met je erboven verheven voelen. Er wordt duidelijk onderscheid tussen gemaakt in Romeinen 11.

Waarom zou je dat niet durven zeggen? God zegt het zelf:

Een kort ogenblik heb Ik u verlaten, maar met groot erbarmen zal Ik u tot Mij nemen.