Bewijzen evolutie overweldigend

[Bonjour 80]

In India beschouwen ze tenminste koeien nog als eerbiedwaardige voorvaderen.

Het religieuze kastenstelsel van India staat bol van discriminatie. Koeien hebben daar een betere positie dan de paria's. Ik zou dat niet als positief voorbeeld aanhalen.

Biologen verdelen in soorten (ook zonder evolutietheorie) maar zeggen niets over dat de ene soort beter is dan de andere. Daar is wetenschappelijk geen reden toe.

[broer konijn 0]

@Broer konijn

*NEWSFLASH*

Het idee van 'rassen' bestaat niet in de evolutie (nogmaals, lees de essay, waarschuwing voor cognitieve dissonantie krijg je gratis van me).

'Rassen' zijn een sociale constructie, door mensen bedacht. Elk dier en elk individu (van welke diersoort dan ook) is net zo "ver" geëvolueerd als elk ander individu.

Wat heb ik aan wat ik als nieuws van je krijg, als je er zelf niets mee kunt?

Ben jij niet meer dan een dienaar van jouw informatiebron?

Hoe zie jij persoonlijk het begrip rassen niet bestaan in de evolutie?

Als paardenrassen en hondenrassen geen betekenis hebben, wat praat je dan nog over evolutie? En vogeltjesrassen? Wat dacht je van Darwinvinkjes?

Hoe iemand iets noemt is betekenisloos. Want de taal verandert het in de tijd binnen vijftig jaar afhankelijk van de associaties en de politieke of sociale ongewenstheid van het gebruik of de klankkleur. Maar wat je begrijpt van de realiteit, dat heeft een plaats in je hart en in je verstand, en dan maakt het niet meer uit hoe mensen met labels gaan kamerschermen.

SoortvormingZie soortvorming voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

Soortvorming vindt onder andere plaats wanneer een populatie zo gaat afwijken van andere populaties binnen een soort dat deze zich niet meer onderling voortplanten. Er zijn verschillende hypotheses over hoe soortvorming kan plaatsvinden.

Allopatrische soortvorming zou plaats kunnen vinden wanneer een populatie gesplitst wordt door een geografische barrière. Beide populaties kunnen zich dan onafhankelijk van elkaar ontwikkelen, omdat er geen uitwisseling van erfelijke eigenschappen plaatsvindt.

Peripatrische soortvorming lijkt veel op allopatrische soortvorming. Bij peripatrische soortvorming gaat het echter om een klein deel van een populatie, die gescheiden raakt van de rest van de populatie in een geïsoleerde niche. Daardoor zou het founder effect op kunnen treden.

Parapatrische soortvorming lijkt op zijn beurt weer veel op peripatrische soortvorming: een deel van een populatie splitst zich af en vindt een nieuwe niche. Het verschil is echter, dat bij parapatrische soortvorming de populaties nog wel met elkaar in contact kunnen komen.

Sympatrische soortvorming is de vorming van een soort binnen een populatie, zonder dat er een geografische barrière is gekomen.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Je leest het: Soortvorming ontstaat wanneer een populatie zo gaat afwijken van andere populaties binnen een soort dat deze zich niet meer onderling voortplanten. Soortvorming ontstaat dus onder andere door rassen. En rassen ontstaan door uiterlijke afwijkingen of anderszins gescheiden leefvormen waardoor groepen zich gaan gedragen en identificeren als rassen en zich ook normatief afzonderen.

Zet een mens neer op 10km diepte in een trog en je bent na een seconde dood. Een goed aangepaste vis niet. Om maar ff een extreem voorbeeld te geven.

Verder toon je aan dat je niet begrijpt wat wetenschap is.

Jij toont iets aan met wat je hier schrijft. Je woorden onderbouwen wat ik niet hoef te zeggen.

Maar ik zie niet waar ik iets aantoon in jouw quote. Waar is je onderbouwing?

Wetenschap is simpel gezegd modellen maken van iets, en die modellen toetsen aan of vergelijken met de werkelijkheid (natuur). Als die overeenkomen is het model waarschijnlijk waar.

Jouw woorden hier geven een model van wie jij bent. Als die woorden overeenkomen met de werkelijkheid van hoe jij bent, is dan het model van jou waarschijnlijk waar?

Wat is dan nog de waarde van een model, anders dan dat het per definitie een te simpele weergave is van de werkelijkheid? Wetenschap wordt dan als meteorologie: je ziet alle processen met nauwkeurigheid, en op basis daarvan wil het wel eens voorkomen dat je het ook wel eens bij het rechte eind hebt. Zou ik eerder classificeren onder de soortnaam weddenschap dan wetenschap.

Ten slotte wil ik nogmaals benadrukken dat iets negatiefs (in jouw ogen evolutie dus) alsnog waar kan zijn, ookal is het negatief/schadelijk/verwerpelijk.

Er komt nog een tijd dat de aarde onvoorstelbaar ongedacht grote spiegels aan alle kanten heeft hangen, en dat nog niemand op aarde zichzelf kan spiegelen.

Verder raad ik je aan om de 'Evolution 101 website' van Berkeley University te bezoeken.

Geen enkele behoefte als ik zie wat "kennis" en "wetenschap" kapot maakt. Hoogmoed is verradelijk. Als God zijn volk voor Zichzelf wil apart zetten, dan leidt Hij het in de woestijn om het geheel af te zonderen van invloeden van buiten. Ook werd het van alle volken rondom Israël streng gescheiden. En dat is ook de morele en geestelijke boodschap aan de kinderen van God. Want geen mens kan in aanraking komen met een omgeving, zonder erdoor beinvloed te worden. Evolutie zou je kunnen zeggen, maar het is gewoon wortelen in, en voeden door, en gemeenschap hebben met, je omgeving.

En alleen waar je heel strict scheiding maakt tussen hetgeen dat jou daadwerkelijk voeding biedt, kun je iets van een afzondering bewerken van al het onmetelijke waardeloze om je heen. Wie kan kiezen voor woorden van God, die begeert niets anders. En dan begint een reis waardoor je bij elke stap een grotere afstand ziet met je omgeving.

Maar eerlijk is eerlijk: wie meent zelf sterk te staan; zie, hij was al gevallen.

[MysticNetherlands 298]

Wat heb ik aan wat ik als nieuws van je krijg, als je er zelf niets mee kunt?

Ben jij niet meer dan een dienaar van jouw informatiebron?

Hoe zie jij persoonlijk het begrip rassen niet bestaan in de evolutie?

Als paardenrassen en hondenrassen geen betekenis hebben, wat praat je dan nog over evolutie? En vogeltjesrassen? Wat dacht je van Darwinvinkjes?

Hoe iemand iets noemt is betekenisloos. Want de taal verandert het in de tijd binnen vijftig jaar afhankelijk van de associaties en de politieke of sociale ongewenstheid van het gebruik of de klankkleur. Maar wat je begrijpt van de realiteit, dat heeft een plaats in je hart en in je verstand, en dan maakt het niet meer uit hoe mensen met labels gaan kamerschermen.

De klassieke indeling van menselijke rassen heeft uiteraard te maken met evolutie (http://www.nature.com/ng/journal/v36/n1 ... g1435.html) de sociale mis/gebruiken ervan niets. Wat jij doet is net zo onwetend en nutteloos als zeggen dat een computer operating system 'slecht' is. Ik stel voor dat NIEMAND ook nog maar de moeite neemt om deze lage aanvallen op evolutie aandacht te geven. (Dus ook @Humanist )

Je leest het: Soortvorming ontstaat wanneer een populatie zo gaat afwijken van andere populaties binnen een soort dat deze zich niet meer onderling voortplanten. Soortvorming ontstaat dus onder andere door rassen. En rassen ontstaan door uiterlijke afwijkingen of anderszins gescheiden leefvormen waardoor groepen zich gaan gedragen en identificeren als rassen en zich ook normatief afzonderen.

Je hebt geen enige inzicht in de evolutietheorie he? 'Soortvorming ontstaat dus [dus?) onder andere door rassen? Whatever dude

Jouw woorden hier geven een model van wie jij bent. Als die woorden overeenkomen met de werkelijkheid van hoe jij bent, is dan het model van jou waarschijnlijk waar?

Wat is dan nog de waarde van een model, anders dan dat het per definitie een te simpele weergave is van de werkelijkheid? Wetenschap wordt dan als meteorologie: je ziet alle processen met nauwkeurigheid, en op basis daarvan wil het wel eens voorkomen dat je het ook wel eens bij het rechte eind hebt. Zou ik eerder classificeren onder de soortnaam weddenschap dan wetenschap.

Waarschijnlijk als jij wetenschap zou bedrijven wel ja Een echte wetenschapper (dus niet verblind door een irrationele afkeer van wetenschap en evolutie) zou het model opstellen, zich realiseren dat het verre van volledig is. Dan zou de wetenschappelijke gemeenschap het model net zo lang blijven bijschaven totdat de consenus is dat dit model het meest dichtbij komt volgens de huidige inzichten en blijft dit proces zich bijna eeuwig herhalen.

Er komt nog een tijd dat de aarde onvoorstelbaar ongedacht grote spiegels aan alle kanten heeft hangen, en dat nog niemand op aarde zichzelf kan spiegelen.

De adelaar is geland. John heeft een lange snor. In code praten kan ik ook hoor Maareh, als je ermee bedoelt te zeggen (wilde gok) dat mensen veroordeeld zullen worden om het 'geloven' in evolutie... ik denk net zo veel/weinig als hen die pretenderen te weten dat mensen die 'geloven' in evolutie veroordeeld zullen worden.

Geen enkele behoefte als ik zie wat "kennis" en "wetenschap" kapot maakt. Hoogmoed is verradelijk. Als God zijn volk voor Zichzelf wil apart zetten, dan leidt Hij het in de woestijn om het geheel af te zonderen van invloeden van buiten. Ook werd het van alle volken rondom Israël streng gescheiden. En dat is ook de morele en geestelijke boodschap aan de kinderen van God. Want geen mens kan in aanraking komen met een omgeving, zonder erdoor beinvloed te worden. Evolutie zou je kunnen zeggen, maar het is gewoon wortelen in, en voeden door, en gemeenschap hebben met, je omgeving.

Ik stel voor dat je je computer onmiddelijk weggooit, wat een huichelachtige houding zeg. Afgeven op de wetenschap in haar geheel, al typende op een computer. Ik zie wat religie kapot maakt, toch ga ik iedere zondag naar de kerk. Ik zie ook ontzettend veel verschrikkelijke zaken in de wetenschap (dierproeven, menselijke experimenten, uitkomsten vervalsen, de zucht naar geld in bijv de farmaceutica etc etc) maar dat is wat mensen er mee doen, niet inherent aan de wetenschap.

En alleen waar je heel strict scheiding maakt tussen hetgeen dat jou daadwerkelijk voeding biedt kun je iets van een afzondering bewerken van al het onmetelijke waardeloze om je heen. Wie kan kiezen voor woorden van God, die begeert niets anders. En dan begint een reis waardoor je bij elke stap een grotere afstand ziet met je omgeving.

Wat heeft dit alles met evolutieleer te maken? Wie begeert hier evolutie? Nogmaals, gooi je computer de deur uit, onmiddelijk. Wie A zegt...

Maar eerlijk is eerlijk: wie meent zelf sterk te staan; zie, hij was al gevallen.

Het veroordelende karakter van jouw geloofsbeleving komt meer en meer naar voren. Ik zou nu kunnen antwoorden met zinnen over splinters en balken, maar die ga jij dan vast pareren met weer wat andere Bijbelverzen. Wat heeft de evolutietheorie nou in vredesnaam te maken met sterk staan? Je zou zelfs nog niet in de evolutietheorie kunnen 'geloven' als God de Vader, Jezus en de Heilige Geest je vandaag zouden vertellen dat de evolutietheorie toch echt het fantastische mechanisme is waarlangs al het leven zich hier op aarde (en waarschijnlijk elders) heeft ontwikkeld. Ik stel voor dat je wellicht wat minder energie spendeert aan mensen veroordelen en wat meer naar je eigen zonden kijkt.

[broer konijn 0]

In India beschouwen ze tenminste koeien nog als eerbiedwaardige voorvaderen.

Het religieuze kastenstelsel van India staat bol van discriminatie. Koeien hebben daar een betere positie dan de paria's. Ik zou dat niet als positief voorbeeld aanhalen.

1. Heilige dieren

koeienverering is afgodendienst. Niets daarvan is te prijzen, en het maximale wat eruit gehaald kan worden is dat de mens iets van een natuurlijk gevoel van respect en eerbied heeft voor de schepping in het besef dat er iets meer moet zijn dan wat de mens ziet. Het is de schepping die God heeft gemaakt als uitnodigingen aan de mens om tot erkenning te komen dat noch de mens noch de schepping zelf, dit alles gemaakt kan hebben.

2. Discriminatie

Waarom heeft discriminatie nu zo'n negatieve associatie? Alleen maar door hersenspoeling met sociaal gewenste omgang van dit begrip. Elk mens, en ook God discrimineert en weet zich ook moreel verplicht om te discrimineren.

Maar het is niet discriminatie wat een probleem oplevert, maar onrechtvaardigheid en liefdeloosheid. En discriminatie is niet meer dan een kamerscherm om lijnen en gezichtsvelden te bepalen die een slag pogen te slaan naar rechtvaardigheid. Maar wanneer het erom gaat spannen blijken de kamerschermen inhoudelijk geen betekenis te hebben, en dan komt een samenleving in verwarring.

3. In India tenminste nog beschouwd als voorvaderen

Mijn punt was dat in de evolutie een lijn zichtbaar is van ontwikkeling van eencellige tot mens. De verbondenheid met de natuur zou dus in de evolutie een enorme factor moeten zijn. Eigenlijk is het een natuurgodsdienst bij uitstek, zoals ook de Indianen in Amerika het beleefden. En ook in India heerst het geloof dat iets van de eigen verbinding met het verleden nog werkt in de natuur van het heden. En dat uit zich onder andere in de heilige koeien die worden toegerekend iets in zich te dragen van het voorgeslacht van de mens. In het Pitru-Paksha feest wordt zo prachtig verbeeld dat naastenliefde niet genoeg is, maar ook de voorouders die zich manifesteren in de dieren verzorgd moeten worden.

En dat benoem ik dus als iets positiefs ten opzichte van de evolutionisten die zich enten en gronden in de levende natuur en dus in al het leven op aarde te maken hebben met de eigen voorouders, maar vervolgens zich zonder moreel of normatieve fundering er zover boven plaatsen dat ze niet eens herkennen en erkennen dat ze principieel nog meer één zijn met de natuur, dan met de eigen soort. Want het verstand en het gevoel waardoor de mens in conflict komt met soortgenoten in gelijke mate van ontwikkeling, dat komt niet in conflict met zichzelf zoals het in ondersoorten aan zich is onderworpen. De mens mag heersen en leiden, maar in niets ziet de evolutionist daar een identiteits-roeping en taak van verwantschap. In die zin vind ik dat de moderne evolutionist zichzelf aanklaagt. De evolutietheorie diende oorspronkelijk om de toenmalige wetenschap van natuurtheologie te ontdoen, en het idealistisch denken te vervangen door exact naturalisme. Romantiek werd realisme. Idealisme werd harde werkelijkheid. Geloof werd zien wat voor ogen is. Maar gaandeweg werden de ogen gesloten voor de feiten en de feilen en geopend voor een diep geloof dat als leer en geloof zich in niets onderscheidt van religie. Behalve dan dat de religies zeer oude papieren tot gehoorzaamheid hebben onder aanzegging van vervloekingen door de voorvaderen, terwijl de evolutietheorie ontsproten is aan de fantasie van iemand die de complexiteit van de schepping in verwonderende verbazing niet kan begrijpen. En het onbegrip maakt voor zichzelf een model van de werkelijkheid en bij gebrek aan werkelijkheid wordt het model daadwerkelijk als authentieke oorsprong van werkelijkheid aan de wieg gelegd van de realiteit. Met als gevolg: de evolutieleer is geheel geïntegreerd tot een idealistische en romantische stroming in een goedgelovige wetenschap.

Biologen verdelen in soorten (ook zonder evolutietheorie) maar zeggen niets over dat de ene soort beter is dan de andere. Daar is wetenschappelijk geen reden toe.

Daar heb je het weer. Je bent de tweede die dit aanzwengelt. De wetenschap of de evolutietheorie ziet wetenschappelijk geen reden om de ene soort beter te achten dan de andere. Maar constateert dan wel dat er een ontwikkeling plaatsvindt tot een nieuwe soort met meer complexiteit en meer overlevingskans en meer functionaliteit en meer zaken van hoedanigheid. Maar de mens is niet "beter" dan een eencellige. Ergens zit er daar een flaw in de kunstig verzonnen leer waarin jullie rusten. Bespaar me maar de geloofsdetails ervan en denk liever met mij mee:

Waarom spreek jij van "beter" als een losse morele term? Je kunt "beter" niet onderscheiden zonder norm voor beter. Dat is gewoon een naturalistische drogreden vanuit een impliciet idealistisch denken.

Heb je affiniteit met hetgeen je aanhangt? Welnu: Beter is beter geschikt voor wat het is en doet. Beter is meer aangepast om te overleven bij nieuwe verschijnselen. Beter is ook meer precies beschrijven wat je waarneemt.

Wetenschappelijk geen reden zien om beter te onderscheiden van goed is wetenschappelijk beschouwd onzin, en evolutietechnisch een blokkade om de evolutieleer nog aan te kunnen hangen.

[broer konijn 0]

De klassieke indeling van menselijke rassen heeft uiteraard te maken met evolutie, de sociale mis/gebruiken ervan niets.

Ik heb het helemaal niet over de extreme voorbeelden die jou kennelijk niet zonder overdrachtelijke heimlich-greep kunnen doen terugkeren tot je zinnen. Had ik niet zelf gezegd dat het extreme uitersten zijn? Ik heb het over de realiteit van wat is.

Een echte wetenschapper zou het model opstellen, zich realiseren dat het verre van volledig is. Dan zou de wetenschappelijke gemeenschap het model net zo lang blijven bijschaven totdat de consenus is dat dit model het meest dichtbij komt volgens de huidige inzichten en blijft dit proces zich bijna eeuwig herhalen.

Mee eens. Mooi voorbeeld van micro-evolutie. Dat is exact mijn probleem met de echte wetenschap. Je zegt het nu heel zuiver. Met wat voor ogen is wordt het verre van volledige model net zo lang tot in de eeuwigheid als het moet zijn, geschaafd tot er consensus over is.

Van mij neem je het niet aan; dus ik zal preciezer worden:

ECHTE WETENSCHAP

Een echte wetenschapper zou het model opstellen,

zich realiseren dat het verre van volledig is.

Dan zou de wetenschappelijke gemeenschap het model net zo lang blijven bijschaven

totdat de consenus is dat dit model het meest dichtbij komt

volgens de huidige inzichten

en blijft dit proces zich bijna eeuwig herhalen.

Je beschrijft in mijn beleving niet alleen hoe de wetenschap werkt,

als traditionele verlamming voor de toekomst

maar ook het onverzettelijke verharden in reeds gekozen paden,

waardoor de vrijheid van denken

en zelfs ook maar een begin van authentiek begrip

onhaalbaar wordt;

en zelfs niet eens meer binnen reikwijdte van de eigen horizon komt.

Geheel mee eens!

Wetenschap: Wat als Verre Van Volledig Vaststaat,

wordt perfect passend gemaakt en algemeen als leer verkondigd

met behulp van heel de aardse wetenschap.

[MysticNetherlands 298]

Whatever floats yer boat brother Rabbit

[broer konijn 0]

Whatever floats yer boat brother Rabbit

_________________________________________________________________________

[Humanist 0]

@broer konijn

TL;DR

OT: Fun fact. De buidels van koala's zitten ondersteboven (gat aan de onderkant dus, ipv boven als bij kangaroos). Evolutie suggereert dat koala's afstammen van een wombat-achtige (graafdier, net als een mol). In dat opzicht is het wel logisch dat het gaat aan de "verkeerde" kant zit.

Of het 'intelligent design' is laat ik aan jullie over..

[broer konijn 0]

@broer konijn

TL;DR

TL;DR ...Aaah...: Too Lazy; Don't React...

Sorry; het had ook wel wat korter gekund:

Hoe zie jij persoonlijk het begrip rassen niet bestaan in de evolutie?

OT: Fun fact.

De buidels van koala's zitten ondersteboven (gat aan de onderkant dus, ipv boven als bij kangaroos). Evolutie suggereert dat koala's afstammen van een wombat-achtige (graafdier, net als een mol). In dat opzicht is het wel logisch dat het gaat aan de "verkeerde" kant zit.

Of het 'intelligent design' is laat ik aan jullie over..

Nou, als je het zo stelt: de buideldieren lijken heel aardig het hele spectrum van verschillende soorten beesten binnen de eigen soort te kennen. Iets dergelijks mag je ook van de dinosaurussen verwachten. Dat suggereert dat de verschillende types beesten ook de verschillende variaties kennen.

En wat zie je dan? Het woord evolutie past niet meer. Het model dat zo mooi op maat was gemaakt tot het gevoelsmatig absolute waarheid werd, moet opnieuw aangepast worden en ineens hebben we te maken met een ander begrip: convergente evolutie

Convergente evolutie? Da's toevallig...?

Nee; het wijst er eerder op dat de "latere aanpassing" er in het begin ook al was.

Vind je niet?

[Hitchens 134]

Broer Konijn hoe zie jij je medegelovigen die de evolutietheorie wel accepteren en kunnen inpassen in hun geloof?

[broer konijn 0]

Broer Konijn hoe zie jij je medegelovigen die de evolutietheorie wel accepteren en kunnen inpassen in hun geloof?

Interessante vraag; net als de vraag hoe jij je mede-ongelovigen ziet die de evolutietheorie niet accepteren.

Open een draad, zou ik zeggen, zodra jij en ik eruit zijn dat de evolutietheorie in de kern helemaal niet overweldigend bewezen is;

maar wel overweldigend aangehangen wordt als verlossingsleer uit de ijzeren greep van de bewijsbaar hogere orde van de oorsprong van de schepping, dan de scheppingsorde zelf.

[Hitchens 134]

Broer Konijn hoe zie jij je medegelovigen die de evolutietheorie wel accepteren en kunnen inpassen in hun geloof?

Interessante vraag; net als de vraag hoe jij je mede-ongelovigen ziet die de evolutietheorie niet accepteren.

Open een draad, zou ik zeggen, zodra jij en ik eruit zijn dat de evolutietheorie in de kern helemaal niet overweldigend bewezen is;

maar wel overweldigend aangehangen wordt als verlossingsleer uit de ijzeren greep van de bewijsbaar hogere orde van de oorsprong van de schepping, dan de scheppingsorde zelf.

Ik ken geen ongelovigen die de evolutietheorie niet accepteren. Het enige alternatief dat althans bij mij bekend is, is een schepping zoals gezien door creationisten. Maar daarvoor heb je God nodig en ben je dus logischerwijs geen ongelovige meer.

Maar stel dat een ongelovige een alternatieve theorie presenteert dan heb ik daar geen probleem mee. We zullen inhoudelijk moeten discussiëren en kijken wie betere papieren heeft. Maar daar zit denk ik een verschil met jou. Ik heb er geen belang bij dat evolutie waar is. Jij wel dat creatie waar is. Zo'n waardeoordeel kan je in de weg zitten bij het zoeken naar naar de waarheid vind je niet? Je presenteert evolutie als tegenstrijdig met het woord van God. Ik heb het idee dat dat je belangrijke drijfveer is om er tegen te zijn. Maar zou het niet kunnen dat je het woord van God op bepaalde punten verkeerd hebt geïnterpreteerd? Kijk naar andere christen. Zitten zij allemaal fout wanneer ze evolutie accepteren?

[student 45]

@broer konijn

TL;DR

OT: Fun fact. De buidels van koala's zitten ondersteboven (gat aan de onderkant dus, ipv boven als bij kangaroos). Evolutie suggereert dat koala's afstammen van een wombat-achtige (graafdier, net als een mol). In dat opzicht is het wel logisch dat het gaat aan de "verkeerde" kant zit.

Of het 'intelligent design' is laat ik aan jullie over..

Ja, want als de buidel andersom zat zouden er stukken bast en andere rommel in de buidel komen, want de koala heeft korte poten en schraapt vaak over bomen. De buidel wordt gesloten met een sluitspier, zodat het jong er niet uit valt.

[student 45]

Ik wilde hier nog even op terug komen:

Een population bottleneck is volgens mij de situatie wanneer van een bepaalde soort een groep afgescheiden wordt van de rest.

Nee. Een population bottleneck treedt op wanneer de populatie van een soort erg beperkt is of een deel van de popultie voortkomt uit een deel van de populatie. Westerse bisons waren bijna uitgestorven en dat is in het dna van de groep nu terug te vinden. Cheetah waren bijna uitgestorven, wat hun gezondheid nu in de weg zit. De niet-Afrikaanse mensen stammen af van een groep van minimaal 10.000 mensen.

Waarom zien we niet bij elke soort een population botleneck? Ze zaten toch allemaal op de ark?

Als je van het scheppingsmodel uitgaat (wat sowieso mag als je een vraag over de ark moet beantwoorden) geloof je dat Adam goed door God is geschapen. Nu, na duizenden generaties zijn er enorm veel mutaties geweest waardoor de mens slechter is geworden en bij bottlenecks de kans groot is dat in een familie bij iedereen een bepaald gen is gemuteerd en daardoor niet meer werkt. Na 10 generaties na de schepping is die kans natuurlijk veel kleiner.

[broer konijn 0]

Ik ken geen ongelovigen die de evolutietheorie niet accepteren. Het enige alternatief dat althans bij mij bekend is, is een schepping zoals gezien door creationisten.

Jij zegt hier dat jij zonder evolutie-theorie automatisch in het creationisme belandt.

Dat is de evolutieleer als enige verlossingsleer uit de greep van God !

[Hitchens 134]

Ik ken geen ongelovigen die de evolutietheorie niet accepteren. Het enige alternatief dat althans bij mij bekend is, is een schepping zoals gezien door creationisten.

Jij zegt hier dat jij zonder evolutie-theorie automatisch in het creationisme belandt.

Nee hoor, zonder evolutietheorie heb ik gewoon geen theorie, waarom zou ik automatisch in het creationisme belanden. Dan moet ik dat eerst accepteren natuurlijk.

[broer konijn 0]

Ik ken geen ongelovigen die de evolutietheorie niet accepteren. Het enige alternatief dat althans bij mij bekend is, is een schepping zoals gezien door creationisten.

Jij zegt hier dat jij zonder evolutie-theorie automatisch in het creationisme belandt.

Nee hoor, zonder evolutietheorie heb ik gewoon geen theorie, waarom zou ik automatisch in het creationisme belanden. Dan moet ik dat eerst accepteren natuurlijk.

Drie extra opmerkingen:

1. Terwijl jij zelf in deze draad beweert dat evolutie niets te maken heeft met het ontstaan van de wereld en het leven, ga je er dus toch vanuit dat evolutie het centrale antwoord biedt op de vraag naar het ontstaan van de wereld.

2. Als je niet de evolutie beschouwt als basis voor het ontstaan van de wereld en het leven, dan is de theorie geen sluitende theorie. Immers de theorie verschuift de technische vraag naar wat de oorsprong is naar een ver, oneindig ver, verleden zonder het inhoudelijk op te lossen of zelfs te benoemen. En als iemand het wèl benoemt, dan maak je je ervan af door simpelweg te ontkennen dat evolutie een alternatief biedt voor het ontstaan van het leven. Vind ik niet stijlvol of consequent overkomen, dus ik wil graag jouw commentaar hoe ik dat moet zien.

3. Als het waar is wat jij zegt, namelijk dat het enige alternatief voor evolutie het creationisme is, dan geldt dat ook anderson: het enige alternatief voor creationisme is evolutie. Mee eens? Vanzelfsprekend.

Maar als we dat samen hebben vastgesteld dan weten we ook dat al die ongelovigen die niets met het creationisme kunnen hebben, bij gebrek aan alternatieven noodgedwongen kiezen voor het evolutionisme. Sterker nog: voor hen is het een absolute noodzaak om het evolutionisme te verdedigen, omdat zij het creationsime niet wetenschappelijk alleen niet kunnen bewijzen, maar ook een geloofsbelang hebben om er gericht tegen te kiezen.

Of ook anders gezegd: De wetenschap krijgt onvermijdelijk een sterk geloofselement door de steun van elke wetenschapper die zich nadrukkelijk tegen het creationsime wil afzetten.

[Humanist 0]

http://www.slate.com/articles/health_an ... burger_bar

Voor Broer konijn, van mij.

En over dat gedoe over rassen: http://www.americanscientist.org/booksh ... e-finished

Bega a.u.b. geen genetic fallacy.

[Credible 0]

Argumenting by link verwijderd.

[Gast Anon_phpbb]

Na ruim een half uur op dit topic reacties gelezen te hebben moet mij iets van het hart. (ben overigens creationist in hart en nieren)

God vraagt van ons geloof. Niet het onderbouwen van zogenaamde feiten. Het geloof wordt ons gegeven door God door zijn Geest dus niet via ons verstand. Gelukkig maar... anders was geloven zinloos geweest.

Als mens zijn wij klein in vergelijking met God. Waarom doen wij dan zo ons best om alles te willen begrijpen? Daar is Gods schepping veel te groots voor.

Ook moet ik kwijt dat ik het bijzonder triest vind hoe hier op elkaar wordt gereageerd. Ook door christenen. Niet oordelen is een duidelijke opdracht aan ons die wij meerdere keren in de bijbel kunnen vinden. Aan iedere christen op dit forum wil ik vragen om 1 Korinte 1-4 te lezen. Duurt hooguit 10 minuten maar helpt, samen met gebed, vast om iets meer zelfreflectie te bewerkstelligen.

Tot zover mijn bescheiden bijdrage

[Hitchens 134]

Jij zegt hier dat jij zonder evolutie-theorie automatisch in het creationisme belandt.

Nee hoor, zonder evolutietheorie heb ik gewoon geen theorie, waarom zou ik automatisch in het creationisme belanden. Dan moet ik dat eerst accepteren natuurlijk.

Drie extra opmerkingen:

1. Terwijl jij zelf in deze draad beweert dat evolutie niets te maken heeft met het ontstaan van de wereld en het leven, ga je er dus toch vanuit dat evolutie het centrale antwoord biedt op de vraag naar het ontstaan van de wereld.

Waar zeg ik precies dat ik daarvan uitga? De evolutietheorie biedt net als de relativiteitstheorie van Einstein geen verklaring over het ontstaan van het leven en het ontstaan van de wereld. Daar hebben we het ook helemaal niet over.

2. Als je niet de evolutie beschouwt als basis voor het ontstaan van de wereld en het leven, dan is de theorie geen sluitende theorie. Immers de theorie verschuift de technische vraag naar wat de oorsprong is naar een ver, oneindig ver, verleden zonder het inhoudelijk op te lossen of zelfs te benoemen. En als iemand het wèl benoemt, dan maak je je ervan af door simpelweg te ontkennen dat evolutie een alternatief biedt voor het ontstaan van het leven. Vind ik niet stijlvol of consequent overkomen, dus ik wil graag jouw commentaar hoe ik dat moet zien.

Het is eigenlijk heel simpel. De evolutietheorie gáát daar niet over. De theorie verschuift niets, dat is wat jij er zelf van maakt. Vanuit de wetenschap is er geen sluitende verklaring over het ontstaan van het allereerste leven op aarde. Je mag het benoemen, maar het valt buiten onze discussie. Als je wilt kun je draad openen over het ontstaan van het leven.

3. Als het waar is wat jij zegt, namelijk dat het enige alternatief voor evolutie het creationisme is, dan geldt dat ook anderson: het enige alternatief voor creationisme is evolutie. Mee eens? Vanzelfsprekend.

Het enige alternatief wat mij bekend is. Misschien zijn er wel andere alternatieven. Ongetwijfeld zijn die er binnen andere religies. Buiten religie denk ik niet, maar ik kan me vergissen.

Maar als we dat samen hebben vastgesteld dan weten we ook dat al die ongelovigen die niets met het creationisme kunnen hebben, bij gebrek aan alternatieven noodgedwongen kiezen voor het evolutionisme. Sterker nog: voor hen is het een absolute noodzaak om het evolutionisme te verdedigen, omdat zij het creationsime niet wetenschappelijk alleen niet kunnen bewijzen, maar ook een geloofsbelang hebben om er gericht tegen te kiezen.

Wat is het geloofsbelang om tegen creationisme te kiezen? Ik heb niks tegen het creationisme als verklaring, ik denk alleen dat het niet juist is. Het zit niet ingebakken in de evolutietheorie om tegen creationisme te zijn. Ze zegt er gewoon niks over. Ik zal niet ontkennen dat er mensen zijn die tegen creationisme zijn, in die zin dat het niet onderwezen zou moeten worden op scholen bijvoorbeeld. Daar valt wel wat voor te zeggen. Maar los daarvan moet iedereen geloven wat hij wil.

Of ook anders gezegd: De wetenschap krijgt onvermijdelijk een sterk geloofselement door de steun van elke wetenschapper die zich nadrukkelijk tegen het creationsime wil afzetten.

Dat speelt zich af in jouw hoofd, Broer Konijn. Wetenschappers zijn geen wetenschappers geworden om het creationisme te ontkrachten. Je beschouwt de evolutietheorie als bedreiging, andersom kan ik niet zeggen dat dat het geval is. Het creationisme wordt binnen de wetenschap niet bepaald serieus genomen, ze zijn er gewoon niet zo mee bezig.

[Hitchens 134]

God vraagt van ons geloof. Niet het onderbouwen van zogenaamde feiten. Het geloof wordt ons gegeven door God door zijn Geest dus niet via ons verstand. Gelukkig maar... anders was geloven zinloos geweest.

Als mens zijn wij klein in vergelijking met God. Waarom doen wij dan zo ons best om alles te willen begrijpen? Daar is Gods schepping veel te groots voor.

Wat is er mis met het willen begrijpen? Of beter gezegd: wat zou God er op tegen hebben dat de mens de wereld wil begrijpen?

[Wietse 0]

God vraagt van ons geloof. Niet het onderbouwen van zogenaamde feiten. Het geloof wordt ons gegeven door God door zijn Geest dus niet via ons verstand. Gelukkig maar... anders was geloven zinloos geweest.

Als mens zijn wij klein in vergelijking met God. Waarom doen wij dan zo ons best om alles te willen begrijpen? Daar is Gods schepping veel te groots voor.

Wat is er mis met het willen begrijpen? Of beter gezegd: wat zou God er op tegen hebben dat de mens de wereld wil begrijpen?

Ik ben die arrogantie echt zat, onze God is een geweldige God. Beetje meer respect naar Heer mag wel. We kunnen Hem niet begrijpen, zelf de slimste mens niet.

[MysticNetherlands 298]

Maar er is toch niets mis met het willen begrijpen van de wereld om ons heen? Wel is er wat mis met het feit dat we zo veel tijd, energie en geld stoppen in de wetenschap terwijl de helft van de wereld niet genoeg te eten heeft.

[Wietse 0]

Maar er is toch niets mis met het willen begrijpen van de wereld om ons heen? Wel is er wat mis met het feit dat we zo veel tijd, energie en geld stoppen in de wetenschap terwijl de helft van de wereld niet genoeg te eten heeft.

Is ook niks mis mee, indd het schandalig dat zo veel mensen honger lijden.

Ik merk een antichristelijk wind op dit forum. Aanklagen en lasteren van onze Heer, daar maak ik mij grote zorgen om.

Misschien heb ik het mis en draaf ik wat te veel door. Ik hoop dat ik het mis heb.

Dat hun mij misschien een religieus oelewapper vinden prima, maar arrogantie tegen God ben ik spugzat. We zitten op een Christelijk forum tenslotte.