Vader en Zoon.

[Ken Yehuwdiy 0]

(...)

Ik begrijp wat je wilt zeggen, de kern van je betoog is dat de Zoon ondergeschikt is aan de Vader. Prima als jij dat wilt geloven, maar het lijkt me lastig om te voldoen aan het gebod van Christus.

'Opdat zij allen de Zoon eren, gelijk zij de Vader eren...' (Joh 5,32)

Door te zeggen dat de Zoon een begin heeft i.t.t. de Vader en ondergeschikt aan hem is, eer je hem niet gelijk als de Vader. Nee, je kan praten als Brugman, maar er is geen sprake van een gelijkwaardig eren zoals jij over de Zoon en de Vader spreekt. De Mensenzoon moet verhoogd worden (Joh 3,14) om te begrijpen dat hij God (Joh 8,28) de Vader is. Ik kan er niet genoeg op hameren: geloven dat Jezus de Vader is essentieel.

'Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.' (Joh 8,24)

Het mes snijdt aan twee kanten. Het is namelijk een nogal niet-pedagogische manier om te zeggen dat je de Vader bent, door te spreken over: "dan zullen ze Mij op dezelfde manier eren als de Vader" in plaats van "dan zullen ze Mij eren als de Vader". Dus ja, je kunt praten als Brugman in het kwadraat, maar je neemt niet weg dat je modalistische interpretatie geweld moet aandoen aan talloze bijbelteksten (en niet te vergeten aan het gezonde verstand).

Uit ditzelfde topic, afkomstig uit jouw wonderlijke pen.

En eveneens het feit dat Jezus in Opb.5:12 DEZELFDE ZEVENVOUDIGE EER krijgt als de Vader. En dat onder het toeziende oog van de Vader, terwijl Jehovah er nu juist zo duidelijk was, dat Jehovah zijn eer aan geen ander geeft (zie bv. Jesaja, of de tien geboden).

Hoe heb ik het nou met je? Jezus dezelfde eer krijgen als de Vader maar toch is hij niet de Vader? Een bietje modalistisch van je en overigens spel je Jehovah consequent als een WTG-er, waarom?

[Nunc 0]

(...) en overigens spel je Jehovah consequent als een WTG-er, waarom? (...)

Waarom niet?

Daarnaast is je observatie behoorlijk incorrect. Geeft op zich niet, maar het valt me wel op dat je nogal vaak niet leest wat ik schrijf, en wel weet te lezen wat er helemaal niet staat.

----- zomaar wat citaatjes van mijn posts in dit topic -----

JHWH is de naam van God. Vader is een titel, een aanduiding van een rol/functie.

Sterker nog, als het WTG gelijk heeft dat de oorspronkelijke NT teksten de naam "JHWH" hadden ipv "kurios" (Heer) op diverse plekken waar uit het OT geciteerd wordt,

Waar baseer je dit op? Paulus schrijft in de eerste Korintebrief over de "Heer der heerlijkheid" die ze gekruisigd hebben. Een vrij duidelijke verwijzing naar het feit dat Jezus niet slechts mens was aan het kruis. Jezus maakt in Openbaring 1:17 zelf ook duidelijk dat Hij Jahweh is ("de Eerste en de Laatste") die dood ging en weer leeft

Bij Jesaja is het de 'weg van JHWH' en 'maken ... voor onze God', en Jezus maakt er 'uw weg' van die 'voor u bereid' wordt. Jezus plaatst Zichzelf als de 'U' waartegen de Vader (Jahweh) spreekt (tenzij je iemand anders weet, die de "U" kan zijn in Mat.11:10?), maar die "U" is ook Jahweh, volgens de door Jahweh gegeven profetie van Jesaja en Maleachi.

Al die puzzelstukjes passen uitermate goed, als Jezus ook, samen met de Vader (en de Geest, maar daar heb ik vrijwel niks over gezegd) Jehovah is.

Aangezien Jezus en de Vader beide God, beide Jahweh zijn, toont Jezus hoe de Vader eruit ziet (qua karakter, liefde, etc).

De "Vader" van Israel is de hele drie-enige God Jahweh (zie bv. 1 Kor.10 of Mat.23). Het zijn Vader+Zoon+Geest die als de ene Jahweh de vaderrol voor Israel vervulden (en ook voor de schepping overigens).

-----

Als je iets kunt zeggen over mijn weergave van de Godsnaam, dan is dat wel dat ik zo ongeveer per dag "consequent" omschakel tussen JHWH, Jehovah en Jahweh. Het enige dat ik niet vaak gebruik, is de "verhulde" weergave "HEER" (maar zelfs dat kan voorkomen, als het in een bijbelcitaat staat, en ik het niet vervangen heb door JHWH).

[Nunc 0]

(...)

Ik begrijp wat je wilt zeggen, de kern van je betoog is dat de Zoon ondergeschikt is aan de Vader. Prima als jij dat wilt geloven, maar het lijkt me lastig om te voldoen aan het gebod van Christus.

'Opdat zij allen de Zoon eren, gelijk zij de Vader eren...' (Joh 5,32)

Door te zeggen dat de Zoon een begin heeft i.t.t. de Vader en ondergeschikt aan hem is, eer je hem niet gelijk als de Vader. Nee, je kan praten als Brugman, maar er is geen sprake van een gelijkwaardig eren zoals jij over de Zoon en de Vader spreekt. De Mensenzoon moet verhoogd worden (Joh 3,14) om te begrijpen dat hij God (Joh 8,28) de Vader is. Ik kan er niet genoeg op hameren: geloven dat Jezus de Vader is essentieel.

'Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.' (Joh 8,24)

Het mes snijdt aan twee kanten. Het is namelijk een nogal niet-pedagogische manier om te zeggen dat je de Vader bent, door te spreken over: "dan zullen ze Mij op dezelfde manier eren als de Vader" in plaats van "dan zullen ze Mij eren als de Vader". Dus ja, je kunt praten als Brugman in het kwadraat, maar je neemt niet weg dat je modalistische interpretatie geweld moet aandoen aan talloze bijbelteksten (en niet te vergeten aan het gezonde verstand).

Uit ditzelfde topic, afkomstig uit jouw wonderlijke pen.

En eveneens het feit dat Jezus in Opb.5:12 DEZELFDE ZEVENVOUDIGE EER krijgt als de Vader. En dat onder het toeziende oog van de Vader, terwijl Jehovah er nu juist zo duidelijk was, dat Jehovah zijn eer aan geen ander geeft (zie bv. Jesaja, of de tien geboden).

Hoe heb ik het nou met je? Jezus dezelfde eer krijgen als de Vader maar toch is hij niet de Vader? Een bietje modalistisch van je en overigens spel je Jehovah consequent als een WTG-er, waarom?

Die "wonderlijke pen" is in ieder geval lang niet zo wonderlijk als jouw fantasie.

Kennelijk lukt het je niet echt, om inzicht te krijgen in de drie-eenheid, dus nog maar een keer: verschillende, van elkaar te onderscheiden Personen, zoals bv. blijkt uit Johannes 8 waar Jezus nota bene met een beroep op de joodse wet (waar twee of meer getuigen nodig waren, niet ééntje met twee petten op) uitlegt dat Hij en de Vader twee getuigen zijn.

En daarnaast, jij en ik kunnen ook (bv. op dit forum) "dezelfde eer" krijgen, zonder dat we dezelfde persoon zijn. (Verder is "dezelfde" een overdrijving van mij. Het Lam en de Vader krijgen beide zevenvoudige eer, maar er is een nuanceverschil: De Vader ontvangt "dankzegging" en de Zoon "rijkdom").

En laten we ook niet vegeten, dat Johannes er in Openbaring zo ongeveer alles aan doet, om te laten zien dat "Lam" en "God" er twee zijn, door ze continu in verhouding tot elkaar te noemen, in uitspraken als: "Wie overwint, zal Ik geven met Mij te zitten op Mijn troon, zoals ook Ik overwonnen heb, en Mij met Mijn Vader op Zijn troon gezet heb." (3:21). Onder de aanname van modalisme, heb je hier te maken met een tekst waarin Jezus zo ongeveer tot het uiterste gaat, om dat modalisme zo onwaarschijnlijk en onduidelijk mogelijk te maken.

Maar goed, je gaat niet in op argumenten (zoals Joh.8., en in deze post weer mijn constatering dat Jezus het modalisten wel weer erg moeilijk maakt in Joh.5 met: "dan zullen ze Mij op dezelfde manier eren als de Vader" in plaats van "dan zullen ze Mij eren als de Vader"), en komt terug met spitsvondigheden. Leg eens uit waarom ik daar nog tijd en aandacht aan zou moeten besteden?

[cobybryant 0]

JHWH is de naam van God. Vader is een titel, een aanduiding van een rol/functie.

Ja, als je kijkt naar de verhouding tussen Jezus en de Vader wel, maar het is ook een Naam. Hij zal genoemd worden Eeuwige Vader. JHWH alleen is niet Zijn Naam, Jehovah Zidkenu, Jehovah Shalom etc. Ik ben... moet je invullen. Ik ben Vrede, de Heere onze Vrede, JHWH Shalom

http://www.smilegodlovesyou.org/names.html

God heeft meerdere Namen, niet allemaal zijn ze voor Vader, Zoon en Geest, maar sommige Namen zijn voor de hele Godheid. Jesaja 9 vs 6 slaat op de Vader en Jezus volgens mij.

https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Judaism

Hier zien ze het als rollen, maar als je het als titel of rol ziet, is het weer geen Persoonsnaam en orthodoxe joden geloven niet dat God drie Personen is.

Het Kind, de Zoon zou genoemd worden Immanuel, God met ons. Niet de Zoon met ons. Daarom wordt Hij ook genoemd Eeuwige Vader.

[cobybryant 0]

uhmm... nee. Een wezen dat uit drie personen bestaat.

Aangezien de claims nogal tegenstrijdig zijn, kan maximaal één van de twee gelijk hebben (tenzij we het niet-tegenstrijdigheidsprincipe opgeven).

Ah, nou snap ik het. Jezus als mens was of 1 Persoon of 3. 2 Vader en Geest in Hem, 3 in een Lichaam.

want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk.

[cobybryant 0]

Als je dit figuur in 3D zet, is het een krab met 3 poten. Er zit niets in het midden van de pyramide en het heeft geen basis. En het zijn 4 rondjes, niet 3.

Als God wel in de basis en het midden is, dan is er dus een heel stuk God, dat niet de Vader, niet de Zoon en niet de Heilige Geest is. Dat kan niet.

Als de hele pyramide nou God is, is het ene vlak de Vader, het andere de Zoon en het andere de Geest en erin is hetzelfde Wezen, Persoonlijkheid.

In 2D zou het een cirkel moeten zijn. 3 over elkaar heen.

Tja, je bent cartograaf of je bent het niet. Ik stel het me altijd ruimtelijk voor.

Maar God valt niet in een figuurtje te vatten, wel in Jezus, de Enige die geen bad analogy is.

[cobybryant 0]

En daarnaast, jij en ik kunnen ook (bv. op dit forum) "dezelfde eer" krijgen, zonder dat we dezelfde persoon zijn.

Jullie krijgen van mij dezelfde eer, want jullie zijn een Persoon. Jullie leven niet meer, Christus leeft in jullie.

De nieuwe mens in Christus geschapen. Sorry, nou hou ik op hoor.

[eclammers 0]

Coby, bedankt voor je reactie op mijn "post".

Ik heb even de context van Joh.8:24 (die je aanhaalde) erbij gedaan, omdat die mooie aspecten van de verhouding Vader-zoon laat zien.

Overigens was Jezus hier in gesprek met de religieuze leiders van de Joden die noch geloof toonden in Jehovah noch in Jezus............

(Johannes 8:21-29) 21Daarom zei hij wederom tot hen: „Ik ga heen, en GIJ zult mij zoeken, en nochtans zult GIJ in UW zonde sterven. Waarheen ik ga, kunt GIJ niet komen.†22De joden zeiden daarop: „Hij zal toch zichzelf niet doden? Want hij zegt: ’Waarheen ik ga, kunt GIJ niet komen.’†23Hij dan zei verder tot hen: „GIJ zijt van de rijken beneden; ik ben van de rijken boven. GIJ zijt van deze wereld; ik ben niet van deze wereld. 24Daarom heb ik tot U gezegd: GIJ zult in UW zonden sterven. Want indien GIJ niet gelooft dat ik het ben, zult GIJ in UW zonden sterven.†25Toen zeiden zij tot hem: „Wie zijt gij?†Jezus zei tot hen: „Waarom spreek ik eigenlijk nog tot U? 26Ik heb veel over U te zeggen en daar een oordeel over uit te spreken. Trouwens, hij die mij gezonden heeft, is waarachtig, en de dingen die ik van hem heb gehoord, die spreek ik in de wereld.†27Zij begrepen niet dat hij tot hen sprak over de Vader. 28Daarom zei Jezus: „Wanneer GIJ de Zoon des mensen eenmaal omhooggeheven hebt, dan zult GIJ weten dat ik het ben, en dat ik niets uit eigen beweging doe; maar deze dingen spreek ik zoals de Vader mij heeft geleerd. 29En hij die mij gezonden heeft, is met mij; hij heeft mij niet aan mijzelf overgelaten, omdat ik altijd de dingen doe die hem behagen.â€

- Jezus zegt afhankelijk te zijn van de Vader (Jezus doet niets uit eigen beweging).

- Jezus spreekt de dingen die hij van de Vader heeft geleerd.

- Jezus is door de Vader gezonden.

- De Vader laat Jezus nooit aan zichzelf over.

- Jezus doet altijd de dingen die zijn Vader behagen.

Had jij dat ook gezien Coby.

fijne dag verder,

Ed

[cobybryant 0]

Coby, bedankt voor je reactie op mijn "post".

Ik heb even de context van Joh.8:24 (die je aanhaalde) erbij gedaan, omdat die mooie aspecten van de verhouding Vader-zoon laat zien.

Overigens was Jezus hier in gesprek met de religieuze leiders van de Joden die noch geloof toonden in Jehovah noch in Jezus............

(Johannes 8:21-29) 21Daarom zei hij wederom tot hen: „Ik ga heen, en GIJ zult mij zoeken, en nochtans zult GIJ in UW zonde sterven. Waarheen ik ga, kunt GIJ niet komen.†22De joden zeiden daarop: „Hij zal toch zichzelf niet doden? Want hij zegt: ’Waarheen ik ga, kunt GIJ niet komen.’†23Hij dan zei verder tot hen: „GIJ zijt van de rijken beneden; ik ben van de rijken boven. GIJ zijt van deze wereld; ik ben niet van deze wereld. 24Daarom heb ik tot U gezegd: GIJ zult in UW zonden sterven. Want indien GIJ niet gelooft dat ik het ben, zult GIJ in UW zonden sterven.†25Toen zeiden zij tot hem: „Wie zijt gij?†Jezus zei tot hen: „Waarom spreek ik eigenlijk nog tot U? 26Ik heb veel over U te zeggen en daar een oordeel over uit te spreken. Trouwens, hij die mij gezonden heeft, is waarachtig, en de dingen die ik van hem heb gehoord, die spreek ik in de wereld.†27Zij begrepen niet dat hij tot hen sprak over de Vader. 28Daarom zei Jezus: „Wanneer GIJ de Zoon des mensen eenmaal omhooggeheven hebt, dan zult GIJ weten dat ik het ben, en dat ik niets uit eigen beweging doe; maar deze dingen spreek ik zoals de Vader mij heeft geleerd. 29En hij die mij gezonden heeft, is met mij; hij heeft mij niet aan mijzelf overgelaten, omdat ik altijd de dingen doe die hem behagen.â€

- Jezus zegt afhankelijk te zijn van de Vader (Jezus doet niets uit eigen beweging).

- Jezus spreekt de dingen die hij van de Vader heeft geleerd.

- Jezus is door de Vader gezonden.

- De Vader laat Jezus nooit aan zichzelf over.

- Jezus doet altijd de dingen die zijn Vader behagen.

Had jij dat ook gezien Coby.

fijne dag verder,

Ed

Nee, dat laatste stukje wel. Hele goeie!

[Ken Yehuwdiy 0]

Zeker een goeie, ik dank God dat ik hem hoor!

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik lees inderdaad niet alles wat jij schrijft Nunc, maar ik heb wel genoeg gelezen om te weten dat jij vast en zeker uitblinkt in het spel balletje balletje, want je maakt van Eén drie en daarna vlug weer Eén.

[Nunc 0]

uhmm... nee. Een wezen dat uit drie personen bestaat.

Aangezien de claims nogal tegenstrijdig zijn, kan maximaal één van de twee gelijk hebben (tenzij we het niet-tegenstrijdigheidsprincipe opgeven).

Ah, nou snap ik het. Jezus als mens was of 1 Persoon of 3. 2 Vader en Geest in Hem, 3 in een Lichaam.

want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk.

Ben ik ineens twee personen, als de Heilige Geest in me woont? Nee, ik ben nog steeds ik. Alleen is het dan zo, dat de Heilige Geest "in" mij aanwezig is.

Jezus is één persoon, Hij telt als één getuige, Hij is te onderscheiden (maar niet te scheiden) van de Vader en de Geest.

Maar (om het ingewikkeld te maken): Vader, Zoon en Geest "zijn in elkaar". In de vroege kerk is daar het woord perichorese voor bedacht wat natuurlijk veel interessanter klinkt dan "in elkaar zijn" (engels: "mutual indwelling"). Ze zijn met elkaar verweven.

[Nunc 0]

Ik lees inderdaad niet alles wat jij schrijft Nunc, maar ik heb wel genoeg gelezen om te weten dat jij vast en zeker uitblinkt in het spel balletje balletje, want je maakt van Eén drie en daarna vlug weer Eén.

jaja, oneliner nummer zoveel. Sorry, maar als je niet op argumenten ingaat, en met een grote boog om de twee getuigen (etc. etc. etc.) heen loopt, dan vraag ik me af wat precies je doel is in dit topic? Veel verder dan gepreek vanaf een zeepkist kom je namelijk niet.

[Nunc 0]

Als je dit figuur in 3D zet, is het een krab met 3 poten. Er zit niets in het midden van de pyramide en het heeft geen basis. En het zijn 4 rondjes, niet 3.

Als God wel in de basis en het midden is, dan is er dus een heel stuk God, dat niet de Vader, niet de Zoon en niet de Heilige Geest is. Dat kan niet.

Als de hele pyramide nou God is, is het ene vlak de Vader, het andere de Zoon en het andere de Geest en erin is hetzelfde Wezen, Persoonlijkheid.

In 2D zou het een cirkel moeten zijn. 3 over elkaar heen.

Tja, je bent cartograaf of je bent het niet. Ik stel het me altijd ruimtelijk voor.

Maar God valt niet in een figuurtje te vatten, wel in Jezus, de Enige die geen bad analogy is.

Het is een stom figuurtje, omdat het zo misleidend is. Het enige nut van deze bolletjes is, dat het bepaalde beweringen grafisch weergeeft, zoals: "Jezus is God", "Jezus is niet de Vader", etc.. Het is geen grafische weergave van welke stukjes "God" van Jezus zijn, etc.. (het is geen Venn diagram).

Het beeld van een piramide (een glazen piramide!) is aardig. God is de piramide, de (drie) zijkanten zijn Vader, Zoon en Geest. En als je één van de drie ziet, zie je de andere twee er doorheen. Maar bij een piramide is de piramide opgedeeld in elkaar niet-overlappende stukken (de zijvlakken) dus dat heeft in 3D hetzelfde probleem als de tekening met de cirkeltjes.

Ik heb wel eens geprobeerd om het met getallen te illustreren. "Oneindig" is een aardige illustratie, omdat God zowel onsterfelijk als eeuwig als almachtig als alwetend, etc. is (dus: oneindig op allerlei verschillende gebieden). Dus in een versimpelde illustratie kan "oneindig" aardig dienst doen als metafoor voor "god".

Met oneindig kun je het volgende met getallen doen:

de rij hele getallen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, .... tot in het oneindige

de rij even getallen: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, ... tot in het oneindige

Deze twee oneindige rijen zijn even lang. Dat lijkt nogal tegenstrijdig, want... de rij even getallen slaat toch getallen over? Maar met oneindig gaat het wel vaker tegen-intuïtief. Als je wilt weten of er evenveel getallen in beide rijen zitten, moet je ze paren. Koppel 1 (heel) aan 2 (even), 2 (heel) aan 4 (even), 3 (heel) aan 6 (even), ..... N (heel) aan 2 x N (even). Als je elk heel getal aan een even getal koppelt (door x 2 te doen), dan zie je dat je daar altijd mee door kunt gaan. En je zult nooit een even getal vinden dat geen heel getal heeft waarmee het gekoppeld is (of juist een even getal dat aan twee verschillende hele getallen is gekoppeld). En andersom zul je ook nooit een heel getal kunnen noemen, dat geen even getal gekoppeld heeft, of aan juist twee verschillende even getallen gekoppeld is. (Wiskundig gesproken is dit een bijectie).

Dit om te illustreren dat je gekke dingen kunt krijgen met oneindigheid: twee rijen (even en heel) die niet even lang lijken, zijn wel even lang.

Stel dat je de rij even en de rij oneven getallen hebt. Die zijn los bekeken allebei al even lang als de rij met hele getallen, maar samen genomen zijn ze nog steeds (samen) even lang als de rij met hele getallen. Hier heb je dus een situatie waar 2 x iets = iets (met "iets" = oneindig). Als je niet met even en oneven zou werken, maar met drievouden (0, 3, 6, 9, .... || 1, 4, 7, 10, ... || 2, 5, 8, 11, ...) dan heb je zelfs drie rijtjes die alledrie (los genomen) al oneindig zijn, maar (op dezelfde manier te bewijzen als de x 2 bij heel-even) alledrie elk los al even lang zijn als de rij met alle (hele) getallen. Maar als je ze alledrie samen neemt, zijn ze samen ook nog steeds even lang als de rij met hele getallen. Dus daar heb je een situatie waar "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig).

Een eerste poging voor Vader, Zoon en Geest zou kunnen zijn:

Vader = 0, 3, 6, 9, 12, 15, ....

Zoon = 1, 4, 7, 10, 13, 16, ...

Geest = 2, 5, 8, 11, 14, 17, ...

Nu hebben we: Vader + Zoon + Geest = oneindig ("god"), en elk is los ook al oneindig ("god"). De hele rij 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,.... zou je dan het Wezen noemen, en de losse rijtjes de personen.

Maar dit is niet een correct beeld, aangezien Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn. In het bovenstaande verdelen de drie personen datgene wat "God" (het wezen) is. Dat kan op zich, en alledrie zijn ze nog steeds oneindig, maar het past niet zo goed bij het idee dat Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn.

Stel dat we in de getallensfeer blijven, en het volgende doen:

Vader = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Zoon = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Geest = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Nu hebben we drie rijen die even lang zijn (ze verschillen alleen op het eerste getal). Alweer hebben we hier "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig). Alleen nu hebben we nog iets interessants: de drie rijen overlappen elkaar oneindig veel, namelijk alle getallen hoger 2. En toch zijn de rijen niet hetzelfde. Vader, Zoon en Geest hebben elk unieke eigenschappen (in dit geval maar eentje: de 0, 1 of 2).

Laat je dus niet gek maken door mensen die hard roepen dat God + God + God = God niet logisch is. Over het algemeen wordt dat vooral geroepen door mensen die niet veel verder gekomen zijn dan basisschoolwiskunde, en die God het liefst vergelijken met een mens, een steen o.i.d., omdat je dan zo lekker kan rekenen: 1 steen + 1 steen + 1 steen = 3 stenen. Het is echter zeer de vraag of God beter met een eindige steen vergeleken kan worden, of met iets dat oneindig is.

[Nunc 0]

Ik lees inderdaad niet alles wat jij schrijft Nunc, maar ik heb wel genoeg gelezen om te weten dat jij vast en zeker uitblinkt in het spel balletje balletje, want je maakt van Eén drie en daarna vlug weer Eén.

Overigens ook nog behoorlijk onbeschoft: wel van alles claimen over mij en mijn standpunt, maar niet de moeite nemen om alles te lezen en te begrijpen.

Misschien een puntje voor verbetering?

[cobybryant 0]

Ik had nog een leuke, daar wees een atheist me op: Jezus zegt dat Hij het Begin en het Eind is, maar God is eeuwig, Hij heeft geen begin en geen eind. Hij is het begin en het eind van de schepping volgens mij.

[Nunc 0]

Ik had nog een leuke, daar wees een atheist me op: Jezus zegt dat Hij het Begin en het Eind is, maar God is eeuwig, Hij heeft geen begin en geen eind. Hij is het begin en het eind van de schepping volgens mij.

De Vader laat ook weten Hij het begin en het einde is (Opb.1:8 - "Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is en Die was en Die komt, de Almachtige."). Bedoeld wordt kennelijk, dat Hij aan het begin staat (voor het beginnen van alles zorgt) en aan het einde staat (dus het einde van alles verzorgt).

[eclammers 0]

Toen een kunstenaar begon zijn vak uit te oefenen zal hij eens een 1ste werkstuk hebben gemaakt. Hij is niet het begin van de uitoefening van zijn vak maar het product van zijn hand

is het begin, hij maakte daarna nog vele werkstukken.

Zo is God niet het begin van zijn weg maar zijn zoon Jezus Christus......

(Spreuken 8:22) . . .Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

Nunc heeft gelijk als de grote schepper en kunstenaar, Jehovah, zijn 1ste menselijke schepping maakt leefde hij nog niet, pas op het moment dat God zijn geest (rouach) in Adam blies en zijn longen vulde ging Adam leven.

Waren Adam en Gods geest 1 omdat de Geest van God in Adam was , nee natuurlijk niet.

Have a spiritual day!

Ed

[Ursa 1]

Ed, over de vraag wie Jezus is is al een ander topic. Gelieve op te houden je stokpaardje te bereiden. Hoewel het erg samenhangt, behandelt dit topic de verhouding tussen Vader en Zoon. Over de Triniteit of Jezus Zelf zijn al andere topics.

Verder moet ik helaas Nunc gelijk geven: de discussie lijkt niet veel verder te komen als Ken ieder inhoudelijk argument wegwuift of met stropoppen komt.

[Nunc 0]

Ed, over de vraag wie Jezus is is al een ander topic. Gelieve op te houden je stokpaardje te bereiden. Hoewel het erg samenhangt, behandelt dit topic de verhouding tussen Vader en Zoon. Over de Triniteit of Jezus Zelf zijn al andere topics.

De vraag wie Jezus is, kun je niet losmaken van de vraag naar de relatie tussen de Vader en de Zoon. Hooguit zou je dit "Vader en Zoon" topic kunnen beperken tot: "alleen discussie tussen Trinitariers en Modalisten toegestaan".

[Nunc 0]

Gelieve op te houden je stokpaardje te bereiden.

Overigens ben ik wel benieuwd, hoe stokpaardjes smaken?

[Ursa 1]

Ed, over de vraag wie Jezus is is al een ander topic. Gelieve op te houden je stokpaardje te bereiden. Hoewel het erg samenhangt, behandelt dit topic de verhouding tussen Vader en Zoon. Over de Triniteit of Jezus Zelf zijn al andere topics.

De vraag wie Jezus is, kun je niet losmaken van de vraag naar de relatie tussen de Vader en de Zoon. Hooguit zou je dit "Vader en Zoon" topic kunnen beperken tot: "alleen discussie tussen Trinitariers en Modalisten toegestaan".

Ja, het onderscheid is lastig te maken. Maar een discussie over de Triniteit is toch echt weer andere koek en die is hier niet aan de orde.

Gelieve op te houden je stokpaardje te bereiden.

Overigens ben ik wel benieuwd, hoe stokpaardjes smaken?

Paardenvlees schijnt best lekker te zijn, stiekem.

[cobybryant 0]

-

Toen een kunstenaar begon zijn vak uit te oefenen zal hij eens een 1ste werkstuk hebben gemaakt. Hij is niet het begin van de uitoefening van zijn vak maar het product van zijn hand

is het begin, hij maakte daarna nog vele werkstukken.

Zo is God niet het begin van zijn weg maar zijn zoon Jezus Christus......

(Spreuken 8:22) . . .Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

Nunc heeft gelijk als de grote schepper en kunstenaar, Jehovah, zijn 1ste menselijke schepping maakt leefde hij nog niet, pas op het moment dat God zijn geest (rouach) in Adam blies en zijn longen vulde ging Adam leven.

Waren Adam en Gods geest 1 omdat de Geest van God in Adam was , nee natuurlijk niet.

Have a spiritual day!

Ed

Voortgebracht, dat is niet te vatten. Jezus is het Woord en het Leven in dat Woord is het Licht der mensen. Het Woord is in het O.T. Wijsheid uit die Psalm. Zijn Geest is niet voortgebracht, want je zei zelf Als ik van de aarde verhoogd ben, zul je zien dat Ik het ben. JHWH, Ik ben. Jezus is de Weg naar de Vader.

Zijn Geest is niet geschapen, want Hij zegt Ik ben en Jezus en de Vader zeggen inderdaad allebei Ik ben de Alpha en Omega, het Begin en het eind.

Johannes 1

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

2 Kor. 4

Want de God, die gesproken heeft: Licht schijne uit het duister, heeft het doen schijnen in onze harten, om ons te verlichten met de kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Christus.

Hij zei: Er zei Licht. Maar in dat Woord, the Memra of the Lord, was al Leven. Jezus was er al, Hij is. Ofwel niet te vatten die tekst voor mij.

[MysticNetherlands 298]

Fantastisch hoe zeker men is van al die wijsheden hier, opgedaan aan de hand van wat de voorganger zegt, wat de gemeente zegt, wat internetartikel X zegt, wat boek Y zegt, en toch zijn we t niet eenduidig met elkaar eens... Wat zegt dat nou over de waarheid van alles wat hier geschreven wordt?

[Nunc 0]

Toen een kunstenaar begon zijn vak uit te oefenen zal hij eens een 1ste werkstuk hebben gemaakt. Hij is niet het begin van de uitoefening van zijn vak maar het product van zijn hand

is het begin, hij maakte daarna nog vele werkstukken.

Zo is God niet het begin van zijn weg maar zijn zoon Jezus Christus......

(Spreuken 8:22) . . .Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

Van Jezus wordt gezegd:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Deze was in [het] begin bij God. Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.

Allereerst is interessant, dat Johannes met "in het begin" (Joh.1:1) begint en dan op de plek waar het over de schepping gaat niet eens de Vader noemt (!!!!) maar slechts met grote nadruk schrijft dat de Zoon alles geschapen heeft.

Verder dat alles (niet: al het andere) door het Woord geschapen is. Johannes doet nadrukkelijk moeite om een misverstand zoals dat het Woord geschapen zou zijn, te voorkomen: "en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan". De auteurs van de bijbelboeken waren capabel genoeg om te bedoelen wat ze schreven. Zo zie je elders dat Paulus het heeft over alles dat aan Hem (Jezus) onderworpen is (1 Kor.15:27-28) maar - zo legt Paulus uit - dat is natuurlijk uitgezonderd diegene (de Vader) die alles aan de Zoon onderwerpt. De evangelist Johannes was een kundig auteur, en als Johannes opmerkt dat alles door (e.v.t. door bemiddeling van) het Woord geschapen is, en dat er niks is dat niet door dat Woord geschapen is, dan bedoelt Johannes wat hij schrijft: Het Woord is NIET GESCHAPEN.

En dat is ook geheel in lijn met o.a. Hebreeën 1:10-12, waar over het scheppen door Jezus geschreven staat:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 En: „Gij, o Heer, hebt in [het] begin de grondvesten gelegd van de aarde, en de hemelen zijn [de] werken van uw handen.11 Díé zullen vergaan, maar gíj zult voortdurend blijven; en net als een bovenkleed zullen ze alle verouderen,12 en gij zult ze samenrollen net als een mantel, als een bovenkleed; en ze zullen veranderd worden, maar gij zijt dezelfde, en uw jaren zullen nimmer een einde nemen.

Zonder enige moeite kan deze auteur - geinspireerd door God zelf - schrijven dat de Vader tegen de Zoon de woorden uit Ps.102 zegt. Die woorden gaan over hoe Jehovah alles geschapen heeft. Als deze auteur eigenlijk bedoelde dat Jezus zelf een schepsel was, dan had hij wel een heel eigenaardig beroerde manier van uitdrukken, en is de claim dat je van Jezus kunt zeggen wat in ps.102 staat, ronduit blasfemisch. Termen als: "maar gij zijt dezelfde, en uw jaren zullen nimmer een einde nemen" en "„Gij, o Heer, hebt in [het] begin de grondvesten gelegd van de aarde, en de hemelen zijn [de] werken van uw handen" zijn absolute leugens als Jezus niet de Jehovah is die zelf getuigt dat Hij alleen alles geschapen heeft:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 Dit heeft Jehovah gezegd, uw Terugkoper en uw Formeerder van de buik af: „Ik, Jehovah, ben het die alles doet, die de hemelen uitspande, geheel alleen, de aarde uitspreidde. Wie was bij mij?"

Dergelijke uitspraken van Jehovah laten niet toe dat er een ander was die niet Jehovah was, en die bij de schepping van hemel en aarde betrokken was. Uiteraard is het mogelijk om op het verkeerde been gezet te worden door de beeldspraak in spreuken 8 (zie eerder in dit topic). Maar wat je dan doet, is de heldere uitspraken uit het NT en OT (Jesaja 44:24) forceren zodat ze passen bij één specifieke interpretatie van een beeldspraak. Maar op dezelfde manier zou je ook de "arm" (of "hand") van God als "losstaand iets" kunnen zien (dat "voor Hem [Jehovah]" optreedt) op basis van:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En Jehovah kreeg [het] te zien, en het was kwaad in zijn ogen dat er geen gerechtigheid was.16En toen hij zag dat er geen man was, betoonde hij zich voorts ontzet dat er niemand was die tussenbeide trad. En zijn arm redde toen voor hem, en zijn rechtvaardigheid, die steunde hem

(zie ook Jes.40:10, 51:5, 59:1, 63:5 en 66:14). Maar als je Jesaja beter leest, zie je dat "de arm" of "de hand" van Jehovah een beeldspraak is, die slaat op de macht van Jehovah. Je ziet talloze keren de literaire parallel "Jehovah doet X, zijn hand doet Y" (waar Y een synoniem voor X is). Jehovah's hand wordt gepersonificeerd, net zoals zijn Shekina (glorie, aanwezigheid) ook persoonlijke trekken krijgt in bepaalde poëtische beschrijvingen. Op dezelfde manier is in spreuken (dat een stuk poëtischer is dan Jesaja's profetieën) de "Wijsheid" van God gepersonificeerd, en elders (de Psalmen) komt het "Woord" nog wel eens als bijna zelfstandige entiteit naar voren. Maar altijd in beschrijvingen waaruit blijkt dat die personificatie gewoon doet wat Jehovah doet. Het is een stijlfiguur die inzicht geeft in de subtiliteiten van Jehovah, maar die ons niet probeert duidelijk te maken dat er los van Jehovah allerlei entiteiten ("arm", "hand", "wijsheid", "woord", "glorie", "aanwezigheid", etc) zijn die allerlei klusjes voor Hem opknappen.

Dit zegt heel veel over de relatie tussen Vader en Zoon. Jezus ('Wijsheid', 'Woord', etc.) wordt namelijk ook in het NT beschreven als diegene die de dingen doet die Jehovah God doet, ondanks dat van al die dingen expliciet duidelijk is gemaakt dat Jehovah God die alleen doet. Jezus is niet "een ander" die de eer krijgt die alleen Jehovah toekomt (zie Jesaja, Joh.5:18ev, Opb.5 en 7) maar Hij is Jehovah, zoals de "arm van Jehovah" ook gewoon Jehovah is. Het enige lastige detail dat je dan nog overhoudt, is dat Jezus daadwerkelijk als echt mens met een persoonlijkheid etc. op aarde rondliep, een persoon die interactie had met de Vader. Aan de ene kant heb je dus dat de Zoon een "onderdeel" is van Jehovah (beter gezegd: het wezen van Jehovah "deelt"), aan de andere kant dat de Zoon qua persoon onderscheiden moet worden van die andere persoon, de Vader.

Nunc heeft gelijk als de grote schepper en kunstenaar, Jehovah, zijn 1ste menselijke schepping maakt leefde hij nog niet, pas op het moment dat God zijn geest (rouach) in Adam blies en zijn longen vulde ging Adam leven.

Waren Adam en Gods geest 1 omdat de Geest van God in Adam was , nee natuurlijk niet.

Have a spiritual day!

Ed

Geen idee waarom ik hier gelijk krijg om iets wat ik niet eens herken als iets dat ik gezegd zou hebben, maar goed....

En ik snap ook niet waar het punt van de geest en Adam op slaat. Het heeft m.i. niets te maken met wat ik over de Zoon heb gezegd.