Vader en Zoon.

[Nunc 0]

De kerken van de christenheid hebben inderdaad hun eigen cakejes gebakken en eten het zelf op (zoals een slager zijn eigen vlees keurt).

(...)

je beseft toch wel, dat precies deze zelfde claim ook over (bv.) het WTG gemaakt kan worden?

Daarnaast is het nog maar de vraag, of 'de christenheid' zijn eigen vlees keurt, of dat ze dat door de bijbel laat doen. De argumenten die ik in dit topic heb gegeven, zijn niet veel meer dan verwijzingen naar bijbelverzen, en het tonen van het achterliggende patroon.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic post + reacties verwijderd.

[cobybryant 0]

Kol 2:9

want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk

Aan het kruis was Jezus gescheiden van de Vader en toch God. Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten? Dus 2 Personen en toch Een en Dezelfde, lijkt me.

Dat was een psalm van David die hij citeerde (Ps 22,2) want God kan zichzelf toch niet verlaten?

Ik denk dat toen Jezus gedoopt werd in de Geest, Hij zo in de Vader was en de Vader in Hem en dat de Geest van Hem weer wegging aan het kruis, vanwege de zonde. Netzoals er bij Abraham een JHWH op aarde was (een mens) die bad tot de JHWH in de hemel die vuur zond om de zonde te vernietigen, zo kwam de toorn van God in de hemel op Hem, omdat Hij voor ons tot zonde was gemaakt.

Jezus wordt genoemd Vader, maar ook de arm van God en het Woord van God. Een arm kan geamputeerd worden.

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Het Woord is vlees geworden.

God en Zijn Woord zijn een.

Ik neem aan dat je dit zelf hebt getypt en niet een vriend van je, een ander persoon. Inzoverre is dit wat ik lees jij, maar je bent meer dan deze tekst en wat je spreekt.

Ik geloof dat Jezus de verschijning van de Vader is, niet de Vader en dat de Vader meer is dan alleen Jezus. Toen Jezus op aarde wandelde, was de Vader alomtegenwoordig en Hij niet, nu wel trouwens. Om het nog wat verwarrender te maken.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Coby, ik ben het in grote lijnen met je eens. Doch wat me niet duidelijk wordt uit je reactie is: Wie stierf er aan het kruis? De Vader en/of de Zoon?

[cobybryant 0]

Beste Coby, ik ben het in grote lijnen met je eens. Doch wat me niet duidelijk wordt uit je reactie is: Wie stierf er aan het kruis? De Vader en/of de Zoon?

De Zoon

Hoewel er staat:

Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon

Wie wekte Hem op? De Vader en ergens anders zegt Hij weer: breek deze tempel af en Ik zal hem in drie dagen opbouwen, dus tja, dat was wel met meer teksten.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Coby, ik ben het in grote lijnen met je eens. Doch wat me niet duidelijk wordt uit je reactie is: Wie stierf er aan het kruis? De Vader en/of de Zoon?

De Zoon

Hoewel er staat:

Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon

Wie wekte Hem op? De Vader en ergens anders zegt Hij weer: breek deze tempel af en Ik zal hem in drie dagen opbouwen, dus tja, dat was wel met meer teksten.

In Romeinen 7 wordt Christus vergeleken met de man (de Vader) onder wiens wet de getrouwde vrouw (de gemeente) was zolang de man leeft. Vervolgens schrijft Paulus in vers 4 dat de gemeente vrij is van de wet omdat zij door het lichaam van Christus gedood is. Indien Christus niet de vader is, dan is de man die de vrouw bond aan de wet niet dood en de vrouw nog altijd getrouwd met hem en niet vrij.

[cobybryant 0]

In Romeinen 7 wordt Christus vergeleken met de man (de Vader) onder wiens wet de getrouwde vrouw (de gemeente) was zolang de man leeft. Vervolgens schrijft Paulus in vers 4 dat de gemeente vrij is van de wet omdat zij door het lichaam van Christus gedood is. Indien Christus niet de vader is, dan is de man die de vrouw bond aan de wet niet dood en de vrouw nog altijd getrouwd met hem en niet vrij.

Inderdaad, maar de getrouwde vrouw die van God gescheiden is, is Israel (10 stammen), want de gelovigen uit de heidenen waren nooit met God getrouwd. Israel kan dus terugkomen tot God omdat Hij gestorven is. (Jeremia 3)

[cobybryant 0]

Deze vond ik wel leuk, van Tyler Johnson:

Sometimes we act like Jesus and the Father are doing a good cop/bad cop routine. We act like Father God is angry and Jesus is the nice guy.

Then we remember that God didn't send Jesus to the earth to deal with sin because He was angry, but because of love. "God so LOVED the world, that He sent His son..."

Dit vind ik het gevaar als je de Drieeenheidsleer onderwezen krijgt zoals ik hem onderwezen heb gekregen, omdat je het niet kunt vatten (een persoon is totaal anders dan een ander persoon) en dan denkt dat Jezus en de Heilige Geest totaal andere Personen zijn dan de Vader met een andere persoonlijkheid.

[Nunc 0]

Beste Coby, ik ben het in grote lijnen met je eens. Doch wat me niet duidelijk wordt uit je reactie is: Wie stierf er aan het kruis? De Vader en/of de Zoon?

De Zoon

Hoewel er staat:

Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon

Wie wekte Hem op? De Vader en ergens anders zegt Hij weer: breek deze tempel af en Ik zal hem in drie dagen opbouwen, dus tja, dat was wel met meer teksten.

In Romeinen 7 wordt Christus vergeleken met de man (de Vader) onder wiens wet de getrouwde vrouw (de gemeente) was zolang de man leeft. Vervolgens schrijft Paulus in vers 4 dat de gemeente vrij is van de wet omdat zij door het lichaam van Christus gedood is. Indien Christus niet de vader is, dan is de man die de vrouw bond aan de wet niet dood en de vrouw nog altijd getrouwd met hem en niet vrij.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Of, broeders, weet u niet – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen – dat de wet over de mens heerst zolang hij leeft?

2 Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond.

3 Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt.

4 Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.

In romeinen 7 staat niet wat jij beweert. Paulus maakt de vergelijking: een gehuwde vrouw is zolang zij leeft gebonden aan haar man, maar ze is vrij van die man als de man gestorven is. Dit is Paulus' illustratie van het principe: "dat de wet over de mens heerst zolang hij leeft". De wet is datgene waaraan de 'broeders' uit vers 1 gebonden zijn. En dat verandert na de dood (vanwege het één zijn met de dood van Christus). Daarna (vers 4) is de "vrouw" (de broeders) uit de gelijkenis vrij van de man (de wet) en kan ze een ander toebehoren: Christus.

Als jouw interpretatie al correct was (wat ze niet is, gezien het feit dat Paulus in vers 1 al uitlegt dat het om het heersen van de wet gaat), namelijk dat de man de Vader is, dan heb je zelf zojuist je eigen modalistische standpunt omver geschoffeld. Paulus zegt namelijk dat na de dood van de man (de Vader volgens jou) de vrouw (de broeders) aan een ANDER toebehoren, namelijk Jezus.

Dus eigenlijk zou ik niet moeten klagen, en je gewoon gelijk moeten geven dat de man de Vader zou moeten voorstellen. Maar in plaats daarvan behoed ik je ervoor dat je je eigen standpunt zelf ondergraaft

[cobybryant 0]

In romeinen 7 staat niet wat jij beweert.

Wel, Israel was niet getrouwd met de wet, ze was de vrouw van God.

http://www.new2torah.com/2013/01/the-mi ... -romans-7/

[Nunc 0]

In romeinen 7 staat niet wat jij beweert.

Wel, Israel was niet getrouwd met de wet, ze was de vrouw van God.

http://www.new2torah.com/2013/01/the-mi ... -romans-7/

Klopt, maar daar gaat Paulus' vergelijking niet over. Hij maakt toch zelf in het eerste vers van Rom.7 duidelijk, dat het gaat om broeders die aan de wet gebonden zijn, en daarna geeft hij z'n juridische voorbeeld, en daarna concludeert hij nog eens: "Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren" (Rom.7:4). Dus in Paulus' beeldspraak is de wet 'de man'. Zo simpel is het. Deze vergelijking heeft dus niks te maken met of de gelovigen (of Israel, of de kerk, of wie dan ook) met God getrouwd zijn (of: een verbond hebben, of wat dan ook) maar over de vraag of de joodse wet zeggenschap heeft over mensen. En volgens Paulus heeft ie dat niet meer, omdat degenen waarover deze wet zeggenschap had, gestorven zijn voor de wet. En om dat punt te illustreren, verwijst Paulus naar een vrouw die vrij is van het huwelijk, omdat haar man overleden is.

De denkfout die Ken hier maakte, is dat hij zo graag overal de Vader ziet, dat hij niet zag wat voor consequenties het had voor z'n eigen (niet christelijke) modalisme. En de andere denkfout was, dat hij niet door had dat een beeldspraak of een voorbeeld niet altijd in alle details overeen komt met de werkelijke situatie. Zo heb je bv. de beeldspraak die de profeet Nathan gebruikt om David op z'n overspel met Bathseba en de moord op haar man Uria te wijzen (zie 2 Sam.11 voor de geschiedenis, 2 Sam.12 voor Nathans verhaal). Het gaat in het verhaal van de profeet Nathan over een rijke man (David) die van een arme man (Uria) een schaap (Bathseba?!?!) afpakte.... het schaap liet slachten en het schaap als feestmaal aan vrienden aanbood. Het schaap is dus niet volledig met Bathseba te identificeren, tenzij we aannemen dat Uria stiekem toch niet door David gedood werd, en Bathseba wel, en dat David daarna met z'n vrienden aan necrofilie deed. De meer logische verklaring is, dat verhalen om iets duidelijk te maken, niet altijd op alle details kloppen, maar dat het om de grote lijn gaat: David pakte iets af, terwijl hij alles al had als koning. Paulus vertelt een onliner over een vrouw die gebonden is aan haar man, totdat de man dood gaat, om te illustreren dat een gelovige gebonden is aan de wet, totdat de gelovige doodgaat (namelijk: omdat Jezus is gestorven voor de wet).

[Nunc 0]

Jezus zei ook wat in Johannes 8 staat, je weet wel, het stukje dat je structureel negeert. Daar zegt Jezus dat Hij en de Vader als twee getuigen tellen. Dat is vrij lastig als je één persoon bent.

Ik ben er meerdere malen op ingegaan, twee getuigen hoeven niet twee personen te zijn, dat is een denkfout die je maakt.

Als jij het wegwuiven van deze tekst "er op ingaan" noemt, ja, dan ben je er zeker meerdere malen op ingegaan. Maar wat ik nog wel eens zou willen weten, is hoe één persoon meer dan één getuige kan zijn. Dat is namelijk de grond waarop je mijn lezing van Joh.8 wegwuifde, en dat is een standpunt van je dat tot nu toe niet bijster veel onderbouwing heeft gekregen (en dan formuleer ik het nog best positief).

(...)

Helaas voor jou heb ik de Bijbel niet geschreven en ook staat er geen twee maar één, wat de helft minder is. Het is net alsof je een wanhopig verkooppraatje wilt houden voor een product wat reeds is afgekeurd. Ga gerust je gang, maar ik ruik de rook en hoor het geknetter.

Het geknetter zou ook kunnen komen van het feit dat jouw interpretatie uit twee teksten er één moet kiezen en de ander opoffert

[bijbel=Johannes]Joh.8: 16 En als Ik al oordeel, Mijn oordeel is waar, want Ik ben niet alleen, maar Ik en de Vader, Die Mij gezonden heeft.

17 En er staat ook in uw wet geschreven dat het getuigenis van twee mensen waar is.

18 Ik ben het Die van Mijzelf getuig, en de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.

(...)

Ik ben nog steeds heel benieuwd naar de argumenten voor die "denkfout" van mij, dat ik ten onrechte denk dat twee getuigen ook twee personen moeten zijn. Ik krijg namelijk sterk de indruk dat Jezus die "denkfout" in Johannes 8 ook maakte. Immers, in de joodse wet staat een getuigenis vast op twee of drie getuigen (niet op één persoon die twee of drie verhalen vertelt) en laat dat nu juist het principe zijn waar Jezus naar verwijst. Jezus lijkt dus te bedoelen, dat hoe Hij en de Vader "getuige" zijn, goed vergelijkbaar is met hoe twee mensen "getuige" zijn: "En er staat ook in uw wet geschreven dat het getuigenis van twee mensen waar is." (Joh.8:17). Als Jezus eigenlijk helemaal niet bedoelde dat Hij en de Vader als "getuige" tellen zoals twee mensen, maar eigenlijk als één mens met een grote hoedenplank vol petten die hij op kan zetten om als meerdere getuigen op te treden, dan zei Jezus wel echt helemaal het tegenovergestelde van wat Hij bedoelde.

[cobybryant 0]

nou ja, la maar, tekst weg, zit je een uur te typen.

We zijn gestorven voor de wet, niet gescheiden van de wet, we waren het bezit van de duivel:

Handelingen 26:17 u verkiezende uit dit volk en de heidenen, waarheen Ik u zend, 18 om hun ogen te openen ter bekering uit de duisternis tot het licht en van de macht van de satan tot God, opdat zij vergeving van zonden en een erfdeel onder de geheiligden zouden ontvangen door het geloof in Mij.

Hoe konden heidenen, die de wet niet hadden, getrouwd zijn met de wet in deze vergelijking?

De wet is goed (God liefhebben en je naaste als jezelf, hieraan hangt de ganse wet en de profeten), er is voldaan aan de eis der wet: de ziel die zondigt moet sterven. We zijn gestorven met Christus.

Jezus vervulde de wet en wij kunnen de wet ook vervullen:

Romeinen 13

8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.

En dan gaat die vergelijking van Israel ook op. Israel was getrouwd en had een verbond met God. Ze gingen de zondemacht dienen, de duivel in feite. Overspel, maar doordat ze stierven met Christus konden ze God weer toebehoren.

[Ken Yehuwdiy 0]

In Romeinen 7 wordt Christus vergeleken met de man (de Vader) onder wiens wet de getrouwde vrouw (de gemeente) was zolang de man leeft. Vervolgens schrijft Paulus in vers 4 dat de gemeente vrij is van de wet omdat zij door het lichaam van Christus gedood is. Indien Christus niet de vader is, dan is de man die de vrouw bond aan de wet niet dood en de vrouw nog altijd getrouwd met hem en niet vrij.

Inderdaad, maar de getrouwde vrouw die van God gescheiden is, is Israel (10 stammen), want de gelovigen uit de heidenen waren nooit met God getrouwd.

Paulus vergelijkt de joden met een edele olijfboom en de heidenen met de wilde olijfboom en is dat niet een duidelijk teken dat zij beiden dezelfde oorsprong hebben aangezien de olijfboom het symbool van Israël is?

Israel kan dus terugkomen tot God omdat Hij gestorven is. (Jeremia 3)

Alleen als degene onder wiens wet zij waren gestorven is, dat staat duidelijk in Romeinen 7.

[Nunc 0]

nou ja, la maar, tekst weg, zit je een uur te typen.

We zijn gestorven voor de wet, niet gescheiden van de wet, we waren het bezit van de duivel:

Handelingen 26:17 u verkiezende uit dit volk en de heidenen, waarheen Ik u zend, 18 om hun ogen te openen ter bekering uit de duisternis tot het licht en van de macht van de satan tot God, opdat zij vergeving van zonden en een erfdeel onder de geheiligden zouden ontvangen door het geloof in Mij.

Hoe konden heidenen, die de wet niet hadden, getrouwd zijn met de wet in deze vergelijking?

En toch heeft Paulus het over de wet

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Of, broeders, weet u niet – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen – dat de wet over de mens heerst zolang hij leeft?

2 Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond.

3 Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt.

4 Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.

De wet heerst over de mens (kennelijk ook over de niet-jood. Zie wat Paulus daar in Rom.1 t/m 3 over schrijft).

De wet is goed (God liefhebben en je naaste als jezelf, hieraan hangt de ganse wet en de profeten), er is voldaan aan de eis der wet: de ziel die zondigt moet sterven. We zijn gestorven met Christus.

inderdaad. Maar het ging Paulus erom, dat we aan de wet gebonden waren (en geoordeeld werden door de wet). Die heerschappij is volgens Rom.7 weg.

Jezus vervulde de wet en wij kunnen de wet ook vervullen:

Romeinen 13

8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.

inderdaad. Maar het gaat hier niet over 'gebonden zijn' aan de wet.

En dan gaat die vergelijking van Israel ook op. Israel was getrouwd en had een verbond met God. Ze gingen de zondemacht dienen, de duivel in feite. Overspel, maar doordat ze stierven met Christus konden ze God weer toebehoren.

Ja, mee eens. Maar dat betekent niet dat Paulus het hier over heeft. Paulus heeft het over de wet die ons bond. Door Jezus' kruisdood en opstanding zijn we gestorven en weer opgestaan, en nu behoren we "een Ander" toe.

[Nunc 0]

In Romeinen 7 wordt Christus vergeleken met de man (de Vader) onder wiens wet de getrouwde vrouw (de gemeente) was zolang de man leeft. Vervolgens schrijft Paulus in vers 4 dat de gemeente vrij is van de wet omdat zij door het lichaam van Christus gedood is. Indien Christus niet de vader is, dan is de man die de vrouw bond aan de wet niet dood en de vrouw nog altijd getrouwd met hem en niet vrij.

Inderdaad, maar de getrouwde vrouw die van God gescheiden is, is Israel (10 stammen), want de gelovigen uit de heidenen waren nooit met God getrouwd.

Paulus vergelijkt de joden met een edele olijfboom en de heidenen met de wilde olijfboom en is dat niet een duidelijk teken dat zij beiden dezelfde oorsprong hebben aangezien de olijfboom het symbool van Israël is?

niet dezelfde oorsprong maar dezelfde bestemming. De oorsprong van een edele tak is de edele olijfboom en van de wilde tak is het de wilde olijfboom. Maar de bestemming is voor beide: de edele olijfboom.

Israel kan dus terugkomen tot God omdat Hij gestorven is. (Jeremia 3)

Alleen als degene onder wiens wet zij waren gestorven is, dat staat duidelijk in Romeinen 7.

Als dat je interpretatie is, mag je uitleggen hoe het komt dat degene aan wie men nu toebehoort, nu juist "de ANDER" wordt genoemd. En verder, Paulus heeft het over het vastzitten aan de wet. Hij herhaal het nota bene na z'n voorbeeld nog even: "Maar nu zijn wij ontslagen van de wet, gestorven aan dat waaraan wij vastgebonden zaten, zodat wij in nieuwheid van Geest dienen, en niet in oudheid van letter" (vers 6). We zitten dus niet meer vastgebonden aan de wet

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Of, broeders, weet u niet – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen – dat de wet over de mens heerst zolang hij leeft?

2 Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond.

3 Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt.

4 Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.

5 Want toen wij in het vlees waren, waren de hartstochten van de zonden, die geprikkeld worden door de wet, in onze leden werkzaam om vrucht te dragen voor de dood.

6 Maar nu zijn wij ontslagen van de wet, gestorven aan dat waaraan wij vastgebonden zaten, zodat wij in nieuwheid van Geest dienen, en niet in oudheid van letter.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Nunc, ik heb je al gezegd dat ik geloof dat Degene die aan het kruis stierf de Vader was en de Ander die is opgewekt en wie de gelovigen nu toebehoren is de Zoon. Deze vraag kan je beter aan jezelf stellen, want aangezien de Vader volgens jou niet gekruisigd is maar de Zoon, benieuwt het me zeer Wie de Ander is aan wie de gemeente nu toebehoort en nog veel meer hoe de gemeente vrij kan zijn van de wet door het lichaam van een Ander. Want als de man niet gestorven is van wie de wet was, dan is de vrouw nog altijd zijn slaaf. Dat is voor een jood heldere logica, maar de vleselijke mens ageert tegen wat hij niet begrijpt.

[cobybryant 0]

Beste Nunc, ik heb je al gezegd dat ik geloof dat Degene die aan het kruis stierf de Vader was en de Ander die is opgewekt en wie de gelovigen nu toebehoren is de Zoon. Deze vraag kan je beter aan jezelf stellen, want aangezien de Vader volgens jou niet gekruisigd is maar de Zoon, benieuwt het me zeer Wie de Ander is aan wie de gemeente nu toebehoort en nog veel meer hoe de gemeente vrij kan zijn van de wet door het lichaam van een Ander. Want als de man niet gestorven is van wie de wet was, dan is de vrouw nog altijd zijn slaaf. Dat is voor een jood heldere logica, maar de vleselijke mens ageert tegen wat hij niet begrijpt.

He? Je denkt dat de Vader dood is en we nu Jezus hebben? Hij is gewoon Dezelfde. Het lichaam werd gekruisigd, niet een Geest, dat kan niet. Onze zonden zijn op het Lichaam gebracht en dat is gedood.

[cobybryant 0]

Ja, mee eens. Maar dat betekent niet dat Paulus het hier over heeft. Paulus heeft het over de wet die ons bond. Door Jezus' kruisdood en opstanding zijn we gestorven en weer opgestaan, en nu behoren we "een Ander" toe.

Hmm, ja, weet ook niet.

Romeinen 7

Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen, tenzij door de wet; immers, ook van de begeerlijkheid zou ik niet geweten hebben, indien de wet niet zeide: gij zult niet begeren. 8 Maar uitgaande van het gebod, wekte de zonde in mij allerlei begeerlijkheid op; want zonder wet is de zonde dood. 9 Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, 10 en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn; 11 want de zonde heeft uitgaande van het gebod, mij misleid en door middel daarvan gedood. 12 Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.

13 Is dan het goede mijn dood geworden? Volstrekt niet! Maar de zonde heeft, opdat zij zou blijken zonde te zijn, door het goede mijn dood bewerkt, opdat de zonde bij uitstek zondig zou worden door het gebod. 14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde.

Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!

Anders is het inderdaad als je het doortrekt dat de vrouw getrouwd was met de wet en die moest dood, dan was het slecht dat God de wet gaf, om mee te beginnen dat ze niet van die vrucht mochten eten en de bozo die de wet gaf was dan de Vader. Dat lijkt me redelijk stug. De wet was niet het probleem, noch de Vader die de wet gaf, maar het zondige vlees dat de wet niet kon houden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Nunc, ik heb je al gezegd dat ik geloof dat Degene die aan het kruis stierf de Vader was en de Ander die is opgewekt en wie de gelovigen nu toebehoren is de Zoon. Deze vraag kan je beter aan jezelf stellen, want aangezien de Vader volgens jou niet gekruisigd is maar de Zoon, benieuwt het me zeer Wie de Ander is aan wie de gemeente nu toebehoort en nog veel meer hoe de gemeente vrij kan zijn van de wet door het lichaam van een Ander. Want als de man niet gestorven is van wie de wet was, dan is de vrouw nog altijd zijn slaaf. Dat is voor een jood heldere logica, maar de vleselijke mens ageert tegen wat hij niet begrijpt.

He? Je denkt dat de Vader dood is en we nu Jezus hebben? Hij is gewoon Dezelfde. Het lichaam werd gekruisigd, niet een Geest, dat kan niet. Onze zonden zijn op het Lichaam gebracht en dat is gedood.

Het kan aan mij liggen, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat jij en Nunc me niet geloven lol. Een laatste vraag dan voor ik me terugtrek uit deze discussie: Waarom zei de Geest tegen Johannes dat hij dood was geweest als dat niet kan? Zie: Op 1,18 + 2,8.

[cobybryant 0]

Beste Nunc, ik heb je al gezegd dat ik geloof dat Degene die aan het kruis stierf de Vader was en de Ander die is opgewekt en wie de gelovigen nu toebehoren is de Zoon. Deze vraag kan je beter aan jezelf stellen, want aangezien de Vader volgens jou niet gekruisigd is maar de Zoon, benieuwt het me zeer Wie de Ander is aan wie de gemeente nu toebehoort en nog veel meer hoe de gemeente vrij kan zijn van de wet door het lichaam van een Ander. Want als de man niet gestorven is van wie de wet was, dan is de vrouw nog altijd zijn slaaf. Dat is voor een jood heldere logica, maar de vleselijke mens ageert tegen wat hij niet begrijpt.

He? Je denkt dat de Vader dood is en we nu Jezus hebben? Hij is gewoon Dezelfde. Het lichaam werd gekruisigd, niet een Geest, dat kan niet. Onze zonden zijn op het Lichaam gebracht en dat is gedood.

Het kan aan mij liggen, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat jij en Nunc me niet geloven lol. Een laatste vraag dan voor ik me terugtrek uit deze discussie: Waarom zei de Geest tegen Johannes dat hij dood was geweest als dat niet kan? Zie: Op 1,18 + 2,8.

Jezus was geestelijk dood in de zin van: gescheiden van de Vader. En Zijn ziel stierf (Hij gaf Zijn bloed en had dezelfde wil als de Vader, Hij wilde niet de wil van het vlees doen) en Zijn lichaam.

[Ken Yehuwdiy 0]

Aha, nou bedankt voor de uitleg! Dan kan dit topic wel dicht.

Overigens ben ik enigszins opgelucht dat jij toch niet gelooft dat Jezus de Vader is, want ik snapte al niet hoe dat kon terwijl we verder mijlenver uit elkaar zitten qua opvattingen.

[cobybryant 0]

Het kan aan mij liggen, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat jij en Nunc me niet geloven lol.

Ik dacht dat je wat anders geloofde, deze uitleg had ik nog nooit gehoord. Ik geloof wel dat Jezus, de Zoon, de Verschijning van de Vader is overigens, dus in die zin kun je wel zeggen dat de Vader stierf, maar de Alomtegenwoordige God kan niet sterven aan een kruis, daarom moest Hij mens worden.

Overigens wel grappig: Israel was getrouwd met de Vader, de gemeente is de bruid van de Zoon. Volgens de wet is het een doodzonde om de vrouw van je vader in te pikken, dus dan is Jezus Dezelfde als de Vader lijkt me zo.

[cobybryant 0]

Aha, nou bedankt voor de uitleg! Dan kan dit topic wel dicht.

Overigens ben ik enigszins opgelucht dat jij toch niet gelooft dat Jezus de Vader is, want ik snapte al niet hoe dat kon terwijl we verder mijlenver uit elkaar zitten qua opvattingen.

Ja, eerst zeg je Jezus is de Vader en nu behoren we de Zoon toe, de Vader dus, want je zegt dat de Zoon de Vader is.

Laat maar verder inderdaad, het wordt me te verwarrend.

[cobybryant 0]

Ja, mee eens. Maar dat betekent niet dat Paulus het hier over heeft. Paulus heeft het over de wet die ons bond. Door Jezus' kruisdood en opstanding zijn we gestorven en weer opgestaan, en nu behoren we "een Ander" toe.

Maar die oude man van die vrouw was gestorven en dat was niet de wet.

Kolossenzen 2

Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.

Het bewijsstuk was niet de wet, maar het lichaam der zonde, de zondenatuur, de oude mens, misschien was dat die oude man, ik snap het ook niet meer, sorry.