Vader en Zoon.

[Hendrik-NG 220]

Wat zou Hendrik doen als hij door bijbelstudie op andere antwoorden komt dan de NGK? Idem voor mij als ik andere antwoorden ontdek dan de GKv leert.

Mijn antwoord zou zijn: nog eens heel hard gaan studeren, kijken of ik niets over het hoofd heb gezien, en als het andere antwoord blijft, dan moet ik de consequenties daarvan onder ogen zien. Is het een punt waar ik een kernpunt van de leer van mijn kerk mee tegenspreek, dan moet ik weg. Is het een 'minder' punt waarover meningsverschil kan bestaan, dan is er niks aan de hand.

Ik ben het volledig met Nunc eens.

Als blijkt uit eerlijke studie van de Bijbel dat de organisatie waar je bij zit het fundamenteel oneens is met de Bijbelse leer of een kerkdogma in strijd is met Gods Woord dan heb je bij zo'n org niets te zoeken.

Maar laten we eerlijk wezen vaak gaat het om veel meer dan 1 leerstelling die niet deugd.

Logischerwijs of moet ik zeggen volgens de Bijbel is aan heel veel religies meer dan een luchtje te bespeuren, als het zegt....

(Efeziërs 4:4-6) . . .Eén lichaam is er en één geest, zoals GIJ ook werdt geroepen in de ene hoop waartoe GIJ werdt geroepen; 5 één Heer, één geloof, één doop; 6 één God . . .

Beste Ed en Nunc. Op dit punt kijk ik toch volledig een andere kant op als jullie. De uitspraak van Barth dat alle "religie" kan worden aangeduid als "ongeloof" is een uitspraak die het waard is om een leven lang te overdenken... Als je niet bereid bent om je eigen theologie keer op keer op keer omver te laten gooien door het Woord van God, maar "vast wil blijven houden aan hetgeen je hebt", dan moet je m.i. (met die uitspraak in je achterhoofd) heel diep in de spiegel gaan kijken... Dat geldt voor personen en ook voor kerkgemeenschappen...

Dat woord uit de brief aan de Efeziërs kan je op 2 manieren opvatten:

1) er kan maar één kerk de juiste zijn, want er bestaat er maar één, en die van mij predikt "toevallig" precies hetgeen de Schrift bedoelt te zeggen - en dus is dat de éne Kerk

2) er kan maar één Fundament zijn voor de Kerk, en dat is Christus - lieden: bij alle verschil van uitleg en inzicht, besef dat goed! Er is maar één Kerk, want er is maar één God en Heer!

Bij optie "1" vertrek je uit een geloofsgemeenschap op het moment dat er leergeschillen bestaan. Bij optie "2" kan je geen kant op...!! "Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden van eeuwig leven"...

Optie 1 opent wagenwijd de deur naar sektarisch denken. Optie 2 maakt je als mens machteloos, plaatst je midden in de Ecclesia en maakt je "met lichaam en ziel, in het leven en sterven het eigendom, niet van jezelf, maar van je trouwe Heiland Jezus Christus".

Het zou niet goed zijn als ik het niet van tijd tot tijd oneens zou zijn met de antwoorden op de Schrift van "mijn" NGK en het zou niet goed zijn als ik mijn mening niet ondergeschikt zou maken aan de antwoorden van "mijn" NGK. En het zou niet goed zijn als "mijn" NGK de antwoorden niet ondergeschikt zou maken aan de antwoorden van "de" Ecclesia.

Het KAN niet anders zijn, dan dat er in die Kerk verschillende inzichten bestaan. Maar het kan niet zo zijn dat die Kerk daarop breekt, als het fundament van die Kerk is Christus en Christus alléén...

Mijn antwoord is: NATUURLIJK bent ik het wel eens oneens met bepaalde gedachten die leven binnen mijn kerkverband. Het zou een teken zijn van "dood geloof" als het anders was: ook ik hoop me die Schrift "eigen" te maken. Maar "ergens anders naar toe gaan": ik zou het niet in mijn hoofd willen halen! Waarmee ik niet wil zeggen dat die NGK niet de plicht heeft om de éénheid van de Ecclesia te willen zoeken... Dat onze Heer en Heiland ons die éénheid moge geven!

[Nunc 0]

Elders (hier) schreef je:

(...)

Echter, God eist exclusieve toewijding. Hij is de enige die aanbidding mag hebben.

(Exodus 20:4, 5) . . .Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist. . .

(...)

en het leek me wel relevant om dat hier te citeren, omdat het aansluit bij wat ik al geschreven had.

Ja: Jehovah eist inderdaad exclusieve toewijding, Hij is de enige die aanbidding toekomt. En dat is nu juist het punt waar de eerste christenen tegenaan liepen: uit de Schriften blijkt namelijk dat Jezus die aanbidding ook toekomt, zie o.a. Filippenzen 2:9-11, Johannes 5:23 en Openbaringen 5:12 (vgl. met Opb.7:12).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Opb.5: 11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden, 12 en zij zeiden met een luide stem: „Het Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.â€

13 En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: „Aan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.â€14 En de vier levende schepselen zeiden voorts: „Amen!â€, en de oudere personen vielen neer en aanbaden.

Opb.7:

11 En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God 12 en zeiden: „Amen! De zegen en de heerlijkheid en de wijsheid en de dankzegging en de eer en de kracht en de sterkte [zij] onze God tot in alle eeuwigheid. Amen.

Het is m.i. schokkend om te zien dat het Lam in Openbaring 5 zelfs meer lof, eer, etc. krijgt dan "God" (i.e. de Vader). Pas in Opb.7:12 wordt dat gebrek ingehaald (alhoewel de aankondiging van wie er allemaal deze aanbidding doen, een stuk bescheidener is: deze keer geen "myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden"!!)

Dit is typisch weer zo'n moment waar de puzzelstukjes op hun plek vallen. Zo zie je dat later in Openbaring de draak en de twee beesten worden geintroduceerd. Die drie vormen samen een parodie op Vader, Zoon en Geest. Het beest uit het land wijst naar het andere beest (uit de zee, dat als dood was, 13:3) en naar de draak. En de draak en het andere beest worden aanbeden en hun naam is op deze aanbidders (Opb.13:, 17, 14:11). Het beest uit de zee (Opb.13:2) krijgt van de draak zijn macht, troon en autoriteit, net zoals Jezus aangaf dat Hij de troon van Zijn Vader krijgt (opb.3:21) en alle macht heeft (Opb.5:12). Het beest uit het land heeft eigenschappen v/h Lam (de horens) maar spreekt als de draak (Opb.13:11-12). Uit het feit dat het Lam en het beest uit de zee op allerlei punten parallel lopen, krijgen we extra bevestiging dat we Openbaring 5 en 7 goed begrepen hebben. De terechte aanbidding die het Lam daar krijgt op de manier zoals God die slechts mag krijgen, wordt door het beest en de draak geparodieerd.

[Nunc 0]

Wat zou Hendrik doen als hij door bijbelstudie op andere antwoorden komt dan de NGK? Idem voor mij als ik andere antwoorden ontdek dan de GKv leert.

Mijn antwoord zou zijn: nog eens heel hard gaan studeren, kijken of ik niets over het hoofd heb gezien, en als het andere antwoord blijft, dan moet ik de consequenties daarvan onder ogen zien. Is het een punt waar ik een kernpunt van de leer van mijn kerk mee tegenspreek, dan moet ik weg. Is het een 'minder' punt waarover meningsverschil kan bestaan, dan is er niks aan de hand.

Ik ben het volledig met Nunc eens.

Als blijkt uit eerlijke studie van de Bijbel dat de organisatie waar je bij zit het fundamenteel oneens is met de Bijbelse leer of een kerkdogma in strijd is met Gods Woord dan heb je bij zo'n org niets te zoeken.

Maar laten we eerlijk wezen vaak gaat het om veel meer dan 1 leerstelling die niet deugd.

Logischerwijs of moet ik zeggen volgens de Bijbel is aan heel veel religies meer dan een luchtje te bespeuren, als het zegt....

(Efeziërs 4:4-6) . . .Eén lichaam is er en één geest, zoals GIJ ook werdt geroepen in de ene hoop waartoe GIJ werdt geroepen; 5 één Heer, één geloof, één doop; 6 één God . . .

Beste Ed en Nunc. Op dit punt kijk ik toch volledig een andere kant op als jullie. De uitspraak van Barth dat alle "religie" kan worden aangeduid als "ongeloof" is een uitspraak die het waard is om een leven lang te overdenken... Als je niet bereid bent om je eigen theologie keer op keer op keer omver te laten gooien door het Woord van God, maar "vast wil blijven houden aan hetgeen je hebt", dan moet je m.i. (met die uitspraak in je achterhoofd) heel diep in de spiegel gaan kijken... Dat geldt voor personen en ook voor kerkgemeenschappen...

Dat woord uit de brief aan de Efeziërs kan je op 2 manieren opvatten:

1) er kan maar één kerk de juiste zijn, want er bestaat er maar één, en die van mij predikt "toevallig" precies hetgeen de Schrift bedoelt te zeggen - en dus is dat de éne Kerk

2) er kan maar één Fundament zijn voor de Kerk, en dat is Christus - lieden: bij alle verschil van uitleg en inzicht, besef dat goed! Er is maar één Kerk, want er is maar één God en Heer!

Bij optie "1" vertrek je uit een geloofsgemeenschap op het moment dat er leergeschillen bestaan. Bij optie "2" kan je geen kant op...!! "Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden van eeuwig leven"...

Optie 1 opent wagenwijd de deur naar sektarisch denken. Optie 2 maakt je als mens machteloos, plaatst je midden in de Ecclesia en maakt je "met lichaam en ziel, in het leven en sterven het eigendom, niet van jezelf, maar van je trouwe Heiland Jezus Christus".

Het zou niet goed zijn als ik het niet van tijd tot tijd oneens zou zijn met de antwoorden op de Schrift van "mijn" NGK en het zou niet goed zijn als ik mijn mening niet ondergeschikt zou maken aan de antwoorden van "mijn" NGK. En het zou niet goed zijn als "mijn" NGK de antwoorden niet ondergeschikt zou maken aan de antwoorden van "de" Ecclesia.

Het KAN niet anders zijn, dan dat er in die Kerk verschillende inzichten bestaan. Maar het kan niet zo zijn dat die Kerk daarop breekt, als het fundament van die Kerk is Christus en Christus alléén...

Mijn antwoord is: NATUURLIJK bent ik het wel eens oneens met bepaalde gedachten die leven binnen mijn kerkverband. Het zou een teken zijn van "dood geloof" als het anders was: ook ik hoop me die Schrift "eigen" te maken. Maar "ergens anders naar toe gaan": ik zou het niet in mijn hoofd willen halen! Waarmee ik niet wil zeggen dat die NGK niet de plicht heeft om de éénheid van de Ecclesia te willen zoeken... Dat onze Heer en Heiland ons die éénheid moge geven!

Ik bedoelde niet zozeer kleine punten, maar verschillen op kernpunten. En daarvan kun je m.i. toch niet anders dan concluderen dat Jezus en de apostelen daarvoor waarschuwden, en de gelovigen opgedragen hebben om dwaalleraars eruit te gooien. Iemand die de kern v/h geloof ontkent, wordt vriendelijk verzocht te vertrekken. De kerk als gemeenschap van Christus en Christus alléén slaat namelijk nergens op, als Christus op een fundamenteel punt ontkend wordt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Uiteraard is dit allemaal nogal hypothetisch, want het is vrij evident (al zo'n 2000 jaar lang) dat de Vader ongelijk is aan Jezus. Maar ik kan me voorstellen dat ik op een ander punt ooit een andere mening zou kunnen krijgen.

Jesaja zei dat Zoon die ons gegeven is de Eeuwige Vader is (Jes 9,5) en Jezus zei tegen zijn discipelen:

'En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.' (Mat 23,9)

Leerde hij hen soms dat Jesaja zich vergistte? Neen, Jezus leerde dat de Schrift niet gebroken kan worden (Joh 10,35) dus als jij gelijk zou hebben schoot Christus zichzelf in de voet. Met jouw bewering dat Christus en de Vader ongelijk zijn kun je geen discipel van Christus zijn in mijn overtuiging, want hij zei het tegenovergestelde van wat jij beweert:

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Om het maar even kort samen te vatten, een echte jood zou weglopen bij zo'n meningsverschil.

[Nunc 0]

Uiteraard is dit allemaal nogal hypothetisch, want het is vrij evident (al zo'n 2000 jaar lang) dat de Vader ongelijk is aan Jezus. Maar ik kan me voorstellen dat ik op een ander punt ooit een andere mening zou kunnen krijgen.

Jesaja zei dat Zoon die ons gegeven is de Eeuwige Vader is (Jes 9,5) en Jezus zei tegen zijn discipelen:

'En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.' (Mat 23,9)

Leerde hij hen soms dat Jesaja zich vergistte? Neen, Jezus leerde dat de Schrift niet gebroken kan worden (Joh 10,35) dus als jij gelijk zou hebben schoot Christus zichzelf in de voet. Met jouw bewering dat Christus en de Vader ongelijk zijn kun je geen discipel van Christus zijn in mijn overtuiging, want hij zei het tegenovergestelde van wat jij beweert:

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Om het maar even kort samen te vatten, een echte jood zou weglopen bij zo'n meningsverschil.

En daar beginnen we weer met een nieuw rondje. Jezus zei ook wat in Johannes 8 staat, je weet wel, het stukje dat je structureel negeert. Daar zegt Jezus dat Hij en de Vader als twee getuigen tellen. Dat is vrij lastig als je één persoon bent.

Verder hebben de discipelen Jezus op aarde ook nooit "Vader" genoemd. En Jezus deed ook heel erg z'n best om te laten merken dat Hij iemand anders was dan de Vader (bv. Johannes 8, en talloze andere plekken). Kennelijk pin je je ten onrechte op één mogelijke (maar niet noodzakelijke) interpretatie van Jesaja 9:5 vast (en wellicht ook op een karikatuur van de Drie-eenheid). Het "eeuwige vader" kan heel goed slaan op het feit dat Jezus (Hebr.1:10-12) Jahweh de Schepper is (en dus "vader" van de schepping) zonder dat het op de persoon van de Vader slaat. Dat woord "Vader" is een term die met name t.o.v. Jezus, in die specifieke relatie, een rol speelt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Uiteraard is dit allemaal nogal hypothetisch, want het is vrij evident (al zo'n 2000 jaar lang) dat de Vader ongelijk is aan Jezus. Maar ik kan me voorstellen dat ik op een ander punt ooit een andere mening zou kunnen krijgen.

Jesaja zei dat Zoon die ons gegeven is de Eeuwige Vader is (Jes 9,5) en Jezus zei tegen zijn discipelen:

'En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.' (Mat 23,9)

Leerde hij hen soms dat Jesaja zich vergistte? Neen, Jezus leerde dat de Schrift niet gebroken kan worden (Joh 10,35) dus als jij gelijk zou hebben schoot Christus zichzelf in de voet. Met jouw bewering dat Christus en de Vader ongelijk zijn kun je geen discipel van Christus zijn in mijn overtuiging, want hij zei het tegenovergestelde van wat jij beweert:

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Om het maar even kort samen te vatten, een echte jood zou weglopen bij zo'n meningsverschil.

En daar beginnen we weer met een nieuw rondje. Jezus zei ook wat in Johannes 8 staat, je weet wel, het stukje dat je structureel negeert. Daar zegt Jezus dat Hij en de Vader als twee getuigen tellen. Dat is vrij lastig als je één persoon bent.

Verder hebben de discipelen Jezus op aarde ook nooit "Vader" genoemd. En Jezus deed ook heel erg z'n best om te laten merken dat Hij iemand anders was dan de Vader (bv. Johannes 8, en talloze andere plekken). Kennelijk pin je je ten onrechte op één mogelijke (maar niet noodzakelijke) interpretatie van Jesaja 9:5 vast (en wellicht ook op een karikatuur van de Drie-eenheid). Het "eeuwige vader" kan heel goed slaan op het feit dat Jezus (Hebr.1:10-12) Jahweh de Schepper is (en dus "vader" van de schepping) zonder dat het op de persoon van de Vader slaat. Dat woord "Vader" is een term die met name t.o.v. Jezus, in die specifieke relatie, een rol speelt.

Ja, ik houd het 'ten onrechte' bij één interpretatie maar jij staat natuurlijk in je volste recht als je zondags slechts één kerk bezoekt waar toevallig de enige juiste interpretatie van de drie-eenheid wordt geleerd.

Jesaja noemt de Zoon de Eeuwige Vader (Jes 9,5) en iemand die Vader voor eeuwig is is dat te alle tijde, dus ook in de tijd van Jezus. Dat jij iets wat er letterlijk staat een onterechte mogelijke interpretatie noemt neigt in mijn wereld naar lastering van de Geest.

[Ken Yehuwdiy 0]

Jezus zei ook wat in Johannes 8 staat, je weet wel, het stukje dat je structureel negeert. Daar zegt Jezus dat Hij en de Vader als twee getuigen tellen. Dat is vrij lastig als je één persoon bent.

Ik ben er meerdere malen op ingegaan, twee getuigen hoeven niet twee personen te zijn, dat is een denkfout die je maakt.

Degene die hier de feiten negeert ben je zelf.

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Door jouw bril bekeken staat daar twee en je maakt je er fijn van af door mij daar de schuld van te geven. Helaas voor jou heb ik de Bijbel niet geschreven en ook staat er geen twee maar één, wat de helft minder is. Het is net alsof je een wanhopig verkooppraatje wilt houden voor een product wat reeds is afgekeurd. Ga gerust je gang, maar ik ruik de rook en hoor het geknetter.

[Nunc 0]

Jesaja zei dat Zoon die ons gegeven is de Eeuwige Vader is (Jes 9,5) en Jezus zei tegen zijn discipelen:

'En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.' (Mat 23,9)

Leerde hij hen soms dat Jesaja zich vergistte? Neen, Jezus leerde dat de Schrift niet gebroken kan worden (Joh 10,35) dus als jij gelijk zou hebben schoot Christus zichzelf in de voet. Met jouw bewering dat Christus en de Vader ongelijk zijn kun je geen discipel van Christus zijn in mijn overtuiging, want hij zei het tegenovergestelde van wat jij beweert:

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Om het maar even kort samen te vatten, een echte jood zou weglopen bij zo'n meningsverschil.

En daar beginnen we weer met een nieuw rondje. Jezus zei ook wat in Johannes 8 staat, je weet wel, het stukje dat je structureel negeert. Daar zegt Jezus dat Hij en de Vader als twee getuigen tellen. Dat is vrij lastig als je één persoon bent.

Verder hebben de discipelen Jezus op aarde ook nooit "Vader" genoemd. En Jezus deed ook heel erg z'n best om te laten merken dat Hij iemand anders was dan de Vader (bv. Johannes 8, en talloze andere plekken). Kennelijk pin je je ten onrechte op één mogelijke (maar niet noodzakelijke) interpretatie van Jesaja 9:5 vast (en wellicht ook op een karikatuur van de Drie-eenheid). Het "eeuwige vader" kan heel goed slaan op het feit dat Jezus (Hebr.1:10-12) Jahweh de Schepper is (en dus "vader" van de schepping) zonder dat het op de persoon van de Vader slaat. Dat woord "Vader" is een term die met name t.o.v. Jezus, in die specifieke relatie, een rol speelt.

Ja, ik houd het 'ten onrechte' bij één interpretatie maar jij staat natuurlijk in je volste recht als je zondags slechts één kerk bezoekt waar toevallig de enige juiste interpretatie van de drie-eenheid wordt geleerd.

ik weet niet waarom je hier probeert mij persoonlijk aan te vallen (en dat nog op een wat onlogische wijze) maar het maakt je punt er niet sterker op.

Jesaja noemt de Zoon de Eeuwige Vader (Jes 9,5) en iemand die Vader voor eeuwig is is dat te alle tijde, dus ook in de tijd van Jezus. Dat jij iets wat er letterlijk staat een onterechte mogelijke interpretatie noemt neigt in mijn wereld naar lastering van de Geest.

Hmmm.... eerst proberen op de man te spelen, en daarna niet lezen wat ik schrijf: "Kennelijk pin je je ten onrechte op één mogelijke (maar niet noodzakelijke) interpretatie van Jesaja 9:5 vast ". Ik denk niet dat het 'op de man spelen' is, als ik hierom opmerk, dat ik niet zo heel veel vertrouwen heb in je leesvaardigheid en redeneervermogen, ook niet als het op bijbellezen aankomt. Ik schreef namelijk helemaal niet dat het een "onterechte mogelijke interpretatie" was, maar dat het een mogelijke interpretatie was (als je puur naar Jes.9:5) zou kijken maar dat ik denk dat deze niet "noodzakelijk" is (als in: de enige optie) en dat je je er onterecht op vastpint, doende alsof het wel de enige optie is.

[Nunc 0]

Jezus zei ook wat in Johannes 8 staat, je weet wel, het stukje dat je structureel negeert. Daar zegt Jezus dat Hij en de Vader als twee getuigen tellen. Dat is vrij lastig als je één persoon bent.

Ik ben er meerdere malen op ingegaan, twee getuigen hoeven niet twee personen te zijn, dat is een denkfout die je maakt.

Als jij het wegwuiven van deze tekst "er op ingaan" noemt, ja, dan ben je er zeker meerdere malen op ingegaan. Maar wat ik nog wel eens zou willen weten, is hoe één persoon meer dan één getuige kan zijn. Dat is namelijk de grond waarop je mijn lezing van Joh.8 wegwuifde, en dat is een standpunt van je dat tot nu toe niet bijster veel onderbouwing heeft gekregen (en dan formuleer ik het nog best positief).

Degene die hier de feiten negeert ben je zelf.

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Door jouw bril bekeken staat daar twee en je maakt je er fijn van af door mij daar de schuld van te geven.

En staat er ook dat Jezus en de Vader één PERSOON zijn". Ik zie het niet staan namelijk. Er staat dat ze op een bepaalde manier "één" zijn, niet op welke manier. Dezelfde formulering wordt bv. ook gebruikt voor man en vrouw die (in het huwelijk) één zijn. Daar zijn het echter twee personen die samen één vlees zijn. Twee verschillende categorieën dus: personen en lichamen/vlees. En laat dat nu juist ook zijn wat het dogma van de drie-eenheid stelt: twee verschillende categorieën.

Helaas voor jou heb ik de Bijbel niet geschreven en ook staat er geen twee maar één, wat de helft minder is. Het is net alsof je een wanhopig verkooppraatje wilt houden voor een product wat reeds is afgekeurd. Ga gerust je gang, maar ik ruik de rook en hoor het geknetter.

Het geknetter zou ook kunnen komen van het feit dat jouw interpretatie uit twee teksten er één moet kiezen en de ander opoffert

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Joh.8: 16 En als Ik al oordeel, Mijn oordeel is waar, want Ik ben niet alleen, maar Ik en de Vader, Die Mij gezonden heeft.

17 En er staat ook in uw wet geschreven dat het getuigenis van twee mensen waar is.

18 Ik ben het Die van Mijzelf getuig, en de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.

Joh.10: 28 En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken.

29 Mijn Vader, Die hen aan Mij gegeven heeft, is meer dan allen, en niemand kan hen uit de hand van Mijn Vader rukken.

30 Ik en de Vader zijn één.

Vader en Zoon als twee getuigen, de Vader die - de gelovigen - aan de Zoon heeft gegeven, en de Vader en de Zoon die samen één zijn. Ik behoud graag alle bijbelverzen, en dat kan als je door hebt dat het "de Vader en Ik zijn één" op iets anders slaat dan het feit dat ze twee getuigen zijn, terwijl je je dan niet hoeft te beroepen op de absurditeit dat één persoon voor twee getuigen kan spelen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Dit sprak Jezus, en Hij sloeg Zijn ogen op naar de hemel en zei: Vader IK, het uur is gekomen, verheerlijk Uw Zoon Mijzelf, opdat ook Uw Zoon IK U Mijzelf verheerlijkt,

2 zoals U IK Hem Mijzelf macht gegeven hebt over alle vlees, opdat Hij IK eeuwig leven geeft aan allen die U IK HemMijzelf gegeven hebt.

3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U Mij kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus (Mij), Die U IK gezonden hebt.

4 Ik heb U Mijzelf verheerlijkt op de aarde. Ik heb het werk volbracht dat U Ik Mij gegeven hebt om te doen.

5 En nu verheerlijk Mij, U IK Vader, bij Uzelf Mijzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U Mijzelf bezat voordat de wereld er was.

Zoiets heet toneelspel. Liever een mysterieuze God dan een acteur!

[Ursa 1]

Jezus zei ook wat in Johannes 8 staat, je weet wel, het stukje dat je structureel negeert. Daar zegt Jezus dat Hij en de Vader als twee getuigen tellen. Dat is vrij lastig als je één persoon bent.

Ik ben er meerdere malen op ingegaan, twee getuigen hoeven niet twee personen te zijn, dat is een denkfout die je maakt.

Degene die hier de feiten negeert ben je zelf.

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Door jouw bril bekeken staat daar twee en je maakt je er fijn van af door mij daar de schuld van te geven. Helaas voor jou heb ik de Bijbel niet geschreven en ook staat er geen twee maar één, wat de helft minder is. Het is net alsof je een wanhopig verkooppraatje wilt houden voor een product wat reeds is afgekeurd. Ga gerust je gang, maar ik ruik de rook en hoor het geknetter.

Hoe leg je dan dit vers uit?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.

M.i. spreekt de tekst meer over een gezindheid of verbondenheid dan om een letterlijk een zijn. Tenminste, als ik vers 22 letterlijk moet nemen, krijg ik rare ideeen.

Voor mij is dit zo helder dat ik neig naar een DFTT.

(ja mijn leestekens doen het niet op het moment..)

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik schreef namelijk helemaal niet dat het een "onterechte mogelijke interpretatie" was, maar dat het een mogelijke interpretatie was (als je puur naar Jes.9:5) zou kijken maar dat ik denk dat deze niet "noodzakelijk" is (als in: de enige optie) en dat je je er onterecht op vastpint, doende alsof het wel de enige optie is.

Er staat letterlijk dat de Zoon o.a. de Eeuwige Vader genoemd zal worden, dat heeft met interpretaties niks van doen. Wat jij bedoelt is dat Jesaja zijn profetie niet te combineren is met jouw interpretatie van Johannes 8 en aangezien jij bij de enige juiste kerk zit vergistte de profeet zich. Jezus is immers absoluut niet de Vader volgens jou dus al helemaal niet de Eeuwige.

[Ken Yehuwdiy 0]

Jezus zei ook wat in Johannes 8 staat, je weet wel, het stukje dat je structureel negeert. Daar zegt Jezus dat Hij en de Vader als twee getuigen tellen. Dat is vrij lastig als je één persoon bent.

Ik ben er meerdere malen op ingegaan, twee getuigen hoeven niet twee personen te zijn, dat is een denkfout die je maakt.

Degene die hier de feiten negeert ben je zelf.

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Door jouw bril bekeken staat daar twee en je maakt je er fijn van af door mij daar de schuld van te geven. Helaas voor jou heb ik de Bijbel niet geschreven en ook staat er geen twee maar één, wat de helft minder is. Het is net alsof je een wanhopig verkooppraatje wilt houden voor een product wat reeds is afgekeurd. Ga gerust je gang, maar ik ruik de rook en hoor het geknetter.

Hoe leg je dan dit vers uit?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.

M.i. spreekt de tekst meer over een gezindheid of verbondenheid dan om een letterlijk een zijn. Tenminste, als ik vers 22 letterlijk moet nemen, krijg ik rare ideeen.

Voor mij is dit zo helder dat ik neig naar een DFTT.

(ja mijn leestekens doen het niet op het moment..)

Waarom krijg je vreemde ideeën? Volgens Nunc zijn Vader en Zoon twee verschillende personen en vanuit dat licht bekeken snap ik je probleem. Echter schuif je mij nu de consequentie van Nunc zijn bewering in de schoot.

Leg mij eerst eens uit waarom Jesaja de Zoon de Eeuwige Vader noemde (Jes 9,5) terwijl jij zegt dat de Zoon de Vader niet is.

[Nunc 0]

(...) aangezien jij bij de enige juiste kerk zit vergistte de profeet zich. Jezus is immers absoluut niet de Vader volgens jou dus al helemaal niet de Eeuwige.

Als je van plan bent om door te gaan met niet discussieren en wel ad hominems en andere drogredenen produceren, dan kan ik je maar beter negeren he?

[Nunc 0]

Ik ben er meerdere malen op ingegaan, twee getuigen hoeven niet twee personen te zijn, dat is een denkfout die je maakt.

Degene die hier de feiten negeert ben je zelf.

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Door jouw bril bekeken staat daar twee en je maakt je er fijn van af door mij daar de schuld van te geven. Helaas voor jou heb ik de Bijbel niet geschreven en ook staat er geen twee maar één, wat de helft minder is. Het is net alsof je een wanhopig verkooppraatje wilt houden voor een product wat reeds is afgekeurd. Ga gerust je gang, maar ik ruik de rook en hoor het geknetter.

Hoe leg je dan dit vers uit?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.

M.i. spreekt de tekst meer over een gezindheid of verbondenheid dan om een letterlijk een zijn. Tenminste, als ik vers 22 letterlijk moet nemen, krijg ik rare ideeen.

Voor mij is dit zo helder dat ik neig naar een DFTT.

(ja mijn leestekens doen het niet op het moment..)

Waarom krijg je vreemde ideeën? Volgens Nunc zijn Vader en Zoon twee verschillende personen en vanuit dat licht bekeken snap ik je probleem. Echter schuif je mij nu de consequentie van Nunc zijn bewering in de schoot.

Leg mij eerst eens uit waarom Jesaja de Zoon de Eeuwige Vader noemde (Jes 9,5) terwijl jij zegt dat de Zoon de Vader niet is.

Leg mij eerst maar eens uit, waarom Isaak toch echt niet dacht dat zijn pa God was:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 ‘Vader,’ zei Isaak. ‘Wat wil je me zeggen, mijn jongen?’ antwoordde Abraham. ‘We hebben vuur en hout,’ zei Isaak, ‘maar waar is het lam voor het offer?’

Of waarom God zelf op dit punt een klein foutje (in jouw interpretatie dan) maakt, door via Mozes op te dragen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:4 Als de priester de mand in ontvangst heeft genomen en die voor het altaar van de HEER, uw God, heeft neergezet, 5 moet u het volgende voor de HEER belijden: ‘Mijn vader was een zwervende Arameeër. Hij trok naar Egypte en woonde daar als vreemdeling met een handvol mensen, maar ze groeiden uit tot een zeer groot en machtig volk. 6 De Egyptenaren begonnen ons slecht te behandelen:

Of natuurlijk hoe Jonathan koning Saul 'mijn vader' noemt, of hoe talloze andere personen in het oude testament dat doen.

Oh... of natuurlijk, hoe Jezus (die volgens jou nota bene zelf de Vader is) ietswat de mist in gaat in het volgende gedeelte:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:38 Ik spreek over wat ik gezien heb bij mijn Vader, u doet wat u gehoord hebt van uw vader.’

Jezus moet zeker jouw regel even vergeten zijn, dat als je iemand "Vader" noemt, je het altijd specifiek over "die Vader" in de hemel hebt. Jezus moet zeker zijn eigen regel uit Mattheus 23 even vergeten zijn:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel.

.

Al met al moet je wellicht pas wat stelliger spreken, als je argumenten dat ook kunnen ondersteunen. Anders wordt het voornamelijk heel vermakelijk.

[eclammers 0]

Juist Joh.17:22 laat duidelijk uitkomen dat Jezus en zijn ware discipelen één zijn in de zin dat ze één doel hebben, in harmonie samenwerken, in eenheid samenwerken om de ware aanbidding te beoefenen en uit te dragen, dus ze zijn niet één en dezelfde persoon het zou absurd zijn dat te denken.

Op deze manier zijn de Vader en Jezus één.

Daarom is volgende vertaling ook heel duidelijk...

(Johannes 17:20, 21) . . .Niet alleen betreffende dezen doe ik een verzoek, maar ook betreffende hen die door hun woord geloof in mij stellen, 21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden.

Eendracht maakt macht.

[Ken Yehuwdiy 0]

Kijk Eclammers, als je onderscheid maakt tussen Jezus en de Vader, maar vervolgens beweert dat Jezus toch God is, than you want to have your cake and eat it too.

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoe leg je dan dit vers uit?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.

M.i. spreekt de tekst meer over een gezindheid of verbondenheid dan om een letterlijk een zijn. Tenminste, als ik vers 22 letterlijk moet nemen, krijg ik rare ideeen.

Voor mij is dit zo helder dat ik neig naar een DFTT.

(ja mijn leestekens doen het niet op het moment..)

Waarom krijg je vreemde ideeën? Volgens Nunc zijn Vader en Zoon twee verschillende personen en vanuit dat licht bekeken snap ik je probleem. Echter schuif je mij nu de consequentie van Nunc zijn bewering in de schoot.

Leg mij eerst eens uit waarom Jesaja de Zoon de Eeuwige Vader noemde (Jes 9,5) terwijl jij zegt dat de Zoon de Vader niet is.

Leg mij eerst maar eens uit, waarom Isaak toch echt niet dacht dat zijn pa God was:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 ‘Vader,’ zei Isaak. ‘Wat wil je me zeggen, mijn jongen?’ antwoordde Abraham. ‘We hebben vuur en hout,’ zei Isaak, ‘maar waar is het lam voor het offer?’

Of waarom God zelf op dit punt een klein foutje (in jouw interpretatie dan) maakt, door via Mozes op te dragen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:4 Als de priester de mand in ontvangst heeft genomen en die voor het altaar van de HEER, uw God, heeft neergezet, 5 moet u het volgende voor de HEER belijden: ‘Mijn vader was een zwervende Arameeër. Hij trok naar Egypte en woonde daar als vreemdeling met een handvol mensen, maar ze groeiden uit tot een zeer groot en machtig volk. 6 De Egyptenaren begonnen ons slecht te behandelen:

Of natuurlijk hoe Jonathan koning Saul 'mijn vader' noemt, of hoe talloze andere personen in het oude testament dat doen.

Oh... of natuurlijk, hoe Jezus (die volgens jou nota bene zelf de Vader is) ietswat de mist in gaat in het volgende gedeelte:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:38 Ik spreek over wat ik gezien heb bij mijn Vader, u doet wat u gehoord hebt van uw vader.’

Jezus moet zeker jouw regel even vergeten zijn, dat als je iemand "Vader" noemt, je het altijd specifiek over "die Vader" in de hemel hebt. Jezus moet zeker zijn eigen regel uit Mattheus 23 even vergeten zijn:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel.

.

Al met al moet je wellicht pas wat stelliger spreken, als je argumenten dat ook kunnen ondersteunen. Anders wordt het voornamelijk heel vermakelijk.

Context!

In Mattheus 23 gaat het over Rabbijnen die Rabbi genoemd wilden worden door het volk en in die context zei Jezus tegen zijn eigen discipelen:

8 Maar u mag zich geen rabbi laten noemen, want Eén is uw Meester, namelijk Christus; en u bent allen broeders.

9 En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.

10 En u mag niet meesters genoemd worden, want Eén is uw Meester, namelijk Christus.

Denk je niet dat Degene die voor Eeuwig Vader is hier bedoeld wordt? In dat geval denk ik niet dat je een volgeling van Christus kan zijn, want had hij het ooit over een andere?

[Nunc 0]

Kijk Eclammers, als je onderscheid maakt tussen Jezus en de Vader, maar vervolgens beweert dat Jezus toch God is, than you want to have your cake and eat it too.

En die 'cake' heet 'drie-eenheid'. Misschien niet het meest simpele om te begrijpen, maar wel logisch, en consistent met alle bijbelteksten. En dat kunnen we van jouw modalistische oplossing niet zeggen.

[Nunc 0]

Waarom krijg je vreemde ideeën? Volgens Nunc zijn Vader en Zoon twee verschillende personen en vanuit dat licht bekeken snap ik je probleem. Echter schuif je mij nu de consequentie van Nunc zijn bewering in de schoot.

Leg mij eerst eens uit waarom Jesaja de Zoon de Eeuwige Vader noemde (Jes 9,5) terwijl jij zegt dat de Zoon de Vader niet is.

Leg mij eerst maar eens uit, waarom Isaak toch echt niet dacht dat zijn pa God was:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 ‘Vader,’ zei Isaak. ‘Wat wil je me zeggen, mijn jongen?’ antwoordde Abraham. ‘We hebben vuur en hout,’ zei Isaak, ‘maar waar is het lam voor het offer?’

Of waarom God zelf op dit punt een klein foutje (in jouw interpretatie dan) maakt, door via Mozes op te dragen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:4 Als de priester de mand in ontvangst heeft genomen en die voor het altaar van de HEER, uw God, heeft neergezet, 5 moet u het volgende voor de HEER belijden: ‘Mijn vader was een zwervende Arameeër. Hij trok naar Egypte en woonde daar als vreemdeling met een handvol mensen, maar ze groeiden uit tot een zeer groot en machtig volk. 6 De Egyptenaren begonnen ons slecht te behandelen:

Of natuurlijk hoe Jonathan koning Saul 'mijn vader' noemt, of hoe talloze andere personen in het oude testament dat doen.

Oh... of natuurlijk, hoe Jezus (die volgens jou nota bene zelf de Vader is) ietswat de mist in gaat in het volgende gedeelte:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:38 Ik spreek over wat ik gezien heb bij mijn Vader, u doet wat u gehoord hebt van uw vader.’

Jezus moet zeker jouw regel even vergeten zijn, dat als je iemand "Vader" noemt, je het altijd specifiek over "die Vader" in de hemel hebt. Jezus moet zeker zijn eigen regel uit Mattheus 23 even vergeten zijn:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel.

.

Al met al moet je wellicht pas wat stelliger spreken, als je argumenten dat ook kunnen ondersteunen. Anders wordt het voornamelijk heel vermakelijk.

Context!

In Mattheus 23 gaat het over Rabbijnen die Rabbi genoemd wilden worden door het volk en in die context zei Jezus tegen zijn eigen discipelen:

8 Maar u mag zich geen rabbi laten noemen, want Eén is uw Meester, namelijk Christus; en u bent allen broeders.

9 En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.

10 En u mag niet meesters genoemd worden, want Eén is uw Meester, namelijk Christus.

Denk je niet dat Degene die voor Eeuwig Vader is hier bedoeld wordt? In dat geval denk ik niet dat je een volgeling van Christus kan zijn, want had hij het ooit over een andere?

En waar zeg ik dat dan? Volgens mij lees jij (alweer) wat er niet staat. Het is jouw argument dat als er "Vader" staat, dat het dan over de hemelse Vader moet gaan:

Jesaja zei dat Zoon die ons gegeven is de Eeuwige Vader is (Jes 9,5) en Jezus zei tegen zijn discipelen:

'En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.' (Mat 23,9)

Leerde hij hen soms dat Jesaja zich vergistte? Neen, Jezus leerde dat de Schrift niet gebroken kan worden (Joh 10,35) dus als jij gelijk zou hebben schoot Christus zichzelf in de voet. Met jouw bewering dat Christus en de Vader ongelijk zijn kun je geen discipel van Christus zijn in mijn overtuiging, want hij zei het tegenovergestelde van wat jij beweert:

Maar nu hebben we ineens Jezus die (in Joh.8) iemand anders "vader" noemt, en nu geldt je regel ineens niet meer (oh, en bij Jesaja 9:5 gaat het over een Vader op aarde terwijl jij het nu over de hemelse Vader hebt.).

Was ik toch helemaal vergeten, dat ik de 'context' mee moest rekenen. Die context is blijkbaar: in het ene geval kwam het jou wel goed uit, en in het andere geval niet. Stom van mij zeg, dat ik die context even was vergeten, terwijl het zo voor de hand ligt. Je loopt immers ook om je heen te slaan met "ware kerk" beschuldigingen, terwijl je zelf bewering na bewering met grote stelligheid beweert. Iets met balk en splinter enzo.

Nogmaals mijn vraag, of je wellicht ook op een normale wijze kunt discussiëren.

[Ursa 1]

Ik ben er meerdere malen op ingegaan, twee getuigen hoeven niet twee personen te zijn, dat is een denkfout die je maakt.

Degene die hier de feiten negeert ben je zelf.

Ik en de Vader zijn één. (Joh 10,30)

Door jouw bril bekeken staat daar twee en je maakt je er fijn van af door mij daar de schuld van te geven. Helaas voor jou heb ik de Bijbel niet geschreven en ook staat er geen twee maar één, wat de helft minder is. Het is net alsof je een wanhopig verkooppraatje wilt houden voor een product wat reeds is afgekeurd. Ga gerust je gang, maar ik ruik de rook en hoor het geknetter.

Hoe leg je dan dit vers uit?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.

M.i. spreekt de tekst meer over een gezindheid of verbondenheid dan om een letterlijk een zijn. Tenminste, als ik vers 22 letterlijk moet nemen, krijg ik rare ideeen.

Voor mij is dit zo helder dat ik neig naar een DFTT.

(ja mijn leestekens doen het niet op het moment..)

Waarom krijg je vreemde ideeën? Volgens Nunc zijn Vader en Zoon twee verschillende personen en vanuit dat licht bekeken snap ik je probleem. Echter schuif je mij nu de consequentie van Nunc zijn bewering in de schoot.

Nee hoor. Jij bent degene die dat eerdere vers letterlijk neemt. Als ik dat toepas op vers 22, hoe moet ik me dan dat een-zijn van alle gelovigen voorstellen? Zijn we allen een organisme?

Leg mij eerst eens uit waarom Jesaja de Zoon de Eeuwige Vader noemde (Jes 9,5) terwijl jij zegt dat de Zoon de Vader niet is.

Dat is een titel. Men moet ook Schrift met Schrift vergelijken, niet een vers uitlichten zoals jij doet en daar rare conclusies aan verbinden, of andere verzen uit de Schrift negeren.

@eclammers: dat denk ik ook. Wel jammer dat de NWV zijn best doet om een mogelijke verwijzing naar de Triniteit te verdoezelen. Niet alle verzen hoeven die kant op te richten, daar ben ik het wel mee eens.

[Ken Yehuwdiy 0]

Leg mij eerst eens uit waarom Jesaja de Zoon de Eeuwige Vader noemde (Jes 9,5) terwijl jij zegt dat de Zoon de Vader niet is.

Dat is een titel. Men moet ook Schrift met Schrift vergelijken, niet een vers uitlichten zoals jij doet en daar rare conclusies aan verbinden, of andere verzen uit de Schrift negeren.

Vind je het raar dat ik uit de geschriften concludeer dat Jezus de Vader is? Lees dan de volgende passage en leg mij eens uit hoe Jezus aan Filippus een titel toonde.

Johannes 14

7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.

9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

[cobybryant 0]

Leg mij eerst eens uit waarom Jesaja de Zoon de Eeuwige Vader noemde (Jes 9,5) terwijl jij zegt dat de Zoon de Vader niet is.

Vind je het raar dat ik uit de geschriften concludeer dat Jezus de Vader is?

Johannes 14

7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.

9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

Jezus is Dezelfde als de Vader, Hij is de Verschijning van de Vader. De Vader openbaart Zichzelf door Jezus.

10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken.

Kol 2:9

want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk

Aan het kruis was Jezus gescheiden van de Vader en toch God. Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten? Dus 2 Personen en toch Een en Dezelfde, lijkt me.

Deze vond ik ook heel verhelderend:

De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn in ons.

Johannes 14:16

En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

18 Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u.

vs 23 Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen

Dus door de Heilige Geest, wonen de Vader en Jezus bij ons. Maar die zijn in de hemel en wij ook:

hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, – door genade zijt gij behouden –, en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus†(Efeziërs 2:5-6).

[eclammers 0]

De kerken van de christenheid hebben inderdaad hun eigen cakejes gebakken en eten het zelf op (zoals een slager zijn eigen vlees keurt).

Of zoals de ware God het liet optekenen in Openbaring.......

(Openbaring 18:6) . . .doet in de beker waarin zij een mengsel heeft gedaan, tweemaal zoveel van het mengsel voor haar.

En wat zat er nu in die beker die zij zelf heeft gevuld (paralel aan de "home made" cakejes):

......

(Openbaring 17:4-6) . . .En de vrouw was getooid met purper en scharlaken en versierd met goud en edelgesteente en parels, en in haar hand had zij een gouden beker, die vol was van walgelijkheden en de onreinheden van haar hoererij. 5En op haar voorhoofd was een naam geschreven, een mysterie: „Babylon de Grote, de moeder van de hoeren en van de walgelijkheden der aarde.†6En ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed der heiligen en van het bloed van de getuigen van Jezus.. . .

De religieuze hoer is reeds door Jehovah geoordeeld en binnenkort zal de Vader Zijn zoon, Jezus Christus (de gezalfde van Jehovah) erop uit sturen om het vals religeuze stelsel volledig te vernietigen.

Vader en zoon hebben dezelfde gedachte zij gunnen de verstokte goddelozen geen leven maar de gedachten jegens zachtmoedigen en rechtvaardigen is deze......

(Jeremia 29:11, 12) . . .Want ikzelf weet heel goed welke gedachten ik jegens ulieden koester’, is de uitspraak van Jehovah, ’gedachten van vrede, en niet van rampspoed, om U een toekomst en een hoop te geven. 12En GIJ zult mij stellig roepen en komen en tot mij bidden, en ik wil naar U luisteren.’

[Hendrik-NG 220]

De kerken van de christenheid hebben inderdaad hun eigen cakejes gebakken en eten het zelf op (zoals een slager zijn eigen vlees keurt).

Of zoals de ware God het liet optekenen in Openbaring.......

(Openbaring 18:6) . . .doet in de beker waarin zij een mengsel heeft gedaan, tweemaal zoveel van het mengsel voor haar.

En wat zat er nu in die beker die zij zelf heeft gevuld (paralel aan de "home made" cakejes):

......

(Openbaring 17:4-6) . . .En de vrouw was getooid met purper en scharlaken en versierd met goud en edelgesteente en parels, en in haar hand had zij een gouden beker, die vol was van walgelijkheden en de onreinheden van haar hoererij. 5En op haar voorhoofd was een naam geschreven, een mysterie: „Babylon de Grote, de moeder van de hoeren en van de walgelijkheden der aarde.†6En ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed der heiligen en van het bloed van de getuigen van Jezus.. . .

De religieuze hoer is reeds door Jehovah geoordeeld en binnenkort zal de Vader Zijn zoon, Jezus Christus (de gezalfde van Jehovah) erop uit sturen om het vals religeuze stelsel volledig te vernietigen.

Behalve dat je antikerkelijke opmerkingen hier volledig off topic zijn valt er nog wel wat meer over te zeggen. Op een ander topic heb ik (nog niet zo lang geleden) aan zowel een Jehova's Getuige als aan een Zevendedagsadventist gevraagd op welk tekstgedeelte ze hun claim "gevestigde kerk = hoer" baseerden. Want beiden kwamen met deze vérgaande claim... Ik heb me uiteindelijk uit dat "gesprek" teruggetrokken omdat er geen antwoord kwam, het uitliep op een ruziesfeer en de claim "kerk = hoer" zonder nadere onderbouwing "ad nauseam" werd herhaald.

Misschien zou jij zo vriendelijk willen zijn om (in een nieuw topic) wat licht op de zaak te werpen, en ons duidelijk willen maken waarom die "hoer" volgens de teksten een "religieuze hoer" is?

Want als ik Openbaring 17 en 18 lees, lees ik eigenlijk alleen dat die "hoer = stad" met macht(shonger) en handel te maken heeft...

Maar de uitleg "hoer = religieus systeem = Kerk" heeft vergaande (antichristelijke) consequenties... Zeker als een JG daar in één adem aan toevoegd "Gaat uit van haar!" en daarmee bedoelt dat men persoonlijk uit die Kerk zou moeten stappen (en e.e.a. niet leest als een oproep tot persoonlijke bekering)...

[Ken Yehuwdiy 0]

Kol 2:9

want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk

Aan het kruis was Jezus gescheiden van de Vader en toch God. Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten? Dus 2 Personen en toch Een en Dezelfde, lijkt me.

Dat was een psalm van David die hij citeerde (Ps 22,2) want God kan zichzelf toch niet verlaten?