Vader en Zoon.

[Nunc 0]

Jezus is de Verschijning van de Vader. Zonder de Vader aan het kruis was Hij nl. niet meer God, maar gewoon mens en daarna werd Hij aan God gelijk. (..)

Waar baseer je dit op? Paulus schrijft in de eerste Korintebrief over de "Heer der heerlijkheid" die ze gekruisigd hebben. Een vrij duidelijke verwijzing naar het feit dat Jezus niet slechts mens was aan het kruis. Jezus maakt in Openbaring 1:17 zelf ook duidelijk dat Hij Jahweh is ("de Eerste en de Laatste") die dood ging en weer leeft.

[cobybryant 0]

Jezus is de Verschijning van de Vader. Zonder de Vader aan het kruis was Hij nl. niet meer God, maar gewoon mens en daarna werd Hij aan God gelijk. (..)

Waar baseer je dit op? Paulus schrijft in de eerste Korintebrief over de "Heer der heerlijkheid" die ze gekruisigd hebben. Een vrij duidelijke verwijzing naar het feit dat Jezus niet slechts mens was aan het kruis. Jezus maakt in Openbaring 1:17 zelf ook duidelijk dat Hij Jahweh is ("de Eerste en de Laatste") die dood ging en weer leeft.

Dat dacht ik. Hij heeft Zijn Goddelijkheid afgelegd en die het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht. Hij was gescheiden van de Vader, maar er stond wel JHWH inderdaad boven het kruis.

Bedankt, klopt inderdaad niet. Zij zullen zien op Mij die zij doorstoken hebben.

Deze zag ik net trouwens:

Johannes 14:7 Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien.

Er staat wel:

Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. 11 Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is: of anders, gelooft om de werken zelf.

Twee Personen inderdaad. Maar de Vader kan alleen gezien worden in Jezus.

Voordat Hij gedoopt werd in de Heilige Geest deed Hij geen wonderen. Door die doop in de Geest was de Vader in Hem. Aan het kruis ging Die dan weg, lijkt me.

Door de Heilige Geest komen Jezus en de Vader bij ons wonen.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic posts verplaatst naar het topic over de doop met de Heilige Geest.

[eclammers 0]

Commentaar op Openbaring 1:8, 17

Op wie slaan de titels „de Alfa en de Omega†en „de Eerste en de Laatste�

De titel „de Alfa en de Omega†slaat op Jehovah en beklemtoont dat er vóór hem geen almachtige God was en dat er na hem geen zal zijn. Hij is „het begin en het einde†(Openb. 21:6; 22:13). Hoewel Jehovah in Openbaring 22:13 „de eerste en de laatste†wordt genoemd, in de zin dat er geen almachtige God voor of na hem is, blijkt uit de context in het eerste hoofdstuk van Openbaring dat de titel „de Eerste en de Laatste†daar op Jezus Christus slaat. Hij was de eerste mens die tot onsterfelijk geestelijk leven werd opgewekt en de laatste die zo door Jehovah persoonlijk werd opgewekt .......

...(Kolossenzen 1:18-20) . . .en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden; 19 want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen 20 en door tussenkomst van hem alle [andere] dingen weer met zich te verzoenen door vrede te maken door middel van het bloed [dat hij] aan de martelpaal [heeft vergoten], ongeacht of het de dingen op de aarde zijn of die in de hemelen.

De ware God leeft van onbepaalde tijd tot onbepaalde tijd, dat betekent dat Hij altijd heeft geleefd en altijd zal blijven leven.

Jehovah God bestaat „van onbepaalde tijd tot onbepaalde tijdâ€. Hij is onsterfelijk (Psalm 90:2)

(Habakuk 1:12) Zijt gij niet van oudsher, o Jehovah? O mijn God, mijn Heilige, gij sterft niet

(Psalm 90:2) . . .Voordat de bergen zelfs maar geboren werden, Of gij voorts de aarde en het productieve land als met barensweeën hadt voortgebracht, Ja, van onbepaalde tijd tot onbepaalde tijd zijt gij God.

[Nunc 0]

Commentaar op Openbaring 1:8, 17

Op wie slaan de titels „de Alfa en de Omega†en „de Eerste en de Laatste�

De titel „de Alfa en de Omega†slaat op Jehovah en beklemtoont dat er vóór hem geen almachtige God was en dat er na hem geen zal zijn. Hij is „het begin en het einde†(Openb. 21:6; 22:13). Hoewel Jehovah in Openbaring 22:13 „de eerste en de laatste†wordt genoemd, in de zin dat er geen almachtige God voor of na hem is, blijkt uit de context in het eerste hoofdstuk van Openbaring dat de titel „de Eerste en de Laatste†daar op Jezus Christus slaat. Hij was de eerste mens die tot onsterfelijk geestelijk leven werd opgewekt en de laatste die zo door Jehovah persoonlijk werd opgewekt .......

......... en dus moet de betekenis ineens radicaal veranderd worden in iets dat nergens zo in het nieuwe testament gezegd wordt over Jezus. Interessant he, dat iemand zijn theologie zo duidelijk boven de bijbel plaatst, dat het hem zelf niet eens meer opvalt hoe inconsequent hij is?

In een boek waar nota bene zo'n 50 (o.i.d. ik zoek later het precieze aantal wel op) citaten en verwijzingen en parafrases en zinspelingen op het boek Jesaja staan, terwijl nu juist in Jesaja als enige (andere) boek de term "de Eerste en de Laatste" wordt gebruikt (Jes.44:6, 48:12) is het wat vergezocht om bij de interpretatie van precies diezelfde titel "de Eerste en de Laatste" nu juist de enige andere keer dat die titel voorkomt (buiten Opb) te negeren.

En in een boek waarin duidelijk (Opb.22:13) en glashelder wordt gemaakt dat "de alpha en omega" ook "het begin en het einde" is, en "de Eerste en de Laatste", is het al helemaal van de zotte om dan ook nog eens juist die andere keer dat de titel "de Eerste en de Laatste" in datzelfde boek voorkomt, dat ook nog te negeren.

Maar ja, je moet wel he.......

(...)De ware God leeft van onbepaalde tijd tot onbepaalde tijd, dat betekent dat Hij altijd heeft geleefd en altijd zal blijven leven.

Inderdaad. En laat dat nu precies zijn, wat over "de ware God" (Jezus) wordt gezegd in Hebreeën 1:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 En [tegen de Zoon]: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

Maar ja, je moet wel iets anders geloven en doen alsof Hebr.1:10-12 of Opb.1:17 niet in de bijbel staan, want anders zou de organisatie waarvan je zo braaf je reactie "Op wie slaan de titels „de Alfa en de Omega†en „de Eerste en de Laatste?" van hebt overgenomen, je voorgelogen hebben. En dat kan natuurlijk niet zo zijn ..... (oh, en doe geen moeite. De NWT heeft precies hetzelfde als de HSV die ik hier gemakshalve citeerde. De vlieger van "die christenen die zodanig vertaald hebben dat het hun foute theologie ondersteunt. Dat zullen wij van de WTG eens even corrigeren" gaat ook niet op).

Wist je overigens, dat diezelfde organisatie ooit (in de jaren 60 dacht ik. Ik zal het nazoeken) nu juist geloofde dat Openbaring 22:13 over Jezus ging. Op zich niet gek, want dat is ook gewoon wat uit normaal lezen en uit de context volgt. Maar ja,..... het had ook als heel duidelijke consequentie dat Jezus Jehovah is. En dat kan natuurlijk niet...... Grappig genoeg is het probleem alleen maar verschoven want als Opb.22:13 over Jehovah (de Vader) gaat, dan laat Opb.22:13 zien dat "de Eerste en de Laatste" een titel is die Jehovah aanduidt, en dan zijn we met Opb.1:17 terug bij af, namelijk dat Jezus zichzelf zo noemt. En om dat dan weer "ongedaan" te maken, is er een creatieve uitvlucht nodig, die elk verstand te boven gaat, namelijk het compleet negeren van de context van het boek van Openbaring, en het compleet negeren dat Openbaring niet uit het NT maar juist veelvuldig uit het OT en dan met name uit Jesaja citeert.

[eclammers 0]

Nunc, je haalt de volgende versen aan.

Jesaja 44:6) Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van I̱sraël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God.

(Jesaja 48:12) Luister naar mij, o Ja̱kob, en gij I̱sraël, mijn geroepene. Ik ben Dezelfde. Ik ben de eerste. Bovendien ben ik de laatste.

Buiten Jehovah ("en buiten mij is er geen God") is er geen God of Almachtige God, da's logisch want Almachtig betekent dat er niemand boven Hem is.

Met "Alfa en Omega" is hier dan hetzelfde bedoelt, Hij is het begin van alles en ook het einde.

Maar de verwarring komt natuurlijk omdat wij van 2 verschillende dingen uitgaan, dat i.v.m. de vader-zoon relatie.

Je stelt dat Jehovah ook Jezus is, je weet natuurlijk dat "Jezus" betekent "Jehovah is redding."

Have a good day,

Ed

[Nunc 0]

Nunc, je haalt de volgende versen aan.

Jesaja 44:6) Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van I̱sraël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God.

(Jesaja 48:12) Luister naar mij, o Ja̱kob, en gij I̱sraël, mijn geroepene. Ik ben Dezelfde. Ik ben de eerste. Bovendien ben ik de laatste.

Buiten Jehovah ("en buiten mij is er geen God") is er geen God of Almachtige God, da's logisch want Almachtig betekent dat er niemand boven Hem is.

Met "Alfa en Omega" is hier dan hetzelfde bedoelt, Hij is het begin van alles en ook het einde.

En op welke manier is wat je hier schrijft, een weerlegging van wat ik schreef? Je plaatst wat teksten (waar ik al op gewezen had als ondersteuning van mijn punt), herhaalt nog een keer wat ik geloof, en suggereert dan dat het allemaal wel duidelijk is (en dat ik ongelijk heb). Misschien werkt zoiets bij iemand aan de voordeur, als iemand onder de indruk is van een snelle reactie of een gevat antwoord, maar als het zwart-op-wit op een scherm staat, blijft er ineens heel weinig inhoudelijk van over.

Maar goed, ik wil er best op reageren, en laten zien dat m'n bewering alleen maar steviger komt te staan.

Zo is het bv. opvallend dat Jehovah in Jesaja diverse "Wie?" vragen stelt. Laten we er eens een paar van langs lopen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12 Wie heeft de wateren met de holte van zijn hand opgemeten, of van de hemel met een span de maat genomen, of het stof van de aarde met een maatbeker gevat, of de bergen gewogen in een waag, of de heuvels op een weegschaal?

(Jesaja 40:12, en zie ook Jes.43:1, 44:2, 44:24, 45:18, etc. waar Jehovah claimt schepper te zijn, zonder specifiek de "wie" vraag te stellen)

Een bijbels antwoord is

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 En: In het begin hebt U [Jezus], Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11   Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

Let ook op het subtiele detail dat de Vader (die hier aan het woord is) Jezus "Heere" noemt. Dat betekent ofwel dat de Vader op kijkt tegen de Zoon (zoals je respect tegen een meerdere toont) of[/i] dat hier "Heere" als in "Jehovah" bedoeld wordt (en aangezien Psalm 102 waaruit Hebr.1:10-12 citeert een lang gebed gericht aan Jehovah is, is dat het meest plausibele). En beide alternatieven zijn voor het WTG onacceptabel.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 Ook voor de dag er was, ben Ik, en er is niemand die uit Mijn hand kan redden. Ik zal werken, en wie zal het keren?"

Een bijbels antwoord

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 En Ik [Jezus] geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken.

n.b. Joh.10:28 is ongetwijfeld een verwijzing naar Jes.43, maar ook naar Deut. 32:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:39 Zie nu in dat Ik, Ik Die ben, er is geen God naast Mij. Ãk dood en Ik maak levend, Ik verwond en Ãk genees en er is niemand die uit Mijn hand redt!

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21 Maak bekend en breng naar voren, ja, beraadslaag samen: Wie heeft dit van oudsher doen horen? Wie heeft dat van toen af bekendgemaakt? Ben Ik het niet, de HEERE? Buiten Mij is er geen andere God, een rechtvaardig God, een Heiland; er is niemand behalve Ik.

(Jes. 45:21, zie ook bv. 44:7, 48:14)

bijbels antwoord:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:34 Daarom zie, Ik zend profeten, wijzen en schriftgeleerden naar u toe (...)

37 Jeruzalem, Jeruzalem, u die de profeten doodt en stenigt wie naar u toe gezonden zijn! Hoe vaak heb Ik uw kinderen bijeen willen brengen, op de wijze waarop een hen haar kuikens bijeenbrengt onder haar vleugels; maar u hebt niet gewild!

Blijkbaar was het Jezus die de oud-testamentische profeten naar Jeruzalem zond om toekomstige dingen bekend te maken.

En dan hebben we het natuurlijk nog niet gehad over Jes.44:8 waar Jehovah claimt: "Want u bent Mijn getuigen: is er ook een God buiten Mij? Er ís geen andere rots, Ik ken er geen." (een duidelijke verwijzing naar de Exodus - zie Deut.32:4, 15, 18, 30 en 31, waar Jehovah heel erg duidelijk maakt, dat Hij dé Rots is). Laat Paulus nu net met betrekking tot de Exodus schrijven, dat Jezus die Rots was (1 Kor. 10:4).

En dan vergeten we bijna, dat Jehovah claimde:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:... Ben Ik het niet, de HEERE?

Buiten Mij is er geen andere God,

een rechtvaardig God, een Heiland;

er is niemand behalve Ik.

22 Wend u tot Mij, word behouden,

alle einden der aarde,

want Ik ben God en niemand anders.

23 Ik heb gezworen bij Mijzelf

– uit Mijn mond is in gerechtigheid

een woord uitgegaan en het zal niet terugkeren –

dat voor Mij elke knie zich zal buigen,

elke tong bij Mij zal zweren.

Terwijl Paulus nu juist in de climax van zijn betoog over Wie Jezus is en wat Jezus deed, Jesaja 45:23b op Jezus toepast (FIlippenzen 2:10-11). En dat net nadat hij uitgelegd heeft dat Jezus een naam boven alle namen heeft gekregen (Psalm 148:13 "Laten zij de Naam van de HEERE loven, want Zijn Naam alleen is hoogverheven"!!! ).

Oh, en laten we niet vergeten, dat Jezus aan de hand van de profetie in Jesaja 40:3 (de komende Jehovah) aangekondigd wordt in bv. Marcus 1:1-3, en dat Jezus zelf in Mattheus 11:10 Zichzelf op de plek van Jehovah zet als Hij Jesaja 40:3 en Maleachi 3:1 combineert.

En als we naar de bredere context van Jesaja kijken, dan zien we bv. dat in Jesaja 6 verhaald wordt hoe de profeet Jesaja Jehovah God almachtig (in een visioen) ziet, terwijl Johannes in 12:38ev. vertelt dat de joden Jezus niet wilden geloven en dat Jesaja dat al had geprofeteerd (Jes.6:9-10) omdat Jesaja Jezus zag.

Of ik kan nog even wijzen op het feit dat Petrus (1 Pet.2:7b) verwijst naar de steen waarover men struikelt (in Jesaja 8:14, Jehovah) en dat op Jezus toepast (wat Jezus zelf overigens ook doet in Luk.20:18).

----------------------------------------------------------------

Maar natuurlijk is bovenstaande allemaal volledig overbodig ....

De simpele observatie dat Jezus claimt dat Hij "de Eerste en de Laatste" (Opb.1:17, 2:8.) is, in een boek dat zo'n 2 a 3 keer per hoofdstuk uit de profetie van Jesaja citeert, het parafraseert, ernaar verwijst of erop zinspeelt, is al voldoende om in te zien dat Jezus doelde op Jesaja 44:6 en 48:12 waar Jehovah die claim doet.

En natuurlijk het feit dat elders in hetzelfde boek dat door diezelfde Jezus geopenbaard werd, heel duidelijk gemaakt werd dat "de Eerste en de Laatste" een titel van Jehovah is (Opb. 1:8 en 22:13, nog los van de discussie of 22:13 eigenlijk niet gewoon over Jezus gaat. Dat is in z'n context namelijk wel de meest natuurlijke lezing van de tekst).

De enige reden dat ik wat dieper op Jesaja in moest gaan, was omdat jij in plaats van te reageren op deze simpele observaties, er een beetje omheen probeerde te draaien. Maar het is net als met schroeven: hoe meer je draait, hoe meer je vast komt te zitten.

Maar de verwarring komt natuurlijk omdat wij van 2 verschillende dingen uitgaan, dat i.v.m. de vader-zoon relatie.

Je stelt dat Jehovah ook Jezus is, je weet natuurlijk dat "Jezus" betekent "Jehovah is redding."

Have a good day,

Ed

ik denk dat de "verwarring" hier ontstaat, omdat jij een bepaalde organisatie laat bepalen, hoe jij je bijbel moet lezen, ook als heel duidelijk is, dat die niet nader genoemde organisatie er alles aan doet, om jou ervan te weerhouden om de waarheid te zien, namelijk dat Jezus claimt dat Hij Jehovah is, want dat is wat de context van het bijbelboek Openbaringen leert.

Jehovah maakt in de profetie van Jesaja 40-48 uitbundig duidelijk, hoe je Hem kunt herkennen. Hij is schepper, Hij is "de Rots", Hij is de enige die redt en uit Wiens hand niemand kan nemen, Hij is degene die leven en dood geeft, Hij is degene die de toekomst laat weten, Hij is de Eerste en Hij is de Laatste….. Dat is het visitekaartje van Jehovah. En een visitekaartje heeft alleen nut, als Jehovah later, als Hij verschijnt, Hij ernaar kan verwijzen, en kan zeggen: zie je dat visitekaartje: …. dat ben ik dus. Precies wat Jezus doet in Opb.1:17 (of Mat.11:10), en wat de apostelen in bv. Fil.2:10-11 (of Mar.1:1-3, Hebr.1:10-12, Joh.12:38ev, etc) doen.

Wat jij (of beter: "de organisatie") wil doen, is Jehovah het recht ontnemen om later nog te verschijnen (als Jezus) en Zichzelf te identificeren door te refereren aan wat Hij eerder gezegd heeft.

[eclammers 0]

Dank voor de moeite Nunc. Toen ik 12 jaar was had ik al door dat ik in de verkeerde religie (NH) zat, op zoek naar de Waarheid heeft Jehovah zich door mij laten vinden.

Maar ik denk niet dat Jehovah een onbegrijpelijk toneelstuk heeft opgevoerd en nog voert door dan Vader en dan Jezus te zijn.

Bovendien heeft Jezus een begin gehad en Jehovah niet, Hij is van eeuwigheid tot eeuwigheid God.......

(Spreuken 8:22-30) . . .Jehovah zelf heeft mij(Jezus) voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher. 23 Vanaf onbepaalde tijd was ik aangesteld, van de aanvang af, vanaf tijden vroeger dan de aarde. ...., toen hij de grondvesten der aarde verordende, 30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, . . .

Ed

[Ursa 1]

Waarom zou Spreuken 8 over Jezus gaan? Leg dat eerst maar eens uit.

[Nunc 0]

Dank voor de moeite Nunc.

graag gedaan. Alleen zie ik, dat ik het net zo goed niet had kunnen doen.

Toen ik 12 jaar was had ik al door dat ik in de verkeerde religie (NH) zat, op zoek naar de Waarheid heeft Jehovah zich door mij laten vinden.

Maar ik denk niet dat Jehovah een onbegrijpelijk toneelstuk heeft opgevoerd en nog voert door dan Vader en dan Jezus te zijn.

En waarom mag Jehovah niet Zelf kiezen hoe Hij is en hoe Hij zich vertoont? Wat jij doet, is zelf bepalen hoe Jehovah zou moeten zijn. Wat is je reden om een dergelijke autoriteit boven Jehovah te plaatsen?

Daarnaast, Jehovah zelf heeft ons diverse hints gegeven:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:23 De zon was over het land opgegaan toen Lot te Zo̱ar aankwam.24 Toen liet Jehovah zwavel en vuur van Jehovah, uit de hemel, op So̱dom en op Gomo̱rra regenen.

Jehovah liet op S&G vuur van Jehovah (uit de hemel) regenen: Twee ....

Bovendien heeft Jezus een begin gehad en Jehovah niet, Hij is van eeuwigheid tot eeuwigheid God.......

Zie Hebreeën 1:10-12 en Openbaring 1:17. Jezus ook.

(Spreuken 8:22-30) . . .Jehovah zelf heeft mij(Jezus) voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher. 23 Vanaf onbepaalde tijd was ik aangesteld, van de aanvang af, vanaf tijden vroeger dan de aarde. ...., toen hij de grondvesten der aarde verordende, 30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, . . .

Ed

Ik neem aan dat jij een vertaling hebt, waar expliciet in staat, dat Spreuken 8 over Jezus gaat? In mijn niet gecorrigeerde vertaling staat dat niet namelijk!

Ik neem aan dat je er ook van op de hoogte bent van het volgende: gek genoeg wordt het elders met name met 'gekocht' (of: 'verkregen') vertaald:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Spreuken 1:5 en een man van verstand is degene die bekwaam beleid VERWERFT

Spreuken 4:5: VERWERF wijsheid, VERWERF verstand. Vergeet niet, en wijk niet af van de woorden van mijn mond.

Spreuken 4:7: Wijsheid is het voornaamste. VERWERF wijsheid; en bij alles wat gij verwerft, verwerf verstand

Spreuken 8:22 - Jehovah zelf heeft mij VOORTGEBRACHT als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

Spreuken 15:32 Al wie streng onderricht schuwt, verwerpt zijn eigen ziel, maar wie naar terechtwijzing luistert, VERWERFT hart.

Spreuken 16;16 Het VERKRIJGEN van wijsheid — o hoeveel beter is het dan goud! En het VERKRIJGEN van verstand is verkieslijker dan zilver.

Spreuken 17:16 - Waarom toch is er in de hand van een verstandeloze de prijs om wijsheid te VERWERVEN, terwijl hij geen hart heeft?

Spreuken 18:15 -Het hart van de verstandige VERWERFT kennis, en het oor der wijzen tracht kennis te vinden.

Spreuken 19:8 - Hij die hart VERWERFT, heeft zijn eigen ziel lief. Hij die onderscheidingsvermogen behoedt, zal het goede vinden.

Spreuken 20;14 - „Het is slecht, slecht!â€, zegt de KOPER, en hij gaat zijns weegs. Het is dan pas dat hij pocht met betrekking tot zichzelf.

Spreuken 23:23 -KOOP wáárheid en verkoop ze niet — wijsheid en streng onderricht en verstand.

Ziet jij ook een patroon in deze opsomming van alle verzen waar het hebreeuwse woord dat in 8:22 met'voortgebracht' is vertaald? Dat het woord dat in Spreuken 8:22 nog met "voortgebracht" vertaald werd, in feite met krijgen/kopen te maken heeft. Let met name op Spreuken 23;23 - kopen versus verkopen. Maar ja, God die Wijsheid 'krijgt' (of zelfs 'koopt') dat kan natuurlijk niet. Dus moet de vertaling maar wat creatiever.

En - maar ook dat hoef ik je waarschijnlijk niet te vertellen - Jezus blijkt hier ineens vrouwelijk:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 Gelukkig is de mens die wijsheid heeft gevonden, en de mens die onderscheidingsvermogen verkrijgt, 14 want haar als gewin te hebben, is beter dan zilver als gewin te hebben, en haar als opbrengst te hebben, beter dan het goud zelf. 15 Ze is kostbaarder dan koralen, en al uw andere verrukkingen kunnen haar niet evenaren. 16 Lengte van dagen is in haar rechterhand; in haar linkerhand zijn rijkdom en heerlijkheid. 17 Haar wegen zijn aangename wegen, en al haar paden zijn vrede. 18 Ze is een boom des levens voor wie haar aangrijpen, en zij die haar stevig vasthouden, zijn gelukkig te noemen.

En wie is toch die Schranderheid waar Jezus bij woont?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12. Ik, wijsheid, heb verblijf gehouden bij de schranderheid en ik vind zelfs de kennis van het denkvermogen.

Is "schranderheid" soms het tweelingzusje van Jezus?

Zoals je wellicht wel zult begrijpen, vind ik de claim dat de Wijsheid in Spreuken 1-op-1 op Jezus slaat, niet heel plausibel. Allereerst blijkt uit het "voortbrengen" (8:22 dat eigenlijk meer "verkrijgen"/"kopen" is) dat het om beeldspraak gaat, en dat andere deugden zoals Schranderheid ook gepersonificeerd worden, en dat de Wijsheid zo nadrukkelijk 'vrouwe Wijsheid' is, maken de zaak niet sterker.

Het valt me dan ook een beetje tegen van een BIJBELstudent (zo noemde je organisatie zich vroeger) dat je je meer richt naar theologische vooraannames en dogma's van die organisatie, dan dat je daadwerkelijk de bijbel bestudeert. Als je dat laatste serieus deed, zou je zien dat de teksten die ik heb aangedragen, stuk voor stuk duidelijker en helderder over Jezus gaan, dan spreuken 8:22. Maar omdat spreuken 8:22 als bevestiging van je eigen ideeën (of die van je organisatie) gelezen kan worden, geef je daar voorrang aan. En dat is jammer.

Ik hoop dat nadere bestudering je alsnog verder helpt,

Nunc

[Nunc 0]

Waarom zou Spreuken 8 over Jezus gaan? Leg dat eerst maar eens uit.

Bah, er is ook altijd iemand die het nog iets korter kan formuleren

[eclammers 0]

Wie wordt er volgens jullie dan bedoeld met "Jehovah heeft mij voortgebracht", wie is die "mij". Wie is dan de "meestrewerker" die naast Jehovah werkte.

Hint:

(Openbaring 1:1) 1 Een openbaring door Jezus Christus, die God hem gegeven heeft om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten. . .

(Openbaring 3:14) . . .Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:

Begin van Jehovah's weg (Spr.8) en begin van de schepping door God (Openb. 1+3), lijkt mij het zelfde en plotseling duikt daar de naam van de zoon van Jehovah op, Jezus Christus.

Dat is mooi in harmonie met Joh.1, Jezus=voornaamste Woordvoerder van Jehovah.

Ben beniewd naar jullie op de Bijbel gebaseerde antwoorden, noem aub Bijbelteksten.

groet,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Wie wordt er volgens jullie dan bedoeld met "Jehovah heeft mij voortgebracht", wie is die "mij". Wie is dan de "meestrewerker" die naast Jehovah werkte

Dat staat in de tekst: "de wijsheid"...

In jan 2012 poste ik het volgende:

Ook Salomo bestond voor alles bestond, maar is hij God? Nee.

Spreuken 8:22 De HEER schiep mij aan het begin van zijn weg, nog VOOR zijn werken, van oudsher.

Spreuken 8:23 Ik ben in het begin gemaakt, nog VOOR alles er was,nog voor de aarde vorm kreeg.

Interessant puntje waar ik even op in wil gaan. Waarom denk je dat Salomo het hier over zichzelf heeft? Heel Spreuken 8 gaat over 'De Wijsheid', vgl. vers 12: 'Ik, Wijsheid, ik woon bij Beraad, door overpeinzing vind ik kennis.' Salomo voert hier een personage aan, de Wijsheid, in feite een personificatie, om aan te geven dat wijsheid van eeuwigheidswaarde is.

Waar nog wel een interessant zijspoor aan toe te voegen is: al in de vroege kerk werd deze tekst uit Spreuken 8 aangehaald in discussies. Men dacht soms bij die 'Wijsheid' aan de pre-existente Christus (de Zoon voordat Hij mens werd) maar kreeg dat argument/die gedachte op zichzelf teruggevuurd door lieden die, op basis van die tekst, gingen "bewijzen" dat de Christus DUS een schepsel Gods moest zijn...

Waarop Origenes vervolgens stelde dat men, als men op deze wijze zou redeneren, zou moeten erkennen dat er dus ooit een tijd was geweest waarin God zonder wijsheid was. Daar Hij immers "die Wijsheid ooit geschapen zou hebben en deze dus voordien niet zou hebben bestaan"...

Maar: wellicht wordt hier (in Spreuken 8) helemaal niet over een "scheppen" gesproken, omdat het werkwoord ("qanah") ook met "bezitten" vertaald wordt. En dan staat er gewoon dat "God Wijsheid bezat toen Hij begon met zijn schepping"...

NB: heb me ooit eens gestort op die tekst. Ik "knip en plak uit eigen werk":

Laten we context van Speuken 8:22 weer eens onder de loep nemen... Ik snap meer en meer de vertaalmoeilijkheden die dit vers oplevert... Want wat staat er nu eigenlijk? Laten we het (met wat hulpmiddelen) eens proberen te snappen....

Yahweh qÄnÄnî rêšîṯ darkÅw qeá¸em miph‘ÄlÄw mê’Äz

JHWH

verwierf me (=chochma, de 'wijsheid' dus) / kocht me / schafte me aan / bezat me (van qanah)

(aan/bij/als??) begin (rosh)

(van) zijn weg (van derek)

VOOR (qedem)

zijn werken

sindsdien

Ofwel: 2 opties in mijn ogen:

1) God bezat Mij al bij het begin van zijn werken... (want een toename van Gods wijsheid vanuit een buiten-goddelijke bron valt buiten mijn "denkkader"...!!!)

2) het begin van Gods weg met de werken van zijn hand is Gods Wijsheid... Uit Gods Wijsheid komt heel zijn Schepping voort.... Als bron en niet als beginpunt in de zin van "eerstesteenlegging" of zoiets....

Want (zoals gezegd) het is een terechte vraag of God die Wijsheid dan nog niet zou bezitten voordat Hij met zijn Schepping begon.... Het KAN niet de bedoeling van de schrijver zijn om DIE gedachte op de lezer los te laten....!?!! Met andere woorden: Gods Wijsheid is niet gebonden aan het feit dat er SINDS een zeker moment een hemel en aarde ontstonden.... Gods Wijsheid bestaat ook ZONDER de schepping.... Staat er dus volkomen LOS van... Is er dus geen onderdeel van....

(Een andere suggestie zou ik blasfemisch vinden....)

Deze verzen leren dus iets als:

8:22 Het begin van Gods weg met de werken van zijn hand ben Ik, Gods Wijsheid 8:23 Al in eeuwigheid (mê‘ÅlÄm) ontspring ik aan de Archè (rosh), al voor de vroegste kiem van de aarde vorm kreeg....

en dan volgen (citaat vanuit de NBV):

24 Toen er nog geen oceanen waren, werd ik voortgebracht,

nog voor de bronnen met hun waterstromen.

25 Toen de bergen nog niet waren neergezet, werd ik voortgebracht,

nog voor er heuvels waren.

26 De aarde en de velden had de HEER nog niet geschapen,

geen korrel zand was nog gemaakt.

27 Ik was erbij toen hij de hemel zijn plaats gaf

en een cirkel om het water trok,

28 de wolken aan de hemelkoepel plaatste,

de oceanen bruisend op liet wellen,

29 toen hij aan de zeeën grenzen stelde,

het water met zijn woord zijn plaats gaf,

de fundamenten van de aarde legde.

vers 24 en 25: ook hier wordt gesteld: de Wijsheid komt voort uit God al voordat zee en aarde bestonden... Een logisch iets, uitgaande van de voorgaande verzen... NATUURLIJK, want de Wijsheid ontspringt al "mê‘ÅlÄm", al eeuwig, vanuit God...!!!

En dan laat dat vers een heel ander licht schijnen op Joh 1:1...

[Hendrik-NG 220]

Waarom zou Spreuken 8 over Jezus gaan? Leg dat eerst maar eens uit.

Bah, er is ook altijd iemand die het nog iets korter kan formuleren

Zo kan je het inderdaad ook stellen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Waarom zou Spreuken 8 over Jezus gaan? Leg dat eerst maar eens uit.

Bah, er is ook altijd iemand die het nog iets korter kan formuleren

Zo kan je het inderdaad ook stellen.

In vers 30 staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is, dus nee Hendrik-NG, zo kun je dat niet ook stellen. Spreuken 8 gaat over dezelfde als over wie geschreven staat:

'Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!' (Mat 17,5)

[Hendrik-NG 220]

Bah, er is ook altijd iemand die het nog iets korter kan formuleren

Zo kan je het inderdaad ook stellen.

In vers 30 staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is, dus nee Hendrik-NG, zo kun je dat niet ook stellen. Spreuken 8 gaat over dezelfde als over wie geschreven staat:

'Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!' (Mat 17,5)

Volgens mij is mijn bijdrage ook niet strijdig met die gedachte (kijk nog eens naar dat gedeelte vanaf "maar:")...

Maar de vraag van Ursa was "leg dat eerst maar eens uit"... Jij doet nu een eerste aanzet... Mooi!

[Nunc 0]

Wie wordt er volgens jullie dan bedoeld met "Jehovah heeft mij voortgebracht", wie is die "mij". Wie is dan de "meestrewerker" die naast Jehovah werkte.

Hint:

(Openbaring 1:1) 1 Een openbaring door Jezus Christus, die God hem gegeven heeft om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten. . .

(Openbaring 3:14) . . .Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:

Begin van Jehovah's weg (Spr.8) en begin van de schepping door God (Openb. 1+3), lijkt mij het zelfde en plotseling duikt daar de naam van de zoon van Jehovah op, Jezus Christus.

Dat is mooi in harmonie met Joh.1, Jezus=voornaamste Woordvoerder van Jehovah.

Ben beniewd naar jullie op de Bijbel gebaseerde antwoorden, noem aub Bijbelteksten.

groet,

Ed

Gezien het feit dat deze vrouwe wijsheid in een boek voorkomt waar ook een vrouwe schranderheid ten tonele wordt gevoerd (en de overige argumenten, al eerder genoemd), is het wat vergezocht om van een poëtische stijlfiguur (een personificatie) in één keer naar de persoon Jezus te gaan. (Overigens verbaast het me niet, dat een poëtische beschrijving/literaire personificatie van Gods Wijsheid veel op Jezus lijkt, aangezien Jezus Gods Woord is.)

Interessant dat het WTG maar al te graag claimt dat we niet van een gelijkenis (bv die van de arme Lazarus en de rijke man in de hel) naar de werkelijkheid moeten extrapoleren, maar dat jij er nu even geen enkel probleem mee hebt om van een onduidelijke literaire stijlfiguur naar een persoon te extrapoleren.

Wat betreft het "begin van de schepping". Dit vers heeft meerdere mogelijke vertalingen, omdat "begin" (arche) ook iets als "heerser" kan betekenen (Hendrik kan je daar ongetwijfeld meer over vertellen). En "heer van de schepping van God" past uitermate goed in een boek waarin Jezus de troon van God bestijgt (eerst naast de troon van God in Opb.5 en daarna op de troon van God in Opb.22:1 en 3). Als dat geen "heersen" is, dan weet ik het ook niet meer.

Zo vallen alle stukjes in Openbaring 1-22 goed op hun plek. Laat ik er wat van opsommen:

Openbaring 1:14-16 --> Jezus verschijnt op een manier die erg doet denken aan het visioen van Jehovah uit Ezechiel 1:26-28 en aan de 'oude van dagen' (Jehovah) met het witte haar uit Daniel 7:8

Openbaring 1:17 --> Jezus identificeert Zichzelf als "de Eerste en de Laatste" (Jesaja 44:6 en 48:1 ---> Jehovah)

Openbaring 2:23 --> Jezus claimt dat Hij degene is die harten en nieren toetst en ieder loon geeft naar zijn daden (maar: dat is Jehovah, zie Jeremia 11:20, 17:10)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jeremia 11:20a: Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart.

Jeremia 17:10: Ik, Jehovah, doorvors het hart, onderzoek de nieren, ja, om aan een ieder te geven naar zijn wegen, naar de vrucht van zijn handelingen

Openbaring 2:23 - En haar kinderen zal ik met dodelijke plagen doden, zodat alle gemeenten zullen weten dat ik het ben die de nieren en harten doorzoek, en ik zal een ieder van U geven overeenkomstig UW daden.

Openbaring 3:1 --> Jezus stelt dat Hij de zeven Geesten van God heeft (zeven: volheid, dus de Heilige Geest in z'n totaal). Alleen Jehovah kan het hebben van de volledige Heilige Geest claimen, niet een schepsel.

Openbaring 3:19 --> Jezus identificeert Zichzelf als diegene die iedereen die Hij liefheeft, vermaant en terechtwijst (en dat is nu juist wat Jehovah claimt te doen in Job 5:17 en Spreuken 3:12)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Job 5:17: Zie! Gelukkig is de man die door God wordt terechtgewezen; En verwerp het strenge onderricht van de Almachtige niet!

Spreuken 3:12a: want die Jehovah liefheeft, wordt door hem terechtgewezen

Openbaring 3:19: Allen voor wie ik genegenheid heb, wijs ik terecht en onderricht ik streng.

Openbaring 3:21 --> Jezus claimt dat Hij op de troon van zijn Vader plaats zal nemen (zie Opb.22:1 en 3)

Openbaring 5:9 --> de vier dieren en de oudsten zingen "een nieuw lied" voor het Lam. En dat terwijl in het oude testament in de psalmen "een nieuw lied" de standaard uitdrukking is om aan te geven dat er een lofzang op Jehovah's grote daden in de wereldgeschiedenis wordt gezongen, precies zoals dat nu over het Lam gebeurt.

Openbaring 5:12 --> Jezus krijgt zeven-voudige aanbidding midden in de troonzaal van God. Het is dezelfde eer die "God" in Openbaring 7:12 pas krijgt. (Zie OT)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Opb. 5: 11En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden,12en zij zeiden met een luide stem: „Het Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.â€

13En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: „Aan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.â€14En de vier levende schepselen zeiden voorts: „Amen!â€, en de oudere personen vielen neer en aanbaden.

Opb.7: 11En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God12en zeiden: „Amen! De zegen en de heerlijkheid en de wijsheid en de dankzegging en de eer en de kracht en de sterkte [zij] onze God tot in alle eeuwigheid. Amen.

1 Kron.29: 10. Dientengevolge zegende Da̱vid Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en Da̱vid zei: „Gezegend moogt gij zijn, o Jehovah, de God van onze vader I̱sraël, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd.11Van u, o Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, o Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft.12De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen.13En nu, o onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam.

Openbaring 19:6b --> "Zij zeiden: „Looft Jah, want Jehovah, onze God, de Almachtige, is als koning gaan regeren.". Een "Almachtige" Jehovah bestijgt de troon, maar de enige hoofdrolspeler in Openbaring die eerst niet op de troon zat (bv. Opb.4-5) en daarna wel (Opb.22:1-3) is Jezus (de Vader zit al vanaf het moment van introductie in Opb.3:21 en 4:3 op de troon).

Openbaring 17:14 en 19:16 --> Jezus is de "Heer der heren" en de "Koning der koningen" en dat is de titel die God volgens Paulus draagt (1 Tim.6:15).

Openbaring 20:6 --> Er is sprake van priesters van Jezus! Maar uit Exodus 22:20 weten we nog: "Wie aan andere goden slachtoffers brengt dan aan Jehovah alleen, dient aan de vernietiging te worden prijsgegeven". Wat zouden priesters anders doen dan offers brengen?

Openbaring 20:11 --> Het is Jezus die op de witte troon zit om te oordelen en hemel en aarden vluchten voor Hem weg. In het oude testament is het nog Jehovah (Jes.3:13-14, Ps.9:7-9, etc.) die het oordeel zal vellen vanaf zijn troon. En het was altijd de natuur die smolt of wegdroop voor Jehovah (bv. Psalm 68:9, 104:32).

Openbaring 21:6 --> We leren hier over "degene die op de troon zit" (in 20:11 was Jezus dat nog):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 21:6: Aan een ieder die dorst heeft, zal ik uit de bron van het water des levens geven om niet

Maar het was Jezus die beloofde:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Johannes 4: 14 Al wie van het water drinkt dat ik hem zal geven, zal nimmermeer dorst krijgen, maar het water dat ik hem zal geven, zal in hem een bron van water worden dat opborrelt om eeuwig leven te schenken.

Maar het vers erna blijkt deze persoon op de troon ook "de alpha en omega, en het begin en het einde" te zijn.

Openbaring 21:23 --> God en het Lam zijn het licht en de lamp van het nieuwe Jeruzalem, maar volgens Jesaja 60:19 was Jehovah dat.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jesaja 60: 19 Voor u zal de zon niet meer een licht blijken te zijn bij dag, en wat glans betreft, de maan zelf zal u geen licht meer geven. En Jehovah moet voor u een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en uw God uw luister.20Uw zon zal niet meer ondergaan, noch zal uw maan afnemen; want Jehovah zelf zal voor u tot een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en de dagen van uw rouw zullen voltooid zijn

Openbaring 21:23: En de stad heeft noch de zon noch de maan nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlichtte haar, en haar lamp was het Lam

Openbaring 22:1 en 3 --> Vader en Jezus zitten samen op één troon (zie Opb.3:21)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:6: En hij zei tot mij: „Deze woorden zijn getrouw en waarachtig; ja, Jehovah, de God van de geïnspireerde uitingen van de profeten, heeft zijn engel uitgezonden om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten.7En zie! ik kom vlug. Gelukkig is een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol onderhoudt.â€

Maar een paar verzen later:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:16: ’Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om aan U getuigenis van deze dingen af te leggen voor de gemeenten.

Het ligt het meest voor de hand om van één engel uit te gaan die gezonden is om "u" (zijn slaven) te getuigen van de toekomstige dingen. Maar dat betekent wel dat Jezus en Jehovah hier waarschijnlijk gelijkgesteld worden.

Zo….. En ik ben vast nog wel wat vergeten, maar ik denk dat m'n punt duidelijk is: de puzzelstukjes passen allemaal een stuk beter in elkaar, als je Jezus' zelfidentificatie serieus neemt: Jezus verwijst keer op keer naar de visitekaartjes die Jehovah in het oude testament heeft achtergelaten. Als je Jezus' zelfidentificatie serieus neemt, dan hoef je tenminste niet voor elk van die lastige teksten hierboven een nieuw excuus te verzinnen.

En om dan al die zelfidentificaties (niet alleen hier maar in het hele NT) allemaal weg te moeten poetsen en in plaats daarvan je te baseren op een onduidelijke tekst uit Spreuken, gaat me toch ietsjes te ver.

[Ken Yehuwdiy 0]

Zo kan je het inderdaad ook stellen.

In vers 30 staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is, dus nee Hendrik-NG, zo kun je dat niet ook stellen. Spreuken 8 gaat over dezelfde als over wie geschreven staat:

'Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!' (Mat 17,5)

Volgens mij is mijn bijdrage ook niet strijdig met die gedachte (kijk nog eens naar dat gedeelte vanaf "maar

Geen gemaar, ik las jouw bedankje aan Ursa en ik zou echt niet weten waar je hem anders voor bedankte.

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar de vraag van Ursa was "leg dat eerst maar eens uit"... Jij doet nu een eerste aanzet... Mooi!

Alhoewel ik je een beetje ken, vind ik dat je nu toch wat te bescheiden bent. Misschien is het niet goed tot je doorgedrongen wat ik schreef. Ik citeer:

In vers 30 (van Spreuken 8) staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is...

Zie Jeremia 31,20 en ook Handelingen 2,36.

[eclammers 0]

Nunc,

ik kan alleen maar veel respect hebben voor de wijze waarop je een reactie op mijn post gebt geschreven, dat moet veel tijd en graafwerk in hebben gezeten, Chapeau!

Ik heb persoonlijk veel aangehad, dank daarvoor.

Ik heb het echter allemaal niet uit mijn duim gezogen.

Per slot van rekening wordt van Jehovah ook gezegd dat "Hij liefde is", een personificatie wellicht of belichaming van een eigenschap. Het klopt natuurlijk wel want alles wat Hij doet doet Hij uit liefde en met liefde.

Een persoonlijke eigenschap is nog geen persoon en kan ook niet spreken.

Als er in Spr.8 wijsheid gesproken wordt over “ik en mij†kan het niet anders of hier wordt een persoon bedoeld.

Ken zei het al, volgens hem gaat het over “gods geliefde zoonâ€.

Dat is niet zo gek hoor want over Jezus wordt gezegd………….

(Kolossenzen 2:2, 3) . . .nauwkeurige kennis van het heilige geheim van God, namelijk Christus. 3 Zorgvuldig verborgen in hem zijn alle schatten van wijsheid en van kennis.

Zie je de redelijkheid in van deze redenering.

good day,

Ed

[Hendrik-NG 220]

In vers 30 staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is, dus nee Hendrik-NG, zo kun je dat niet ook stellen. Spreuken 8 gaat over dezelfde als over wie geschreven staat:

'Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!' (Mat 17,5)

Volgens mij is mijn bijdrage ook niet strijdig met die gedachte (kijk nog eens naar dat gedeelte vanaf "maar

Geen gemaar, ik las jouw bedankje aan Ursa en ik zou echt niet weten waar je hem anders voor bedankte.

Inderdaad voor de suggestie eerst maar eens aan te tonen dat Spreuken 8 over Jezus spreekt...

[Hendrik-NG 220]

Maar de vraag van Ursa was "leg dat eerst maar eens uit"... Jij doet nu een eerste aanzet... Mooi!

Alhoewel ik je een beetje ken, vind ik dat je nu toch wat te bescheiden bent. Misschien is het niet goed tot je doorgedrongen wat ik schreef. Ik citeer:

In vers 30 (van Spreuken 8) staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is...

Zie Jeremia 31,20 en ook Handelingen 2,36.

Er staat dat degene over wie het gaat Gods "×ָמוֹן" is... Zijn "amon"... Zie Spreuken 8:30; en evt Jeremia 46:25 of 52:15 (maar het is de vraag of die twee verzen je verder gaan helpen om te begrijpen wat dat woord in Spreuken 8:30 betekent...)

Ik zie de midrasj er dan ook "lustig op los associëren", zoekende naar de betekenis van dat woord:

Bereshit Rabbah I.1

R. Oshaya began (his exposition in this way): "Then I was by Him, as an amon; and I was daily all delight" (Prov. 8:30). Amon means tutor; amon means covered; amon means hidden; and some say, amon means great. Amon is a tutor, as you read, "As an omen (= nursing father) carried the sucking child" (Num 11:12). Amon means covered, as in the verse, "ha'emunim (= those who were covered) in scarlet" (Lam 4:5). Amon means hidden, as in the verse, "And he omen (= concealed) Hadassah" (Est 2:7). Amon means great, as in the verse, "Are you better than No-amon?" (Nah 3:8) -- which is rendered, "Are thou better than Alexandria the Great, that is situate among the rivers?"

Another interpretation: Amon is a workman (uman). The Torah (= Wisdom) declares: "I was the working tool of the Holy One, blessed be He." In human practice, when a mortal king builds a palace, he builds it not with his own skill but with the skill of an architect. The architect moreover does not build it out of his head, but employs plans and diagrams to know how to arrange the chambers and the wicket doors. Thus God consulted the Torah and created the world, while the Torah declares, "In/by/with the Beginning (be-reshit) God created" (Gen 1:1), "Beginning" (reshit) referring to the Torah, as in the verse, "The Lord made me as the beginning (reshit) of His way" (Prov. 8:22).

(voor zover ik kan beoordelen heeft men dit geciteerd uit de vertaling van Freedman)

In Jeremia 31:20 wordt een ander woord gebruikt. Zie: http://biblesuite.com/hebrew/3357.htm

[Nunc 0]

Nunc,

ik kan alleen maar veel respect hebben voor de wijze waarop je een reactie op mijn post gebt geschreven, dat moet veel tijd en graafwerk in hebben gezeten, Chapeau!

graag gedaan. Maar zoveel werk is het niet, als je tenminste een bijbel of naslagwerk hebt, waarin relevante citaten aangegeven worden.

Ik heb persoonlijk veel aangehad, dank daarvoor.

Het enige wat je aan m'n post zou kunnen hebben gehad, is dat je tot de erkenning komt dat Jezus is wie Hij zegt dat Hij is: Jehovah.

Ik heb het echter allemaal niet uit mijn duim gezogen.

Per slot van rekening wordt van Jehovah ook gezegd dat "Hij liefde is", een personificatie wellicht of belichaming van een eigenschap. Het klopt natuurlijk wel want alles wat Hij doet doet Hij uit liefde en met liefde.

Een persoonlijke eigenschap is nog geen persoon en kan ook niet spreken.

Als er in Spr.8 wijsheid gesproken wordt over “ik en mij†kan het niet anders of hier wordt een persoon bedoeld.

Interessant, dat als van de Heilige Geest op basis van diverse bijbelboeken en talloze teksten wordt getoond dat de Geest "ik" en "mij" (en "hij" en "hem") is, dat dat dan niet wordt geaccepteerd als bijbelse waarheid. Maar als je in een boek dat de deugd "Schranderheid" (spr.8:12) als een literaire stijlfiguur persoonlijk maakt, je ook "wijsheid" tegenkomt, je die dan wel direct persoonlijk maakt (en nog een geslachtsverandering meegeeft ook). Het lijkt er toch een beetje op, dat al naar gelang wat er theologisch/dogmatisch bewezen moet worden, je een bepaald type argument wel of juist niet accepteert. Dat lijkt me een beetje de omgekeerde weg!

Even een kort "offtopic"-je over de Geest:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Hand.8:29 - Toen zei de geest tot Fili̱ppus: „Ga erheen en voeg u bij deze wagen.

Hand.10:19 - Terwijl Pe̱trus nog over het visioen nadacht, zei de geest: „Zie! Drie mannen zoeken u

Hand.11:12 - De geest dan zei tot mij dat ik zonder enige twijfel met hen mee moest gaan.

Hand.13:2 - Terwijl zij openbare dienst voor Jehovah verrichtten en vastten, zei de heilige geest: „Zondert mij van allen Ba̱rnabas en Sa̱u̱lus af voor het werk waarvoor ik hen heb geroepen.

Hand.20: 22En ziet! nu bevind ik mij, gebonden in de geest, op weg naar Jeru̱zalem, hoewel ik niet weet wat mij daar zal overkomen,23behalve dat de heilige geest van stad tot stad herhaaldelijk getuigenis jegens mij aflegt en zegt dat mij boeien en verdrukkingen te wachten staan

Hand.20:28 - 28Schenkt aandacht aan ​UZELF​ en aan de gehele kudde, onder welke de heilige geest ​U​ tot opzieners heeft aangesteld, om de gemeente van God te weiden, welke hij met het bloed van zijn eigen [Zoon] heeft gekocht

Hand.21 -11 en hij kwam naar ons toe en nam de gordel van Pa̱u̱lus, bond zijn eigen voeten en handen en zei: „Zo zegt de heilige geest: ’De man aan wie deze gordel toebehoort, zullen de joden aldus binden in Jeru̱zalem en zij zullen hem overleveren in de handen van mensen uit de natiën.’

Hand.28 - 24En sommigen geloofden toen wat er werd gezegd; anderen geloofden niet.25Omdat zij het dan niet met elkaar eens waren, maakten zij aanstalten om te vertrekken, terwijl Pa̱u̱lus deze ene opmerking maakte:

„Treffend heeft de heilige geest door bemiddeling van de profeet Jesa̱ja tot ​UW​ voorvaders gesproken26en gezegd: ’Ga tot dit volk en zeg: „Door te horen, zult ​GIJ​ horen, maar geenszins begrijpen; en door te kijken, zult ​GIJ​ kijken, maar geenszins zien.27Want het hart van dit volk is onontvankelijk geworden, en met hun oren hebben zij gehoord zonder te reageren, en hun ogen hebben zij gesloten, opdat zij nimmer met hun ogen zouden zien en met hun oren horen en met hun hart begrijpen en terugkeren, en ik hen gezond zou maken. [Nunc]

Opvallend is dus dat je wel zegt: Als er in Spr.8 wijsheid gesproken wordt over “ik en mij†kan het niet anders of hier wordt een persoon bedoeld., terwijl we daar een boek vol met beeldspraak, stijlfiguren en personificaties hebben, terwijl je tegelijkertijd niet zegt over de Heilige Geest: "Als er in Handelingen gesproken wordt over “ik en mij†kan het niet anders of hier wordt een persoon bedoeld", terwijl in Handelingen geschiedenis wordt verteld.

Zou je eens uit kunnen leggen wat de reden is voor deze eigenaardige keuze om in een boek vol geschiedenis het "ik" en "mij" en "zegt" en "uitkiest" en "verkondigt" tot beeldspraak te benoemen, en tegelijkertijd in een boek vol spreuken, stijlfiguren en beeldspraken de personificatie van "Wijsheid" wel (maar van "Schranderheid" niet) tot geschiedenis. Ik ben heel benieuwd hoe je zoiets vol kunt houden, tenzij het je opgelegd wordt.

Ken zei het al, volgens hem gaat het over “gods geliefde zoonâ€.

Dat is niet zo gek hoor want over Jezus wordt gezegd………….

(Kolossenzen 2:2, 3) . . .nauwkeurige kennis van het heilige geheim van God, namelijk Christus. 3 Zorgvuldig verborgen in hem zijn alle schatten van wijsheid en van kennis.

Zie je de redelijkheid in van deze redenering.

good day,

Ed

Ik snap je redenering en de redelijkheid ervan, en als allerlei andere bijbelverzen niet bestonden, zou ik 'm ook zeer aannemelijk vinden. Zo zou ik als ondersteuning van het idee dat Jezus "Gods Wijsheid" is, kunnen wijzen op 1 Korinte 1:24 ("Maar voor hen die geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, prediken wij Christus, de kracht van God en de wijsheid van God." - die tekst laat meteen zien dat "kracht" genoemd worden, niet bewijst dat je geen persoon kunt zijn. Het is dus een weerlegging van het WTG standpunt over de onpersoonlijkheid van de Heilige Geest!).

Verder zou ik wijzen op Mat.23:34 en de paralleltekst Luk.11:49:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Mat.23:34 - Ziet, daarom zend ik profeten en wijze mannen en openbare onderwijzers tot ​U. Sommigen van hen zult ​GIJ​ doden en aan een paal hangen, en sommigen van hen zult ​GIJ​ in ​UW​ synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen ...

Luk.11:49 - Daarom ook heeft Gods wijsheid gezegd: ’Ik zal profeten en apostelen tot hen zenden, en sommigen van hen zullen zij doden en vervolgen, ...

Het is duidelijk dat Jezus de 'echte' Wijsheid van God is. Maar het is uit bestudering van het boek Spreuken ook duidelijk dat het om beeldspraak en literaire stijlfiguren van personificatie gaat:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7:4 - Zeg tot de wijsheid: „Gij zijt mijn zusterâ€; en moogt gij het verstand zelf „Verwante†noemen

8:12 - Ik, wijsheid, heb verblijf gehouden bij de schranderheid en ik vind zelfs de kennis van het denkvermogen

Goed vergelijkbaar met hoe in andere OT of NT gelijkenissen ook onpersoonlijke zaken persoonlijk voorgesteld kunnen worden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 Hij hield hun nog een illustratie voor en zei: „Het koninkrijk der hemelen is gelijk geworden aan een mens die voortreffelijk zaad op zijn veld zaaide

Dus ja, ik snap je redenering, en ik snap ook waarom je haar logisch vindt. En als je puur en alleen naar Spreuken 8 kijkt, dan is ze ook best aannemelijk (alhoewel ze niet hard te maken valt, omdat het ook duidelijk is dat je in Spreuken te maken hebt met stijlfiguren en beeldspraken en personificaties). Maar Spreuken 8 is niet het enige wat er in de bijbel staat. Zoals ik je liet zien a.h.v. het lijstje uit Openbaring, staat er veel meer en is het allemaal veel explicieter: telkens weer wordt Jezus geïdentificeerd a.h.v. de diverse visitekaartjes die Jehovah in het Oude Testament achter heeft gelaten (met name de visitekaartjes uit Jesaja, Deuteronomium, Psalmen, diverse andere profeten).

[eclammers 0]

Hi Nunc,

Wederom dank voor je overvloed van woorden.

Zeker waar zijn je opmerkingen over de stijlfiguren in Spr etc., de Bijbel is er vol van.

We moeten niet vergeten dat Gods Woord een groote harnmonie bevat (kan ook niet anders van een volmaakte God) met 1 centraal thema, namelijk Gods Koninkrijk en de rechtvaardiging van Zijn soevereiniteit d.m.v. dit Koninkrijk.

Jehovah gebruik veel "rijke tekst" om iets aan ons over te brengen, stijlfiguren, illustraties, Hij laat soms hele dramastukken opvoeren, enz.

Vele zijn niet zo maar te begrijpen en dan is oprechte en diepere graafwerk nodig, veel van Gods onderwijs is alleen volledig te begrijpen als God iem. zijn Heilige Geest geeft.

Niet allen is het gegeven de Waarheid te kennen. Jezus zei daar iets over, hij onderwees met illustraties de meesten begrepen hem niet, zij die om uitleg vroegen kregen dat en meer onderwijs.

Je schreef......

Het enige wat je aan m'n post zou kunnen hebben gehad, is dat je tot de erkenning komt dat Jezus is wie Hij zegt dat Hij is: Jehovah.

Jezus heeft nooit beweerd Jehovah te zijn sterker nog hij heeft altijd gezegd dat de Vader groter is dan hij. Ik weet dat je anders denkt, maar echt het staat nergens in de Bijbel.

Stijlfiguur: Personificatie (allegorie):........

Een voorbeeld is de Elckerlijc, waarin berouw, deugd en de dood als concrete, handelende, sprekende en denkende mensen op de planken worden gebracht.

Ik moet helaas naar een diploma-uitrijking, the kids are waiting!

Tot schrijfs.

Ed

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar de vraag van Ursa was "leg dat eerst maar eens uit"... Jij doet nu een eerste aanzet... Mooi!

Alhoewel ik je een beetje ken, vind ik dat je nu toch wat te bescheiden bent. Misschien is het niet goed tot je doorgedrongen wat ik schreef. Ik citeer:

In vers 30 (van Spreuken 8) staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is...

Zie Jeremia 31,20 en ook Handelingen 2,36.

Er staat dat degene over wie het gaat Gods "×ָמוֹן" is... Zijn "amon"... Zie Spreuken 8:30; en evt Jeremia 46:25 of 52:15 (maar het is de vraag of die twee verzen je verder gaan helpen om te begrijpen wat dat woord in Spreuken 8:30 betekent...)

Ik zie de midrasj er dan ook "lustig op los associëren", zoekende naar de betekenis van dat woord:

Bereshit Rabbah I.1

R. Oshaya began (his exposition in this way): "Then I was by Him, as an amon; and I was daily all delight" (Prov. 8:30). Amon means tutor; amon means covered; amon means hidden; and some say, amon means great. Amon is a tutor, as you read, "As an omen (= nursing father) carried the sucking child" (Num 11:12). Amon means covered, as in the verse, "ha'emunim (= those who were covered) in scarlet" (Lam 4:5). Amon means hidden, as in the verse, "And he omen (= concealed) Hadassah" (Est 2:7). Amon means great, as in the verse, "Are you better than No-amon?" (Nah 3:8) -- which is rendered, "Are thou better than Alexandria the Great, that is situate among the rivers?"

Another interpretation: Amon is a workman (uman). The Torah (= Wisdom) declares: "I was the working tool of the Holy One, blessed be He." In human practice, when a mortal king builds a palace, he builds it not with his own skill but with the skill of an architect. The architect moreover does not build it out of his head, but employs plans and diagrams to know how to arrange the chambers and the wicket doors. Thus God consulted the Torah and created the world, while the Torah declares, "In/by/with the Beginning (be-reshit) God created" (Gen 1:1), "Beginning" (reshit) referring to the Torah, as in the verse, "The Lord made me as the beginning (reshit) of His way" (Prov. 8:22).

(voor zover ik kan beoordelen heeft men dit geciteerd uit de vertaling van Freedman)

In Jeremia 31:20 wordt een ander woord gebruikt. Zie: http://biblesuite.com/hebrew/3357.htm

Let wel dat Gods lievelingskind genoemd in Spreuken 8,30 sowieso iemand is, dus als jij meent dat het niet Jezus is dan hoor je wel met een alternatief te komen. Zo gek veel mogelijkheden zijn er niet. Efraim misschien? Het joodse volk als collectief? Zeg het maar, maar zeg tenminste iets, want polemiek bedrijven kan ik ook wel.