Waarde van het leven.

[hann 0]

nou, ook dan is er een emotionele band aanwezig. Want hoewel misschien niet gewenst geef je alsnog die helft van de genen af én groeit het binnenin je, leeft het omdat jij leeft en ontwikkeld het zich door jou. Voel je dingen die je nog nooit hebt gevoeld en verwonder je over die dingen. Het is zeker een hele andere band, maar desondanks denk ik nog steeds emotioneel.

Dat lijkt me alleen het geval als het een ongelukje betreft en je er nog over twijfelt. Of als je eerst altijd zei "Ik wil echt nooit kinderen", maar nu je ineens zwanger bent daar anders over begint te denken. Maar als je echt niet zit te wachten op een kind (voor wat voor reden dan ook), dan is die emotionele band volledig afwezig. Dat 'ding' dat in je zit kan je niet anders zien dan als een parasiet die je er gewoon zo snel mogelijk uit wilt. Die liefdevolle band van de moeder en andere familieleden die het embryo/de foetus waarde gaven is er niet. We hadden het net over dingen die het leven van mensen waarde geven (emotioneel besef van zijn/haar bestaan, rationaliteit), maar geen van die dingen is aanwezig in een foetus. Die band met de moeder/familie is het enige dat een foetus eventuele waarde kan geven. Dat de foetus potentie heeft om een volwaardig mens te worden is in dit geval niet echt irrelevant want het gaat om de moment-opname; wat geeft de foetus op dit moment genoeg waarde om beschermd te worden? Zodra het een mens is geworden is er wel weer sprake van rationaliteit, een besef van zijn/haar bestaan, etc, dus heeft het leven waarde gekregen, maar daarvoor tijdens de eerste paar weken in de baarmoeder..

Ik vergeet nu Diaken's antwoord even, de bezieling. Als christen geloof je natuurlijk dat mensen een ziel hebben, en zoiets zou inderdaad best waardevol zijn . Maar als je niet in de ziel gelooft is er eigenlijk niets dat het leven van een ongewilde foetus waarde geeft. Misschien dat men nu een beetje kan begrijpen waarom niet iedereen abortus als moord ziet

zeer goed punt. Maar goed, ik denk er nog steeds anders over en inderdaad dat heeft weer te maken met de ziel. Het is een complex gebeuren en daarom snap ik ook dat mensen er anders over denken.

[Gast Anon_phpbb]

Ik vergeet nu Diaken's antwoord even, de bezieling. Als christen geloof je natuurlijk dat mensen een ziel hebben, en zoiets zou inderdaad best waardevol zijn . Maar als je niet in de ziel gelooft is er eigenlijk niets dat het leven van een ongewilde foetus waarde geeft. Misschien dat men nu een beetje kan begrijpen waarom niet iedereen abortus als moord ziet

dat lijkt me nu werkelijk niet zo moeilijk. Overigens kenik nogal wat mensen die niet in een ziel oid geloven, maardie wel degelijk tegen abortus zijn.

Veel boeiender is wat mij betreft de vraag waarom mensen vinden dat abortus bij 19 weken geen enkel probleem is, en een enkelvoudig keuzerecht van de moeder, en bij 25 weken ineens niet meer. Of, principieel redenerend, na de partus ineens niet meer.

Mensen die geen enkel probleem hebben met abortus en ook niet met moord, die kan ik rationeel begrijpen. De onderbouwing voor een andere grens, dat vind ik fascinerend.

Hmmm.. Jij rangschikt de waarde van deze 3 levens dus ook. Maar in plaats van dat je je eigen interesse voor deze mensen als leidraad gebruikt kijk je er op van bovenaf. Hitler heeft zoveel zonden begaan, die kan elke seconde van z'n leven gebruiken om goede dingen te gaan doen en de rest van z'n leven smeken om vergeving En je zet de zwerver boven je zusje omdat het egoïstisch zou zijn om het leven van je zusje te zetten boven dat van een vreemdeling. Of misschien is het omdat je 100% weet dat je zusje een goede relatie heeft met God en na dit leven waarschijnlijk wel goed terecht zal komen, maar je weet niks van de zwerver; misschien heeft hij nog ernstige zonden op z'n geweten waar hij vergeving voor zal moeten vragen... Interessant Maar niemand stelt de levens van deze mensen gelijk en redt ze in willekeurige volgorde. Iedereen rangschikt deze levens door ze een bepaalde waarde te geven, of dat nou gebaseerd is op emotie of de ratio zonde/vergeving.

Ik twijfel of ik dat kan onderschrijven. Ik geloof eigenlijk niet dat je terecht de conclusie trekt dat ik het ene mensenleven meer waard vind dan het andere. Het is juist omgekeerd, ik vind het leven van een Hitler juist niet meer of minder waard dan dat van een ander. Maar juist omdat ik ook dat leven uiterst waardevol vind, gun ik ook hem (aangenomen dat Hitler hier bedoeld is als een soort prototype "slecht mens") de kans vrede te vinden met zichzelf en met God. Mensen die op dat vlak waarschijnlijk wat meer op te lossen hebben dan anderen, hebben meer tijd van leven nodig. Bij gelijke waarde van leven is er dus een rationele keuze mogelijk voor degene die de grootste kans heeft meer tijd van leven nodig te hebben om zijn onsterfelijke ziel te redden.

De keuze tussen zwerver en zusje ligt wat mij betreft iets anders, maar dat kon jij niet weten: ik heb met mijn zusje geen andere relatie dan met iedere willekeurige mens. Het enige voor mij waarneembare verschil is dat die zwerver een minder prettig leven heeft gehad tot nu toe. Ik heb teveel met zwervers te maken gehad om niet te weten wat steeds weer verteld wordt: de pijn van het genegeerd worden, het ontkend worden als mens, het gezien worden als menselijk afval. Ik zou in dit verdrink-verhaal graag die zwerver laten ervaren dat hij wel degelijk als mens (h )erkend wordt.

[MasterJapie 0]

Veel boeiender is wat mij betreft de vraag waarom mensen vinden dat abortus bij 19 weken geen enkel probleem is, en een enkelvoudig keuzerecht van de moeder, en bij 25 weken ineens niet meer. Of, principieel redenerend, na de partus ineens niet meer.

Dat ligt aan wat men een acceptabele grens vind. De één vindt dat de grens moet liggen bij het moment waarop de hersenen zich ontwikkelen en linken met de rest van het zenuwstelsel (rond 15 weken), de ander vindt dat de grens mag liggen tot aan de ontwikkeling van pijnreceptoren, want menselijk of niet, een wezen pijn laten lijden is moeilijk moreel te verdedigen. Dat zijn allemaal subjectieve grenzen die compleet afhankelijk zijn van de persoon zelf. Als je later abortus zou plegen dan bij die pijngrens dan zou dat naar mijn mening niet langer moreel te verdedigen zijn, en laten we wel wezen, waarom zou de beslissing om tot abortus over te gaan 5-6 maanden moeten duren? Ik kan niet echt sympathie opbrengen voor mensen die een wezen pijn laten lijden omdat ze nog steeds aan het iene-miene-mutte waren.

Mensen die geen enkel probleem hebben met abortus en ook niet met moord, die kan ik rationeel begrijpen. De onderbouwing voor een andere grens, dat vind ik fascinerend.

Dat probeerde ik met dit topic uit te leggen. Dat de waarde van het leven van de foetus subjectief is, en afhankelijk is van de moeder. Dat je van een dubbele moord zou kunnen spreken als een moeder die een gewilde zwangerschap ondergaat in haar buik gestoken wordt, maar dat er sprake is van abortus (geen moord) als een ongewilde zwangerschap wordt beëindigt. Als ik denk aan moord zoals we dat woord dagelijks gebruiken, dan definiëer ik dat als "Onvrijwillig beëindigen van waardig leven." En zoals ik eerder uitlegde heeft het leven van een ongewilde foetus geen factoren die het waarde geven (tenzij je natuurlijk gelooft in de ziel).

[Gast Anon_phpbb]

En zoals ik eerder uitlegde heeft het leven van een ongewilde foetus geen factoren die het waarde geven (tenzij je natuurlijk gelooft in de ziel).

Voor alle zekerheid: besef je dat dat jouw mening is, of denk je dat je een feit hebt "uitgelegd"?

Er valt nogal wat af te dingen op je mening, maar als je denkt dat het een knweerlegbaar feit is, heeft dat weinig zin, vandaar dat ik het vraag.

In beide gevallen ontbreekt nog een norm voor "waarde". Je kan niet zo makkelijk een ethische of filosofische discussie voeren als je niet duidelijk bent over de gebruikte termen. Wat is precies "waarde van leven"? Hoe volgt uit jouw definitie daarvan dat die waarde bepaald wordt door uitsluitend de moeder? Welke consequenties heeft jouw definitie voor andere situaties, en onderschrijf je je waarde-betekenis dan consequent, of blijkt deze dan alsog onhoudbaar?

De andere kant is natuurlijk dat je een biologische factor wat over het hoofd lijkt te zien: de invloed die zwanger zijn op zichzelf heeft op een moeder. Wat ongewenst begonnen is, blijft niet altijd ongewenst. Het lijkt niet onaannemelijk dat de foetus vanaf het allereerste begin er belang bij heeft (evolutionair) dat de moeder zich snel hecht. Al was het maar dat de overlevingskansen van de foetus nogal afhankelijk zijn van de medewerking van de moeder. Die biologische logica lijk je wat te negeren.

[MasterJapie 0]

En zoals ik eerder uitlegde heeft het leven van een ongewilde foetus geen factoren die het waarde geven (tenzij je natuurlijk gelooft in de ziel).

Voor alle zekerheid: besef je dat dat jouw mening is, of denk je dat je een feit hebt "uitgelegd"?

Er valt nogal wat af te dingen op je mening, maar als je denkt dat het een knweerlegbaar feit is, heeft dat weinig zin, vandaar dat ik het vraag.

Ik gebruik de antwoorden die zijn gegeven op de inleidende vragen van dit topic. "Wat maakt menselijk leven zo speciaal? Wat geeft het meer waarde dan dat van een zoogdier of insect?" Tot nu toe zijn dat allemaal dingen geweest die men verkrijgt na de geboorte, of tijdens de geboorte mits er sprake is van een gewilde zwangerschap. Als jij daar (naast de ziel) nog wat aan toe wilt voegen dan hoor ik dat graag.

In beide gevallen ontbreekt nog een norm voor "waarde". Je kan niet zo makkelijk een ethische of filosofische discussie voeren als je niet duidelijk bent over de gebruikte termen. Wat is precies "waarde van leven"? Hoe volgt uit jouw definitie daarvan dat die waarde bepaald wordt door uitsluitend de moeder? Welke consequenties heeft jouw definitie voor andere situaties, en onderschrijf je je waarde-betekenis dan consequent, of blijkt deze dan alsog onhoudbaar?

Niet uitsluitend de moeder..de mensen om de moeder heen kunnen ook al een band opbouwen met de foetus, zoals ik al een half jaar lang stond te springen tot m'n zusje eindelijk werd geboren en ik met grote ogen stond te kijken hoe de buik van m'n moeder steeds groter werd. En voor de gelovigen onder ons speelt God hier natuurlijk ook een rol, want als je immers gelooft dat God iedereen persoonlijk heeft gemaakt en een ziel heeft gegeven dan is abortus in geen geval goed te praten (hoewel God dan wel het één en ander te verklaren heeft omtrent de vele miskramen tijdens gewilde zwangerschappen).

De andere kant is natuurlijk dat je een biologische factor wat over het hoofd lijkt te zien: de invloed die zwanger zijn op zichzelf heeft op een moeder. Wat ongewenst begonnen is, blijft niet altijd ongewenst. Het lijkt niet onaannemelijk dat de foetus vanaf het allereerste begin er belang bij heeft (evolutionair) dat de moeder zich snel hecht. Al was het maar dat de overlevingskansen van de foetus nogal afhankelijk zijn van de medewerking van de moeder. Die biologische logica lijk je wat te negeren.

Dat zei ik eerder ook, dat een zwangerschap een vrouw zodanig kan veranderen dat ze het toch wilt doorzetten, ook al had ze van tevoren voorgenomen om nooit kinderen te nemen. Maar in die gevallen spreek je niet meer van een ongewilde zwangerschap.

[Gast Anon_phpbb]

Ik gebruik de antwoorden die zijn gegeven op de inleidende vragen van dit topic. "Wat maakt menselijk leven zo speciaal? Wat geeft het meer waarde dan dat van een zoogdier of insect?" Tot nu toe zijn dat allemaal dingen geweest die men verkrijgt na de geboorte, of tijdens de geboorte mits er sprake is van een gewilde zwangerschap. Als jij daar (naast de ziel) nog wat aan toe wilt voegen dan hoor ik dat graag.

dat kan natuurlijk. Voor mezelf hoeft niets toegevoegd te worden. De ziel bepaalt, voor mij, de waarde van een leven. Alleen, als je een vraag stelt, kan het helpen als je scherp bent in je vraagstelling. Ik weet, na je vraag en je samenvatting van de antwoorden, niet wat jij verstaat onder "de waarde van leven". De vragen die ik stelde, volgen daar uit.

Niet uitsluitend de moeder..de mensen om de moeder heen kunnen ook al een band opbouwen met de foetus, zoals ik al een half jaar lang stond te springen tot m'n zusje eindelijk werd geboren en ik met grote ogen stond te kijken hoe de buik van m'n moeder steeds groter werd. En voor de gelovigen onder ons speelt God hier natuurlijk ook een rol, want als je immers gelooft dat God iedereen persoonlijk heeft gemaakt en een ziel heeft gegeven dan is abortus in geen geval goed te praten (hoewel God dan wel het één en ander te verklaren heeft omtrent de vele miskramen tijdens gewilde zwangerschappen).

helder. E de tekst tussen haakjes is een andere kwestie, die retorisch leuk is, maar duidelijk een andere kwestie. Het ging hier om de waarde die mensen aan een mensen.even hechten. De rol van God is natuurlijk ook ter discussie te stellen, maar is wel een principieel andere.

Dat zei ik eerder ook, dat een zwangerschap een vrouw zodanig kan veranderen dat ze het toch wilt doorzetten, ook al had ze van tevoren voorgenomen om nooit kinderen te nemen. Maar in die gevallen spreek je niet meer van een ongewilde zwangerschap.

ah zo, ok.

Los van jouw uitgangspunt dat je geen pijn mag doen: welke waarde heeft het leven van een zwerver zonder enige naasten? Welke waarde heeft het leven van een hersendode aan beademing zonder naasten? En met naasten? Kan een leven waarde verliezen door wat er mee gedaan wordt (de Hitlers van deze wereld zullen we maar zeggen)?

[MasterJapie 0]

Los van jouw uitgangspunt dat je geen pijn mag doen: welke waarde heeft het leven van een zwerver zonder enige naasten?

Voor mij persoonlijk heeft het leven van een zwerver zonder naasten weinig waarde. Maar de zwerver zelf heeft een besef van z'n bestaan, een bewustzijn. Hij is belangrijk voor zichzelf; hij heeft geen anderen nodig om z'n leven waarde te geven, want hij geeft dat zichzelf.

Welke waarde heeft het leven van een hersendode aan beademing zonder naasten?

Evenveel als dat van de ongewilde foetus; haast geen. Misschien dat een medewerker van het ziekenhuis hem voor lange tijd heeft behandeld en daardoor een connectie met hem voelt, dat z'n leven toch nog waarde heeft door die medewerker heen, maar anders zou het voor iedereen beter zijn als de beademing eraf ging.

En met naasten?

Dat ligt aan hoeveel die naasten van de hersendode van hem houden. Door simpelweg nog in leven te zijn kan hij nog iets betekenen in de levens van de mensen om hem heen. Er was een oude hersendode man op de coma-afdeling in ons ziekenhuis, en elke dag kwam z'n vrouw met de krant van die dag om het voor te lezen. Z'n leven is nog waardevol omdat het veel betekent voor z'n vrouw, omdat ze op deze manier nog steeds tijd met hem kan doorbrengen, ook al is het contact nogal eenzijdig.

Kan een leven waarde verliezen door wat er mee gedaan wordt (de Hitlers van deze wereld zullen we maar zeggen)?

Dat ligt aan de persoon aan wie je het vraagt, want iedereen hecht een andere waarde aan de levens van mensen om hen heen. Als je het aan mij vraagt dan zou het leven van Hitler minder waard zijn dan het leven van de zwerver, inderdaad door wat hij eerder met z'n leven heeft gedaan. Als je het aan Hitler zou vragen zou hij z'n eigen leven boven dat van de zwerver zetten. Vraag je het aan de zwerver dan is hij het waarschijnlijk wel met mij eens. Als mijn zusje en Hann's zusje zouden verdrinken, dan zou ik eerst mijn eigen zusje redden, en Hann zou eerst zijn(of is het haar? ) eigen zusje redden, vanwege de emotionele band. Maar als mijn zusje Hitler zou zijn () dan zou ik Hann's zusje redden, want ook al heb ik een emotionele band met mijn zusje, ik kan niet om het feit heen dat ze anderen zoveel pijn heeft aangedaan, en dat geeft haar leven in mijn ogen minder waarde dan het leven van Hann's zusje, ook al ken ik haar niet. Dus eh..ja..subjectief

[Gast Anon_phpbb]

Fascinerend. Zie je nog een rol voor de overheid, bijvoorbeeld in het handhaven van deze ethiek, in het beschermen of juist ontnemen van leven?

[MasterJapie 0]

Jazeker. Bij abortus moet men er op toezien dat de grens waarop pijn wordt ontwikkeld wordt gehandhaafd. Het zou volgens mij ook geen kwaad kunnen om te werken aan een grens dat nog 2-3 maanden eerder ligt om uitschieters te voorkomen, want die beslissing om tot abortus over te gaan zou geen 5-6 maanden hoeven duren.

En met zaken zoals euthanasie zou men erop toe moeten zien dat er geen sprake is van vuil spel vanwege bijvoorbeeld erfenissen, dat iemand nog wel een kans heeft op genezing maar die kans niet wordt gegund door gierige familieleden die maar wat grag van hem/haar afwillen. Er moet echt sprake zijn een uitzichtloze toekomst met alleen maar pijn in het verschiet, of er moet sprake zijn van iemand die echt hersendood is door een duidelijke oorzaak en daar dus nooit meer van zal herstellen.

[Gast Anon_phpbb]

Maar waarom moet de overheid een rol spelen bij het voorkomen van pijn, en het beschermen van leven vanaf 20 weken na de comceptie, inclusief het leven dat naar jouw maatstaven goeddeels waardeloos is? Welke rationaliteit zit daar achter?

Vnd je ook da de overheid actief bepaalde levens moet beeindigen, gezien de verhouding tussen de waarde van dat leven en de kosten voor de belastingbetaler?

[MasterJapie 0]

Maar waarom moet de overheid een rol spelen bij het voorkomen van pijn, en het beschermen van leven vanaf 20 weken na de comceptie, inclusief het leven dat naar jouw maatstaven goeddeels waardeloos is? Welke rationaliteit zit daar achter?

Je vraagt waarom ik vind dat de overheid een rol moet spelen bij het voorkomen van pijn..? Om dezelfde reden dat we dieren niet meer afslachten met messen maar met een humane stoot voor de kop, om dezelfde reden dat je anderen geen pijn mag doen, om dezelfde reden dat het verboden is om mensen te martelen. Pijn moet altijd voorkomen worden. Waarom? Waarom zou je willen dat de politie ingrijpt als je door iemand in elkaar geslagen wordt? Pijn = niet goed

Vnd je ook da de overheid actief bepaalde levens moet beeindigen, gezien de verhouding tussen de waarde van dat leven en de kosten voor de belastingbetaler?

Bepaalde levens? Welke levens? Als het alleen gaat om de hersendode mensen zonder naasten dan ja, dan zou het beter zijn om de beademing eraf te halen. Ik kan geen andere situaties bedenken waarin het wenselijk is dat de overheid mensen hun levens gaat ontnemen. (Tenzij het gaat om criminelen die worden neergeschoten )

[Gast Anon_phpbb]

Je vraagt waarom ik vind dat de overheid een rol moet spelen bij het voorkomen van pijn..? Om dezelfde reden dat we dieren niet meer afslachten met messen maar met een humane stoot voor de kop, om dezelfde reden dat je anderen geen pijn mag doen, om dezelfde reden dat het verboden is om mensen te martelen. Pijn moet altijd voorkomen worden. Waarom? Waarom zou je willen dat de politie ingrijpt als je door iemand in elkaar geslagen wordt? Pijn = niet goed

Valt jezelf ook op hoe lastig het is die vraag te beantwoorden? En valt je op dat je geen antwoord geeft? Het enkele feit dat iets niet goed is, volgens jou, is nog geen verklaring voor het idee dat de overheid daar dus een rol in zou hebben.

Als je die vraag niet echt kan beantwoorden is dat natuurlijk prima, ik was gewoon benieuwd of je er echt een redenering bij had. In politieke kwesties, en dat is overheidsverantwoordelojkheid per definitie, is "ik vind dat omdat ik dat nu eenmaal vind" in principe argumentatie genoeg.

Bepaalde levens? Welke levens?

Wat je maar wil. Bijvoorbeeld die levens waarvan jij de waarde lager inschat dan de maatschappelijke kosten voor nstandhouding.

(Tenzij het gaat om criminelen die worden neergeschoten )

want? Wat is dan de rol van de overheid? Criminelen mogen dood?

[MasterJapie 0]

Valt jezelf ook op hoe lastig het is die vraag te beantwoorden? En valt je op dat je geen antwoord geeft? Het enkele feit dat iets niet goed is, volgens jou, is nog geen verklaring voor het idee dat de overheid daar dus een rol in zou hebben.

Als je die vraag niet echt kan beantwoorden is dat natuurlijk prima, ik was gewoon benieuwd of je er echt een redenering bij had. In politieke kwesties, en dat is overheidsverantwoordelojkheid per definitie, is "ik vind dat omdat ik dat nu eenmaal vind" in principe argumentatie genoeg.

Maar niet alleen ik vind dat. Een overgrote meerderheid van onze samenleving vind dat pijn iets is dat je altijd moet proberen om te voorkomen. En we leven in een democratie waarin de overheid de belangen van de samenleving representeert, dus vandaar dat de overheid daar ook een rol in speelt. We willen ook allemaal veilig de weg op kunnen, vandaar dat de overheid een rol speelt in de veiligheid van het verkeer. Als dat niemand iets zou interesseren dan zouden we uiteindelijk een politieke partij aan de macht krijgen die zich ook niks van verkeersveiligheid aantrekt.

Wat je maar wil. Bijvoorbeeld die levens waarvan jij de waarde lager inschat dan de maatschappelijke kosten voor nstandhouding.

De enige levens die hier betrekking tot hebben zijn die van hersendode mensen zonder naasten..ik kan geen andere situaties bedenken waarin de overheid een rol zou moeten spelen.

want? Wat is dan de rol van de overheid? Criminelen mogen dood?

Een beetje irritant dat ik alles zo letterlijk moet uitleggen. Nee, criminelen mogen niet zomaar dood. Waarom zou je dat denken? Als criminelen daarentegen mensen in gijzeling nemen of op mensen beginnen te schieten, dan ja, dan mag de overheid die criminelen met dodelijke middelen stoppen.

[Gast Anon_phpbb]

Maar niet alleen ik vind dat. Een overgrote meerderheid van onze samenleving vind dat pijn iets is dat je altijd moet proberen om te voorkomen. En we leven in een democratie waarin de overheid de belangen van de samenleving representeert, dus vandaar dat de overheid daar ook een rol in speelt. We willen ook allemaal veilig de weg op kunnen, vandaar dat de overheid een rol speelt in de veiligheid van het verkeer. Als dat niemand iets zou interesseren dan zouden we uiteindelijk een politieke partij aan de macht krijgen die zich ook niks van verkeersveiligheid aantrekt.

Precies, het "ik vind het omdat ik het vind"-argument vermenigvuldigd met een veronderstelde democratische meerderheid.

Maar waar ik naar vroeg was niet of de overheid de facto bepaalde taken naar zich toe heeft getrokken, en de politiek daar, democratisch gelegitimeerd, al dan niet iets aan gedaan heeft. Waar ik naar vroeg was: wat vind jij? Wat is jouw onderbouwing? We constateren nu dus met elkaar dat die onderbouwing er niet is, anders dan "ik vind dat nu eenmaal", en dat wat jij vindt wordt daadwerkelijk doorgevoerd omdat dat in ons democratisch bestel nu eenmaal is doorgevoerd.

Nogmaals, ik probeer je nergens op te vangen, ik was gewoon benieuwd of je een vorm van onderbouwing had bij je mening.

De enige levens die hier betrekking tot hebben zijn die van hersendode mensen zonder naasten..ik kan geen andere situaties bedenken waarin de overheid een rol zou moeten spelen.

Waarom niet? Waarom is de waarde van pakweg die zwerver zonder naasten hoger dan de maatschappelijke kosten van winteropvang, volksgezondheid, gezondheidszorg, etc?

Een beetje irritant dat ik alles zo letterlijk moet uitleggen

Oh, sorry, mij welgemeende excuses. Ik dacht dat je in dit topic een gesprek wilde voeren, maar ik begrijp dat daar niet bij hoort dat ik om verduidelijking mag vragen?

. Nee, criminelen mogen niet zomaar dood. Waarom zou je dat denken? Als criminelen daarentegen mensen in gijzeling nemen of op mensen beginnen te schieten, dan ja, dan mag de overheid die criminelen met dodelijke middelen stoppen.

Waarom dan wel?

[MysticNetherlands 298]

Ik vind dat de overheid iedereen dood mag maken wanneer ze maar wilt. En dat we allemaal in een soort cocon moeten dobberen, met een grote plug in onze hersenen die ons in de Matrix pluggen. Misschien is dit al zo?

Anyway. De waarde van het leven. Ik denk dat weinigen hier (inclusief ik) filosofisch genoeg onderlegd zijn om dat in woorden uit te drukken. En dan nog zal het blijven bij een al dan niet mooi verwoorde "ik vind dit". Het leven is iets wonderlijks, iets magisch, iets wat wij mensen niet kunnen maken maar wat er al was voor onze overgeleverde geschiedenis. Iets wat over het algemeen al dan niet zijdelings het onderwerp is van de grote vragen des ehm... levens. Omdat het zo een fundamenteel en magisch iets is, kennen we er veel waarde aan (maar ook hier is het 'omdat' slechts mijn giswerk).

Ik persoonlijk vind het leven heel veel waarde hebben. Daarom zou ik het liefst ook vegetarier zijn (ben nu bijna pescetarier). En zou ik t liefst ook geen dierproducten dragen. En zou ik het liefst ook geen doodstraf geimplementeerd zien. Maar daarentegen het liefst ook geen moorden gepleegd zien worden. Het zijn voor mij te moelijke vragen om eenduidig op te antwoorden:

1) wanneer mag je leven nemen (sowieso vind ik uit afwending van direct levensgevaar een situatie die dat zou rechrvaardigen)

2) tot wanneer moet je proberen een ernstig zieke patient in leven te houden?

etc.

[MasterJapie 0]

Maar niet alleen ik vind dat. Een overgrote meerderheid van onze samenleving vind dat pijn iets is dat je altijd moet proberen om te voorkomen. En we leven in een democratie waarin de overheid de belangen van de samenleving representeert, dus vandaar dat de overheid daar ook een rol in speelt. We willen ook allemaal veilig de weg op kunnen, vandaar dat de overheid een rol speelt in de veiligheid van het verkeer. Als dat niemand iets zou interesseren dan zouden we uiteindelijk een politieke partij aan de macht krijgen die zich ook niks van verkeersveiligheid aantrekt.

Precies, het "ik vind het omdat ik het vind"-argument vermenigvuldigd met een veronderstelde democratische meerderheid.

Maar waar ik naar vroeg was niet of de overheid de facto bepaalde taken naar zich toe heeft getrokken, en de politiek daar, democratisch gelegitimeerd, al dan niet iets aan gedaan heeft. Waar ik naar vroeg was: wat vind jij? Wat is jouw onderbouwing? We constateren nu dus met elkaar dat die onderbouwing er niet is, anders dan "ik vind dat nu eenmaal", en dat wat jij vindt wordt daadwerkelijk doorgevoerd omdat dat in ons democratisch bestel nu eenmaal is doorgevoerd.

Nogmaals, ik probeer je nergens op te vangen, ik was gewoon benieuwd of je een vorm van onderbouwing had bij je mening.

Je vraagt naar wat ik vind, maar vervolgens ben je teleurgesteld in een antwoord dat op niets meer is gebaseerd dan 'ik vind'? Ik heb er helaas geen andere verklaring voor. Ik houd niet van pijn, bijna niemand houd van pijn, het zou volgens mij dus niet goed zijn om anderen pijn te doen. Veel duidelijker kan ik het niet uitleggen..

Waarom niet? Waarom is de waarde van pakweg die zwerver zonder naasten hoger dan de maatschappelijke kosten van winteropvang, volksgezondheid, gezondheidszorg, etc?

Omdat het leven van die zwerver nog waarde heeft. Besef van z'n bestaan, rationaliteit, een bewustzijn, etc. De factoren die het leven waarde geven zijn volgens mij niet meer aanwezig bij hersendode mensen zonder naasten en ongewilde foetussen, maar een zwerver heeft dat nog wel. (Jullie hebben de ziel nog dat het waarde geeft, ik begrijp dat jullie er nooit zo tegenaan zullen kijken zoals ik dat doe). Waardig leven is iets waar de overheid niet aan zou mogen komen.

Oh, sorry, mij welgemeende excuses. Ik dacht dat je in dit topic een gesprek wilde voeren, maar ik begrijp dat daar niet bij hoort dat ik om verduidelijking mag vragen?

Ik nam aan dat het wel duidelijk was wat ik bedoelde. Blijkbaar dacht jij werkelijk dat ik denk dat als iemand een snoepje steelt uit een winkel en dus technisch gezien een crimineel is diegene zomaar doodgeschoten mag worden.

Nee, criminelen mogen niet zomaar dood. Waarom zou je dat denken? Als criminelen daarentegen mensen in gijzeling nemen of op mensen beginnen te schieten, dan ja, dan mag de overheid die criminelen met dodelijke middelen stoppen.

Waarom dan wel?

Waarom denk je? Als je een gevaar bent voor de mensen om je heen dan moet je gestopt worden. Als je dreigt met dodelijk gevaar dan mag je ook met dodelijke middelen gestopt worden.

[Gast Anon_phpbb]

Je vraagt naar wat ik vind, maar vervolgens ben je teleurgesteld in een antwoord dat op niets meer is gebaseerd dan 'ik vind'? Ik heb er helaas geen andere verklaring voor. Ik houd niet van pijn, bijna niemand houd van pijn, het zou volgens mij dus niet goed zijn om anderen pijn te doen. Veel duidelijker kan ik het niet uitleggen..

ik vroeg naar je argumenten, de onderbouwing van je mening. En nee, ik ben niet teleurgesteld, dat geef ik vrij expliciet aan.

Als ik je uitleg zo lees, komt het ongeveer neer op de gouden regel die in veel religies gevonden wordt: wat gij niet wilt dat u geschiedt, etc.

Ik weet niet of het je interesseert (jij opende dit topic, dus ik reageer nog steeds vanuit het vermoeden dat het je interesseert en dat je niet wil bijven hangen in "ik vind dit, en dat was het dan"), maar Kant heeft die basisregel min of meer in zijn ethiek verwerkt. Sindsdien is daar nogal wat kritiek op gekomen, bijvoorbeeld van Nietzsche, die benadrukt dat de individuele autonomie impliceert dat mensen niet gelijkwaardig zijn, maar dat ieder mens ahw geroepen is zichzelf een plaats te veroveren. De ethiek die voor de één geldt is niet automatisch dezelfde als die voor de ander geldt. Ethiek is immers geen vast staand feit, maar iets dat mensen zichzelf en elkaar opleggen.

Omdat het leven van die zwerver nog waarde heeft. Besef van z'n bestaan, rationaliteit, een bewustzijn, etc. De factoren die het leven waarde geven zijn volgens mij niet meer aanwezig bij hersendode mensen zonder naasten en ongewilde foetussen, maar een zwerver heeft dat nog wel. (Jullie hebben de ziel nog dat het waarde geeft, ik begrijp dat jullie er nooit zo tegenaan zullen kijken zoals ik dat doe). Waardig leven is iets waar de overheid niet aan zou mogen komen.

ongeacht hoe groot die waarde is? Ook als die waarde minimaal is? De hersendode die voor erg veel geld in even wordt gehouden, omdat de familie niet kan accepteren dat hij feitelijk dood is?

Ik nam aan dat het wel duidelijk was wat ik bedoelde. Blijkbaar dacht jij werkelijk dat ik denk dat als iemand een snoepje steelt uit een winkel en dus technisch gezien een crimineel is diegene zomaar doodgeschoten mag worden.

Het spijt me dat het je irriteert, maar ik neem mijn gesprekspartners serieus. En dat betekent dat ik zo min mogelijk voor ze invul wat ze volgens mij bedoelen, maar dat ik doorvraag om er achter te komen wat ze bedoelen. Mensen die ik niet serieus neem, of die overduidelijk mij niet serieus nemen, boeien me onvoldoende om een gesprek te voeren. Dus als je het vervelend vindt dat ik probeer te begrijpen wat je echt bedoelt, en vindt dat ik maar moet invullen wat je bedoelt, dan is dat vanzelfsprekend jouw recht. Maar dan trek ik me terug uit het gesprek.

Waarom denk je? Als je een gevaar bent voor de mensen om je heen dan moet je gestopt worden. Als je dreigt met dodelijk gevaar dan mag je ook met dodelijke middelen gestopt worden.

De vraag is niet wat ik denk, de vraag was waarom jij vindt dat menselijk leven hoe dan ook door de overheid beschermd moet worden, tenzij je "dreigt met dodelijk gevaar". Ik wis er maa op dat mensen die met alcohol achter het stuur kruipen bepaald ook dreigen met dodelijk gevaar. Ook maar doodschieten?

[MasterJapie 0]

ongeacht hoe groot die waarde is? Ook als die waarde minimaal is? De hersendode die voor erg veel geld in even wordt gehouden, omdat de familie niet kan accepteren dat hij feitelijk dood is?

Dat ligt aan de familie. Een hersendode met familie kan alsnog een zeer waardevol leven bezitten vanwege de betekenis die zijn leven heeft voor die familieleden. Dat oude vrouwtje waar ik het eerder over had is daar een voorbeeld van.

Het spijt me dat het je irriteert, maar ik neem mijn gesprekspartners serieus. En dat betekent dat ik zo min mogelijk voor ze invul wat ze volgens mij bedoelen, maar dat ik doorvraag om er achter te komen wat ze bedoelen. Mensen die ik niet serieus neem, of die overduidelijk mij niet serieus nemen, boeien me onvoldoende om een gesprek te voeren. Dus als je het vervelend vindt dat ik probeer te begrijpen wat je echt bedoelt, en vindt dat ik maar moet invullen wat je bedoelt, dan is dat vanzelfsprekend jouw recht. Maar dan trek ik me terug uit het gesprek.

Nee, dan is het me duidelijk. Ik dacht dat je een of ander irritant spelletje aan het spelen was door mij elk detail in te laten vullen, maar als het goedbedoelde vragen waren dan is dat prima.

De vraag is niet wat ik denk, de vraag was waarom jij vindt dat menselijk leven hoe dan ook door de overheid beschermd moet worden, tenzij je "dreigt met dodelijk gevaar". Ik wis er maa op dat mensen die met alcohol achter het stuur kruipen bepaald ook dreigen met dodelijk gevaar. Ook maar doodschieten?

Dat gevaar is toch iets minder dreigend dan kogels die je om de oren vliegen. Als het op een andere manier kan dan is dat natuurlijk beter. Maar op het moment dat criminelen het vuur op je openen blijven er weinig opties over; het enige wat je dan kan doen is terugschieten. Een dronken man achter de auto kan je aanhouden, tenzij hij door blijft rijden en het toegestaan is om hem van de weg te rijden. Als dat een dodelijke afloop heeft dan is dat inderdaad jammer maar helaas.

[Gast Anon_phpbb]

Dat ligt aan de familie. Een hersendode met familie kan alsnog een zeer waardevol leven bezitten vanwege de betekenis die zijn leven heeft voor die familieleden. Dat oude vrouwtje waar ik het eerder over had is daar een voorbeeld van.

ok, dus de overheid moet onbeperkt geld uitgeven van de belastingbetaler, omdat een familielid van een dode zichzelf wijs maakt dat de dode nog leeft, omdat enkele basisfuncties nog kunstmatig in leven worden gehouden. Helder.

Nee, dan is het me duidelijk. Ik dacht dat je een of ander irritant spelletje aan het spelen was door mij elk detail in te laten vullen, maar als het goedbedoelde vragen waren dan is dat prima.

ik speel geen spelletjes.

Dat gevaar is toch iets minder dreigend dan kogels die je om de oren vliegen. Als het op een andere manier kan dan is dat natuurlijk beter. Maar op het moment dat criminelen het vuur op je openen blijven er weinig opties over; het enige wat je dan kan doen is terugschieten. Een dronken man achter de auto kan je aanhouden, tenzij hij door blijft rijden en het toegestaan is om hem van de weg te rijden. Als dat een dodelijke afloop heeft dan is dat inderdaad jammer maar helaas.

Ok, er is dus een grens. Hoe bepaal je die grens?

Ik neem overigens aan dat je weet dat je andere dingen kan doen dan terug schieten.

[MasterJapie 0]

Ok, er is dus een grens. Hoe bepaal je die grens?

Die kan je vooraf niet bepalen. Er zijn zoveel factoren die mee kunnen spelen in het maken van een beslissing dat je niet van tevoren kan zeggen hoe je het beste kan reageren.

Ik neem overigens aan dat je weet dat je andere dingen kan doen dan terug schieten.

Ligt weer aan de situatie, maar inderdaad. Ik denk alleen dat niemand het de politie kwalijk neemt als ze iemand doodschieten die eerst het vuur op hen opende. Je kan netjes op de benen gaan richten, of eerst nog roepen dat hij moet ophouden, of een taser op hem afschieten en hopen dat hij z'n wapen kwijtraakt, maar het ligt allemaal aan de situatie. Er kunnen zoveel dingen bij komen kijken.

[Gast Anon_phpbb]

Ligt weer aan de situatie, maar inderdaad. Ik denk alleen dat niemand het de politie kwalijk neemt als ze iemand doodschieten die eerst het vuur op hen opende. Je kan netjes op de benen gaan richten, of eerst nog roepen dat hij moet ophouden, of een taser op hem afschieten en hopen dat hij z'n wapen kwijtraakt, maar het ligt allemaal aan de situatie. Er kunnen zoveel dingen bij komen kijken.

Betekent dit dat jouw ethische standpunt is: de overheid moet maar doen wat haar goed dunkt inspecifieke situaties?

[MasterJapie 0]

Betekent dit dat jouw ethische standpunt is: de overheid moet maar doen wat haar goed dunkt inspecifieke situaties?

Nee, niet alleen wat de overheid goed dunkt. De overheid in een democratie hoort een representatie te zijn van de bevolking. Als de overheid vaak beslissingen zou nemen die niet strijken met wat de bevolking wilt, dan zal die overheid snel vervangen worden.

[Gast Anon_phpbb]

Nee, niet alleen wat de overheid goed dunkt. De overheid in een democratie hoort een representatie te zijn van de bevolking. Als de overheid vaak beslissingen zou nemen die niet strijken met wat de bevolking wilt, dan zal die overheid snel vervangen worden.

ok, is het dan: goed is wat de meerderheid goed vindt?

[MasterJapie 0]

Nee, niet alleen wat de overheid goed dunkt. De overheid in een democratie hoort een representatie te zijn van de bevolking. Als de overheid vaak beslissingen zou nemen die niet strijken met wat de bevolking wilt, dan zal die overheid snel vervangen worden.

ok, is het dan: goed is wat de meerderheid goed vindt?

Nee, 'goed' of 'slecht' zijn zulke subjectieve begrippen die je niet ergens aan vast kan koppelen. De één zal het 'goed' vinden dat de politie snelheidsduivels aanhoud, de ander zou liever zien dat ze achter 'echte' boeven aangingen.

[Gast Anon_phpbb]

Nee, 'goed' of 'slecht' zijn zulke subjectieve begrippen die je niet ergens aan vast kan koppelen. De één zal het 'goed' vinden dat de politie snelheidsduivels aanhoud, de ander zou liever zien dat ze achter 'echte' boeven aangingen.

Het is me volledig duidelijk