Wat is je 'ziel' en je 'geest'?

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 11:39:02 schreef Aimé het volgende: Papier, inkt en lijm vormen te zamen een tijdschrift. Maar los van elkaar zijn deze stoffen oninteressant. Slechts als ze zijn samengevoegd, hebt u een tijdschrift. Zo zijn het fysieke lichaam, de adem en de levenskracht zonder elkaar van weinig waarde. Maar gecombineerd vormen ze een levende ziel. Zo „werd†Adam een levende ziel. De bijbelschrijvers gebruiken daarom het woord „ziel†vaak als een synoniem voor een ademend persoon.

Het fysieke lichaam kan niet zonder ziel en geest.

De ziel kan niet zonder geest.

De geest is voorwaardelijk eeuwig. Wanneer de mens zich volkomen realiseert als één met God, wordt hij onsterfelijk.

Het besef dat de geest voortkomt uit God en weer in God opgenomen kan worden heeft geleid tot de vereenzelviging van de geest en de ziel met een 'adem', omdat ook de adem (net als de geest) 'uitgeademd' wordt uit een groter lichaam (God) en er weer in wordt opgenomen.

Ik zou eerder zeggen dat deze 3 - geest, ziel en lichaam - de MENS vormen en dat de mens uitverkoren is omdat deze van de levende wezens onsterfelijk kan worden.

De mens is hierin uniek, dat hij een intelligente ziel bezit. In het Christendom wordt deze ziel niet echt duidelijk onderscheiden, maar in het Hindoeïsme wordt geleerd dat de mens zijn intelligentie zetelt in het denkvermogen. Dit denkvermogen is zelf een ziel en onderscheid de mens van niet-intelligente levensvormen. Wanneer de mens zijn denkvermogen richt op het eeuwige (noem het God) dan kan de mens ziel bewust in contact brengen met de geest en zo 'drinken van de bron des levens' om een poëtische uitdrukking te gebruiken.

De mens die deze realisatie niet bereikt, verliest aan het einde van zijn fysieke leven zijn fysieke lichaam en de ziel die het lichaam gebruikte zal na een bepaalde periode weer in een nieuw lichaam op aarde verschijnen. "Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren," maar de geest en de ziel zetten hun reis voort en begaan zonden en deugden tot zij beseffen waar ze vandaan komen, wie zij zijn en wat hun bestemming is.

Het mooie aan dit denkbeeld vind ik, is dat het laat zien dat de geest, die zijn oorsprong in het goddelijke heeft, pas werkelijk bewuste eenwording met zijn oorsprong kan bereiken door eerst MENS te worden. M.a.w., door eerst af te dalen in de stoffelijke wereld en daarna bewust "ten hemel te varen", ofwel op te stijgen en in een nieuw lichaam in een nieuwe wereld 'herboren' te worden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 11:39:02 schreef Aimé het volgende: Zo zijn het fysieke lichaam, de adem en de levenskracht zonder elkaar van weinig waarde. Maar gecombineerd vormen ze een levende ziel. Zo „werd†Adam een levende ziel.

Als je het lichaam vanuit een neuro-reductionistisch perspectief bekijkt, en gedrag en bewustzijn enkel ziet als het resultaat van neurologische activiteit dan ben je al klaar met het 'fysieke' gedeelte. De 'geest' beschrijft dan enkel het resultaat van de neurologische activiteit dat nog steeds bestaat uit fysieke processen; van axon tot axon, van dendriet tot dendriet.

[Anomalie 0]

Dat is inderdaad een reductionistisch perspectief. Wel erg beperkt door de fysieke instrumenten waarmee je een bepaald verschijnsel observeert. De oude methode was altijd de geest te onderzoeken door middel van de geest.

[Clyppan 0]

Verklaringen worden per definitie beperkt door onze waarnemingen. Op dit moment zijn er niet echt schokkende kenmerken van onze cognitie die niet (ookal is het nog vrij vaag) verklaar kunnen worden aan de hand van de hoeveelheid neuronen in ons zenuwstelsel. En het mooie is, wanneer je dan iets 'nog' niet kunt verklaren dan is er ook een perfecte oplossing; gewoon even toegeven dat je het niet weet in de hoop dat het ooit nog verklaard zal worden. Niet-emperische en ontoetsbare hypotheses opstellen over entiteiten die los bestaan van ons lichaam, uit kan treden of iets dergelijks is dan helemaal niet nodig want ja.. 'alles kan'.

[Anomalie 0]

Ik denk er nog een heleboel kenmerken van onze cognities zijn die niet verklaard kunnen worden door de werking van neuronen, dendrieten, axonen, synapsen en elektrochemische signalen. Maar ja, dat maakt niet uit, want daarom wordt er onderzoek gedaan.

Het idee dat het opstellen van niet-empirische en ontoetsbare hypotheses niet nodig is, omdat 'alles kan' vind ik niet echt een argument. Een paar honderd jaar geleden waren bacteriën ook niet empirisch waarneembaar en zouden hypotheses erover ontoetsbaar zijn. Toch weten we nu dat ze er zijn. Dus als ze er al die eeuwen geleden een theorie over hadden verzonnen was dat nog niet zo gek geweest.

Maar vraag jezelf maar eens af waarom er vele eeuwen geleden al wel theorieën waren over atomen en hun samenstellingen, zonder dat de onderzoekers toen de instrumenten hadden die wij nu wel tot onze beschikking hebben...

Veel kennis is verloren gegaan en ik denk dat de ware kennis van de ziel en de geest, een gebied dat de psychologie zou moeten beslaan, daar een voorbeeld van is. Maar empirische kennis over deze subtiele beginselen vereisen andere methoden en instrumenten. Dan zal worden aangetoond dat ze werkelijk bestaan.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 21 januari 2008 20:21:29 schreef Anomalie het volgende: Ik denk er nog een heleboel kenmerken van onze cognities zijn die niet verklaard kunnen worden door de werking van neuronen, dendrieten, axonen, synapsen en elektrochemische signalen. Maar ja, dat maakt niet uit, want daarom wordt er onderzoek gedaan.

Precies, maar er moeten geen verdere uitspraken gedaan worden dan op dat moment getoetst kan worden; hooguit met als bijsluiter dat 'het zomaar een idee is' en niet equivalent aan de reeds getoetste hypotheses.

Zou je trouwens eens wat voorbeelden kunnen geven van 'een heleboel kenmerken' van onze cognitie die absoluut niet verklaard kan worden op dit moment?

Quote:

Het idee dat het opstellen van niet-empirische en ontoetsbare hypotheses niet nodig is, omdat 'alles kan' vind ik niet echt een argument. Een paar honderd jaar geleden waren bacteriën ook niet empirisch waarneembaar en zouden hypotheses erover ontoetsbaar zijn. Toch weten we nu dat ze er zijn. Dus als ze er al die eeuwen geleden een theorie over hadden verzonnen was dat nog niet zo gek geweest.

Maar als je rekening moet houden met werkelijk alles dat het menselijk brein kan verzinnen, dan zal dat enorm veel tijd in beslag nemen.. wie merkt aan wat nog 'realistisch' is, en waar ligt de grens van het werkelijke absurde? Bij bacteriën waren er bepaalde waarnemingen die niet verklaard konden worden en voordat men uiteindelijk de daadwerkelijke beestjes per toeval ontdekte, was er dus ook geen sprake van een sluitende verklaring. Natuurlijk deden er verhalen de ronde dat het ziek worden en het bedorven eten bekeken moest worden vanuit een demonologisch perspectief, maar toetsing ho maar.

Quote:

Maar vraag jezelf maar eens af waarom er vele eeuwen geleden al wel theorieën waren over atomen en hun samenstellingen, zonder dat de onderzoekers toen de instrumenten hadden die wij nu wel tot onze beschikking hebben...

Je hebt theorieën en je hebt theorieën. Wat sinds een nog niet eens zo lange tijd gebeurd op het gebied van onderzoek naar atomen en dergelijke is anders dan het onderzoek en de theorieën die duizenden jaren geleden de ronde deden over elementen en stoffen. Nog blijft het een 'verklaring' en geen feit, maar wel een verklaring die getoetst kan worden.. en voordat dat het geval was, is een theorie net zo waardeloos als het 'vuur-water-aarde-lucht' verhaal.. dat hip klonk, maar in weze niet veel houvast bood.

Quote:

Veel kennis is verloren gegaan en ik denk dat de ware kennis van de ziel en de geest, een gebied dat de psychologie zou moeten beslaan, daar een voorbeeld van is. Maar empirische kennis over deze subtiele beginselen vereisen andere methoden en instrumenten. Dan zal worden aangetoond dat ze werkelijk bestaan.

En welke methoden en instrumenten hebben de eer dat onderzoek te dragen?

[Anomalie 0]

Quote:

Op maandag 21 januari 2008 22:58:23 schreef PascalPas het volgende: Precies, maar er moeten geen verdere uitspraken gedaan worden dan op dat moment getoetst kan worden; hooguit met als bijsluiter dat 'het zomaar een idee is' en niet equivalent aan de reeds getoetste hypotheses.

Dit doet me een beetje denken aan de opvatting van logisch poitivisten uit de analytische filosofie. Ik heb er op zich niets tegen, ik vind voorzichtigheid ook niet erg, maar ik denk dat het niet slim is alleen uit te gaan van westers wetenschappelijke keninstrumenten en hypotheses.

Quote:

Zou je trouwens eens wat voorbeelden kunnen geven van 'een heleboel kenmerken' van onze cognitie die absoluut niet verklaard kan worden op dit moment?

Er rekening mee houdende dat je deze vermogens en kenmerken niet schaart onder onze cognitieve vermogens, noem ik ze toch op: telekinese, telepathie, werking van het geheugen, de enorme efficiency en snelheid van ons brein, rekenkundig vermogen, het onafhankelijk kunnen gebruiken van de twee hersenhelften, vermogen tot kennisoverdracht en opname, intuïties, déjà vu's, Bijna Dood Ervaringen, Out of Body Experiences, adaptatievermogen...

Quote:

Je hebt theorieën en je hebt theorieën. Wat sinds een nog niet eens zo lange tijd gebeurd op het gebied van onderzoek naar atomen en dergelijke is anders dan het onderzoek en de theorieën die duizenden jaren geleden de ronde deden over elementen en stoffen. Nog blijft het een 'verklaring' en geen feit, maar wel een verklaring die getoetst kan worden.. en voordat dat het geval was, is een theorie net zo waardeloos als het 'vuur-water-aarde-lucht' verhaal.. dat hip klonk, maar in weze niet veel houvast bood.

Avant! Modern sciences and speculations are but the réchauffé dishes of antiquity. Veel van onze kennis is herontdekt, zoals de ronde vorm van de aarde, het feit dat deze rond de zon draait, electriciteit en meer... Ik denk dat onze voorouders veel te veel onderschat worden. Er is toegegeven dat we de piramides niet eens na kunnen bouwen, dat antieke dioriete kannen op merkwaardige manier (die wij niet na kunnen doen) geslepen zijn, dat maya's een onbegrijpelijke (en daarom schijnbaar nutteloze) tijdrekening hadden, hetzelfde wordt gezegd over de Indiërs, waarvan hun astronomische kennis nog steeds wordt gebruikt. Ook eeuwenoude, bijzondere cartografische kennis duidt erop dat oude volkeren de wereld overvoeren alsof ze niks beter te doen hadden dan hun dieren te domesticeren.

Al dit soort gevallen duidt erop dat oudere volkeren enorme kennis bezaten die wij momenteel hergebruiken en herontdekken.

Quote:

En welke methoden en instrumenten hebben de eer dat onderzoek te dragen?

Geestelijke wetenschap, de wetenschap die de ziel der dingen blootlegt en niet slechts hun stoffelijke omhulsels. Gecombineerd met onze technologie zal deze leiden tot het innerlijk van de natuur, dus ook die van de mens. Zolang wetenschappers ervan uitgaan dat zij slechts 'dode' materie bestuderen en dat de natuur, afgezien van mensen, dieren en wat andere organische levensvormen, 'levensloos' is, zal ze op een barrière stuiten: "Tot hier en verder niet."

De natuur is een levend organisme, in haar geheel doordrongen van een universele Intelligentie die haar evolutie en vorming leidt. Zolang wetenschappers dit blijven ontkennen, iets dat niet lang zal duren en tekenen zijn bemoedigend dat ze dit feit gaan onderkennen, zullen ze inderdaad niet zoiets vinden als een ziel of geest in de mens en natuur.

[Gast Anon_phpbb]

link hier discuseren ze op een andere manier

[Dagmar 0]

qoute, zou je misschien een samenvatting van wat er in de link staat willen gebruiken als argument in deze discussie?

Het plaatsen van een link louter als argument noemen we 'argumenting by link' en zien we niet graag, het plaatsen van een link om reclame te maken voor een andere site of forum noemen we spam en zien we ook niet graag.

Zie ook de FAQ waar je met je registratie mee akkoord bent gegaan.

[Aimé 0]

Als de bijbelschrijvers het over de ziel hadden, gebruikten ze het Hebreeuwse woord ne fesj of het Griekse woord psu che.

Het woord ziel kan betrekking hebben op drie dingen (1) mensen, (2) dieren of (3) het leven dat een persoon of een dier bezit.

Hier volgen enkele bijbelteksten die deze drie betekenissen laten uitkomen.

Mensen.

In de dagen van Noach werden weinigen, namelijk acht zielen , veilig door het water heen gevoerd (1 Petrus 3:20).

Dieren.

In het bijbelse scheppingsverslag lezen we: Verder zei God: Dat de wateren een gewemel van levende zielen voortbrengen en dat vliegende schepselen over de aarde vliegen langs het vlak van het uitspansel van de hemel. (Genesis 1:20, 24). In dit gedeelte worden vissen, huisdieren en wilde dieren allemaal aangeduid met hetzelfde woord: zielen.

Het leven van een persoon.

Jehovah zei tegen Mozes: Alle mannen die uw ziel zochten, zijn dood (Exodus 4:19). Wat zochten Mozes vijanden? Ze wilden hem het leven ontnemen.

En over Rachel werd gezegd dat toen ze haar zoon Benjamin baarde, haar ziel uitging (want zij stierf) (Genesis 35:16-19). Rachel verloor op dat moment haar leven.

Kijk ook eens naar deze woorden van Jezus: Ik ben de voortreffelijke herder de voortreffelijke herder doet afstand van zijn ziel ten behoeve van de schapen (Johannes 10:11). Jezus gaf zijn ziel, of leven, ten behoeve van de mensheid. In deze bijbelgedeelten slaat het woord ziel duidelijk op het leven van een persoon.

Nergens zien we dat de woorden onsterfelijk en eeuwig in de bijbel met de ziel in verband worden gebracht.

Integendeel, de bijbel zegt dat de ziel sterfelijk is en dus dood kan gaan (Ezechiel 18:4, 20).

Daarom noemt de bijbel iemand die gestorven is, gewoon een dode ziel. Leviticus 21:11.

WAT IS DAN DE GEEST?

Bijbelschrijvers gebruikten het Hebreeuwse woord roe ach of het Griekse woord pneu ma als ze het over de geest hadden.

Zo staat in Psalm 104:29: Neemt gij hun geest [roe ach] weg, zij blazen de laatste adem uit, en tot hun stof keren zij terug.

En Jakobus 2:26 zegt dat het lichaam zonder geest [pneu ma] dood is.

In deze verzen duidt ’geest’ dus op de kracht die een lichaam doet leven.

Zonder geest is het lichaam dood. In de bijbel wordt het woord roe´ach dan ook niet alleen met het woord geest vertaald, maar ook met met het woord kracht (levenskracht).

Zo zei God bijvoorbeeld in verband met de zondvloed: „Ik breng de geweldige watervloed over de aarde om alle vlees waarin de levenskracht [roe ach] werkzaam is, van onder de hemel te verderven†(Genesis 6:17; 7:15, 22).

Het woord geest kan dus betrekking hebben op een onzichtbare kracht (de levensvonk) waardoor alle schepselen leven.

De ziel en de geest zijn dus niet hetzelfde. Het lichaam heeft de geest nodig net zoals een radio elektriciteit nodig heeft om te kunnen functioneren. Denk bijvoorbeeld eens aan een draagbare radio. Als u er batterijen in stopt en de radio aanzet, dan brengt de elektriciteit die in de batterijen opgeslagen zit de radio als het ware tot leven. Maar zonder batterijen werkt de radio niet, net als een radio waarvan de stekker niet in het stopcontact zit. Zo is ook de geest de kracht die ons lichaam tot leven brengt. En net als elektriciteit heeft de geest geen gevoel en geen denkvermogen. Het is een onpersoonlijke kracht. Maar zonder die geest of levenskracht blaast ons lichaam de laatste adem uit en keert het tot zijn stof terug, zoals de psalmist zei.

Zo lezen we in Prediker 12:7: Dan keert het stof [van zijn lichaam] terug tot de aarde, net zoals het geweest is, en de geest zelf keert terug tot de ware God, die hem gegeven heeft.

Als de geest of levenskracht het lichaam verlaat, sterft het lichaam en keert het terug naar de aarde, waaruit het afkomstig was. Op vergelijkbare wijze keert de levenskracht terug naar de bron ervan: God. Dat betekent niet dat de levenskracht echt naar de hemel gaat, maar dat voor iemand die sterft, de enige hoop op toekomstig leven bij Jehovah God berust. Zijn leven ligt als het ware in Gods handen. Alleen door Gods kracht kan de geest of levenskracht teruggegeven worden zodat iemand opnieuw kan leven.