Een stem die uit de hemel komt?

[Ken Yehuwdiy 0]

We lezen meerdere keren in de Bijbel dat er een stem uit de hemel kwam (Luk 3,22; Joh 12,28; Hand 11,9; 2 Petr 1,18; Op 10,4; Gen 21,17; Deut 4,36; Dan 4,31) om een belangrijke boodschap te verkondigen zoals dat Jezus Gods geliefde Zoon was. Wat ik hier graag wil bespreken is: wat betekent een stem die uit de hemel kwam, geschiedde of zelfs viel (Dan 4,36) eigenlijk?

[Credible 0]

Schopje naar Bijbelstudie.

[Hendrik-NG 220]

In zijn lijst "Eigenaardige woorden onder de Nederlandsche Joden gebruikelijk" schreef Van Ginneken:

Bas-kol (Hebr. bath-kol): dochter der stemme, d.i. weerklank eener andere stemme. Daarmede wordt steeds aangeduid: de echo van de goddelijke stem, d.i. een geluid, dat - als door God gezonden - een oordeel of een beslissing over personen of zaken doet hooren.

bron: Jac. van Ginneken s.j., Handboek der Nederlandsche taal, Deel II. De sociologische structuur onzer taal II. L.C.G. Malmberg, Nijmegen 1914

(http://www.dbnl.org/tekst/ginn001hand02_01/ginn001hand02_01_0003.php)

Ik kan me voorstellen dat we ongeveer in die richting zouden moeten zoeken...

[Sanne69 28]

Ik geloof dat je zelf al een antwoord geeft op je vraag, namelijk dat er soms een stem uit de hemel kwam om "een belangrijke boodschap te verkondigen". Soms lees je wel dat God sprak, maar dat wil niet altijd zeggen dat mensen Gods eigen stem hoorde. In Exodus 20:1 staat dat bijvoorbeeld. Als je dat vergelijkt met Galaten 3:19 dan blijkt dat de boodschap in werkelijkheid door een engel is gesproken.

[Nunc 0]

Ik geloof dat je zelf al een antwoord geeft op je vraag, namelijk dat er soms een stem uit de hemel kwam om "een belangrijke boodschap te verkondigen". Soms lees je wel dat God sprak, maar dat wil niet altijd zeggen dat mensen Gods eigen stem hoorde. In Exodus 20:1 staat dat bijvoorbeeld. Als je dat vergelijkt met Galaten 3:19 dan blijkt dat de boodschap in werkelijkheid door een engel is gesproken.

nee, in Gal.3:19 staat dat er door bemiddeling van engelen gegeven is. Niet dat die engelen (meervoud) tegelijkertijd in een spreekkoortje de wet dicteerden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Waartoe dient dan de Wet? Ze werd toegevoegd om overtredingen openbaar te maken, totdat het zaad gekomen zou zijn aan wie de belofte was gedaan, en ze werd door bemiddeling van engelen door de hand van een middelaar overgebracht.

Paulus doet in Galaten 3 geen uitspraak over Wie er sprak, maar over het proces van hoe de wet gegeven is. Kennelijk hadden engelendaar een rol in (wellicht in het daadwerkelijk overhandigen van de stenen tafels aan Mozes?)

De Heilige Geest maakt het in Exodus 19-20 ook vrij duidelijk, dat het Jahweh God Zelf was die sprak:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Exodus 19:

(...) 3. En Mo̱zes klom op tot de [ware] God, en toen riep Jehovah tot hem van de berg en zei: „Dit dient gij tot het huis van Ja̱kob te zeggen en aan de zonen van I̱sraël mee te delen:4. ’GIJ​ hebt zelf gezien wat ik de Egyptenaren gedaan heb, om ​U​ op arendsvleugels te kunnen dragen en tot mij te brengen. 5. Nu dan, indien ​GIJ​ mijn stem strikt zult gehoorzamen en mijn verbond inderdaad zult onderhouden, dan zult ​GIJ​ stellig uit alle [andere] volken mijn speciale bezit worden, want de gehele aarde behoort mij toe.

(...)

7.Mo̱zes kwam derhalve en riep de oudere mannen van het volk en legde hun al deze woorden voor die Jehovah hem geboden had.8. Daarna antwoordde het gehele volk eenstemmig en zei: „Alles wat Jehovah gesproken heeft, zijn wij bereid te doen.†Mo̱zes bracht de woorden van het volk onmiddellijk aan Jehovah over.9Hierop zei Jehovah tot Mo̱zes: „Zie! Ik kom tot u in een donkere wolk, opdat het volk kan horen wanneer ik met u spreek, en zij ook tot onbepaalde tijd geloof in u mogen stellen.†Toen berichtte Mo̱zes de woorden van het volk aan Jehovah.

10Vervolgens zei Jehovah tot Mo̱zes: „Ga naar het volk, en gij moet hen vandaag en morgen heiligen, en zij moeten hun mantels wassen.11En tegen de derde dag moeten zij gereed blijken te zijn, want op de derde dag zal Jehovah voor de ogen van het gehele volk op de berg Si̱naï neerdalen.12En gij moet rondom een grens trekken voor het volk en zeggen: ’Wacht ​U​ ervoor de berg te beklimmen, en raakt zijn rand niet aan. Ieder die de berg aanraakt, zal beslist ter dood worden gebracht.13Geen hand dient hem aan te raken, want hij zal beslist gestenigd of [met pijlen] doorschoten worden. Hetzij dier, hetzij mens, hij zal niet leven.’ Wanneer op de ramshoorn wordt geblazen, mogen zijzelf op de berg toetreden.â€

(...) 16Nu geschiedde het op de derde dag, toen het morgen werd, dat er voorts donderslagen en bliksemstralen kwamen, en [er was] een zware wolk op de berg en een zeer sterk hoorngeschal, zodat al het volk dat in de legerplaats was, ging beven.17Mo̱zes leidde nu het volk de legerplaats uit, de [ware] God tegemoet, en zij stelden zich vervolgens aan de voet van de berg op.18En de berg Si̱naï stond geheel in rook, wegens het feit dat Jehovah in vuur daarop neerdaalde; en de rook ervan bleef opstijgen als de rook van een kalkoven, en de gehele berg beefde zeer.19Toen het hoorngeschal al sterker en sterker werd, ging Mo̱zes spreken, waarop de [ware] God hem antwoordde met een stem.

20 Jehovah daalde dus neer op de berg Si̱naï, op de top van de berg. Toen riep Jehovah Mo̱zes naar de top van de berg, en Mo̱zes klom vervolgens naar boven.

(...)

Exodus 20:

1 Voorts sprak God al deze woorden en zei:

2„Ik ben Jehovah, uw God, die u uit het land Egy̱pte heb geleid, uit het slavenhuis.3Gij moogt geen andere goden tegen mijn persoon in hebben.

(...)

18Het gehele volk nu zag de donderslagen en de bliksemflitsen en het hoorngeschal en de rokende berg. Op het zien ervan sidderde het volk en bleef op een afstand staan.19 Toen zeiden zij tot Mo̱zes: „Spreekt gij met ons, en laten wij luisteren; maar laat God niet met ons spreken, opdat wij niet sterven.â€20 Mo̱zes dan zei tot het volk: „Weest niet bevreesd, want om ​U​ op de proef te stellen, is de [ware] God gekomen, en opdat de vrees voor hem voor ​UW​ aangezicht moge blijven, dat ​GIJ​ niet zondigt.â€21 En het volk bleef op een afstand staan, maar Mo̱zes trad nader tot het donkere wolkgevaarte, waar de [ware] God was. 22En Jehovah zei verder tot Mo̱zes: „Dit dient gij tot de zonen van I̱sraël te zeggen: ’GIJ​ hebt zelf gezien dat ik uit de hemel met ​U​ gesproken heb.

let erop, hoe vaak twee punten aan de orde komen:

1.) Het is Jahweh God Zelf die op de berg aanwezig is

2.) Het is Jahweh God Zelf die tot het volk sprak.

Ik denk niet dat het gepast is, om op basis van een opmerking van Paulus over hoe de wet gegeven werd (niet: hoe er gesproken werd) te concluderen dat de schrijver (en de Schrijver) van Exodus compleet de mist in zijn gegaan op het meest cruciale punt: "Wie was er aan het woord?"

[Sanne69 28]

Ik geloof dat je zelf al een antwoord geeft op je vraag, namelijk dat er soms een stem uit de hemel kwam om "een belangrijke boodschap te verkondigen". Soms lees je wel dat God sprak, maar dat wil niet altijd zeggen dat mensen Gods eigen stem hoorde. In Exodus 20:1 staat dat bijvoorbeeld. Als je dat vergelijkt met Galaten 3:19 dan blijkt dat de boodschap in werkelijkheid door een engel is gesproken.

nee, in Gal.3:19 staat dat er door bemiddeling van engelen gegeven is. Niet dat die engelen (meervoud) tegelijkertijd in een spreekkoortje de wet dicteerden.

Je hebt gelijk er staat "engelen". Dank je voor de correctie.

Er staan echter wel meer voorbeelden in de Bijbel waaruit blijkt dat God sprak door middel van een engel. In de eerste instantie kan het dan lijken dat Jehovah zelf aan het woord is, maar later blijkt dan toch dat het door middel van een engel was.

In Genesis 16:13 lees je dat Hagar Jehovah's naam noemt "die tot haar sprak". De context laat zien dat een engel de boodschap had overgebracht.

Verder staat er in Exodus 23:20-23 dat God een engel gebruikte om het volk te leiden. In 23:20 staat: "Maar indien gij zijn stem strikt gehoorzaamt en werkelijk alles doet wat IK zal spreken...."

Of Jehovah God nu gebruik maakte van een boodschapper of niet, het blijft Zijn Woord. Zelf heb ik als een secretaresse gewerkt. Als mijn baas mij de opdracht gaf een brief te schrijven naar een bepaald persoon, dan ging zijn naam onder de brief. Hoewel ik de brief had getypt.

[Nunc 0]

Ik geloof dat je zelf al een antwoord geeft op je vraag, namelijk dat er soms een stem uit de hemel kwam om "een belangrijke boodschap te verkondigen". Soms lees je wel dat God sprak, maar dat wil niet altijd zeggen dat mensen Gods eigen stem hoorde. In Exodus 20:1 staat dat bijvoorbeeld. Als je dat vergelijkt met Galaten 3:19 dan blijkt dat de boodschap in werkelijkheid door een engel is gesproken.

nee, in Gal.3:19 staat dat er door bemiddeling van engelen gegeven is. Niet dat die engelen (meervoud) tegelijkertijd in een spreekkoortje de wet dicteerden.

Je hebt gelijk er staat "engelen". Dank je voor de correctie.

Er staan echter wel meer voorbeelden in de Bijbel waaruit blijkt dat God sprak door middel van een engel. In de eerste instantie kan het dan lijken dat Jehovah zelf aan het woord is, maar later blijkt dan toch dat het door middel van een engel was.

In Genesis 16:13 lees je dat Hagar Jehovah's naam noemt "die tot haar sprak". De context laat zien dat een engel de boodschap had overgebracht.

Verder staat er in Exodus 23:20-23 dat God een engel gebruikte om het volk te leiden. In 23:20 staat: "Maar indien gij zijn stem strikt gehoorzaamt en werkelijk alles doet wat IK zal spreken...."

Of Jehovah God nu gebruik maakte van een boodschapper of niet, het blijft Zijn Woord. Zelf heb ik als een secretaresse gewerkt. Als mijn baas mij de opdracht gaf een brief te schrijven naar een bepaald persoon, dan ging zijn naam onder de brief. Hoewel ik de brief had getypt.

ja, maar die persoon sprak jou niet aan onder de naam van je baas. Dat is nogal een cruciaal verschil, en dat is waar je vergelijking mank gaat. De bijbel maakt nogal helder, dat we met een 'engel' (i.e. 'boodschapper') te maken hebben, die ook Jehovah genoemd mag worden. Een boodschapper die Jehovah genoemd wordt, en op aarde namens God optreedt. Waar hebben we dat eerder gehoord... oh ja, Johannes 1:1 en natuurlijk op talloze andere plekken: Jezus (die zichzelf ook 'profeet' - boodschapper - heeft genoemd). Jezus draagt de naam Jehovah (zie bv. Hebr.1:10-12, Ef.4:8ev. Joh.12:38ev, Opb.1:17, etc). Niet omdat Hij slechts boodschapper namens is, maar simpelweg omdat Hij terecht de Naam draagt.

Waar het in feite op neerkomt, is dat jij deze 'engel van JHWH' naar de ene kant toe interpreteert ('naar beneden'), en ik naar de andere kant ('naar boven'). En de 'naar boven'-interpretatie past heel netjes bij wat we verder nog meer over Jezus weten: Hij is God Zelf. Vandaar dat het meestal Jezus (en niet de Vader) is die Zich manifesteert, op het moment dat er in de bijbel sprake is van God die Zich manifesteert.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als mijn baas mij de opdracht gaf een brief te schrijven naar een bepaald persoon, dan ging zijn naam onder de brief. Hoewel ik de brief had getypt.

'En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!' (Joh 20,28)

Was Jezus de boodschapper of de afzender? Indien hij alleen de boodschapper was, geven de mensen jou dan ook de lof die je baas toekomt?

[Sanne69 28]

Jezus ging zelf nooit met de eer strijken. Hij gaf alle lof aan zijn Vader. In Johannes 8:28 staat bijvoorbeeld: "maar deze dingen spreek ik, zoals de Vader mij heeft geleerd".

Thomas erkende dat Jezus Gods boodschapper was.

Engelen die boodschappen overbrachten, gebruikte wel eens uitdrukkingen als "Ik ben de ware God". - Zie Gen.31:11-13. Dus in erkenning dat Jezus Gods boodschappen overbracht, kan Thomas hebben gezegd: "mijn God". Thomas was er immers ook bij toen Jezus zei: "De Vader is groter dan ik". - Joh.14:28.

[Ken Yehuwdiy 0]

Jezus ging zelf nooit met de eer strijken. Hij gaf alle lof aan zijn Vader. In Johannes 8:28 staat bijvoorbeeld: "maar deze dingen spreek ik, zoals de Vader mij heeft geleerd".

Thomas erkende dat Jezus Gods boodschapper was.

Engelen die boodschappen overbrachten, gebruikte wel eens uitdrukkingen als "Ik ben de ware God". - Zie Gen.31:11-13. Dus in erkenning dat Jezus Gods boodschappen overbracht, kan Thomas hebben gezegd: "mijn God". Thomas was er immers ook bij toen Jezus zei: "De Vader is groter dan ik". - Joh.14:28.

Kennelijk ligt het ietsje genuanceerder, zie Matteüs 28,17. Lees ook Lukas 1,78 en 7,16 en vertel mij eens wanneer dat gebeurde?

[Nunc 0]

Jezus ging zelf nooit met de eer strijken. Hij gaf alle lof aan zijn Vader. In Johannes 8:28 staat bijvoorbeeld: "maar deze dingen spreek ik, zoals de Vader mij heeft geleerd".

ja, inderdaad, je hebt helemaal gelijk hoor. Jezus was 'de bescheidenheid zelve':

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Daarom gaf Jezus hun verder ten antwoord: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg ​U: De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen. Want al wat Die doet, dat doet ook de Zoon evenzo.20 Want de Vader heeft genegenheid voor de Zoon en laat hem alle dingen zien die hijzelf doet, en hij zal hem grotere werken dan deze laten zien, opdat ​GIJ U​ moogt verwonderen.21 Want evenals de Vader de doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil.22 Want de Vader oordeelt volstrekt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon toevertrouwd,23 opdat allen de Zoon zouden eren evenals zij de Vader eren. Hij die de Zoon niet eert, eert de Vader niet, die hem heeft gezonden.24Voorwaar, voorwaar, ik zeg ​U: Wie mijn woord hoort en hem gelooft die mij heeft gezonden, heeft eeuwig leven, en hij komt niet in het oordeel, maar is uit de dood tot het leven overgegaan.

jup, Jezus geeft inderdaad 'alle lof aan de Vader' (not!). Jezus claimt gelijke eer als de Vader! En ja, Jezus zegt ook heel vaak dingen als 'ben gezonden door ...' of 'doe slechts de wil van ...' maar je kunt je niet blindstaren op dergelijke teksten, en gewoon doen alsof Jezus wat in Johannes 5:23 e.d. staat, nooit gezegd heeft. Voor een moslim is wat wellicht acceptabel: lekker alleen de stukjes uit de bijbel plukken, die overeen komen met wat je toch al over Jezus geloofde, en van de rest claimen dat het 'corrupt' is, maar niet voor iemand die claimt christen te zijn, en Jezus lief te hebben en na te volgen. Dan zul je het de Zoon eren zoals men de Vader eert, bloedserieus moeten nemen. En ook dat Jehovah Zelf zegt:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:42:8 Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven, noch mijn lof aan gehouwen beelden.

48:.11 Om mijnentwil, om mijnentwil zal ik handelen, want hoe zou men zich kunnen laten ontwijden? En aan geen ander zal ik mijn eigen heerlijkheid geven.

... niemand anders ... Jehovah geeft Zijn eer [heerlijkheid] aan geen ander. Maar Jezus claimt wel exact dezelfde eer. De Zoon eren zoals men de Vader eert... En mocht je twijfelen of dat wel echt is wat Jezus zei/bedoelde, dan is het raadzaam om eens in Openbaring 5 en 7 te lezen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden,12 en zij zeiden met een luide stem: „Het Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.â€

13 En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: „Aan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.â€14 En de vier levende schepselen zeiden voorts: „Amen!â€, en de oudere personen vielen neer en aanbaden.

Het Lam [Jezus] is waardig te ontvangen ... en dan volgt zevenvoudige eer! Dat is zelfs meer dan de Vader en het Lam in de scene erna gezamelijk (vers 13-14) krijgen! Dat is maar viervoudige eer (waar overigens Jezus' woorden uit Joh.5 heel duidelijk uitkomen: Vader en Zoon krijgen dezelfde eer). En voor als je je wellicht afvraagt, of de Vader elders niet veel meer eer krijgt dan deze zevenvoudige eer aan het Lam ... dan moet ik je teleurstellen. De enige andere plek waar in het NT zoveel eer op eer gestapeld wordt, is Openbaring 7, waar een zelfde zevenvoudig lijstje met eer aan God toegedicht wordt.

In het oude testament zien we overigens een vergelijkbaar rijtje:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 Dientengevolge zegende Da̱vid Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en Da̱vid zei: „Gezegend moogt gij zijn, o Jehovah, de God van onze vader I̱sraël, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd.11 Van u, o Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, o Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft.12 De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen.13 En nu, o onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam.

Al met al krijgt Jezus dus dezelfde uitbundige zevenvoudige eer als de Vader in Openbaring 5/7. Dat zet je toch wel aan het denken... want was het niet die Vader (tenminste, volgens WTG e.d. interpretatie) die zo stellig sprak dat Hij zijn heerlijkheid aan geen ander zou geven? Gelukkig is het antwoord simpel, als je tenminste serieus neemt wat elders ook nog door en over Jezus gezegd wordt: Hij is ook Jehovah God (Joh.12:38ev, Mat.11:10, Mar.1:1-3, Ef.4:8ev, Heb.1:10-12, Opb.1:17/22:13, etc).

Thomas erkende dat Jezus Gods boodschapper was.

En ik maar denken dat Orwelliaanse newspeak (waarin alles het tegenovergestelde kan betekenen) beperkt was tot het boek 1984.

Thomas noemt Jezus ZIJN HEER EN ZIJN GOD. Je zou toch zeggen dat het niet veel duidelijker hoeft?

Engelen die boodschappen overbrachten, gebruikte wel eens uitdrukkingen als "Ik ben de ware God". - Zie Gen.31:11-13.

hoeveel engelen ken jij, die aanbidding accepteren en dus de aanspraak: Ware God, of mijn Heer en mijn God, etc.?

Inderdaad, maar eentje, namelijk de 'engel van Jehovah', en niet al die andere engelen. En laat het nu net deze boodschapper [=engel] van Jehovah zijn, waarover elders gezegd en geschreven wordt, alsof Hij inderdaad echt de Ware God zelf is... (bv. Ex.3, Ri.6/13, etc). Die ene speciale boodschapper is zelf Echt God. Dat is tenminste wat je in de bijbel kunt leren van die passages.

Dus in erkenning dat Jezus Gods boodschappen overbracht, kan Thomas hebben gezegd: "mijn God".

oh, dus omdat Thomas [even in jouw straatje redenerend] door zou hebben gehad dat Jezus slechts een engel en niet God Zelf was, zei hij exact het tegenovergestelde en het meest blasfemistische, namelijk datgene waar de joden tegen Jezus ook al over klaagden, namelijk dat Hij Zichzelf gelijk aan God maakte... Juist dat zei Thomas tegen Jezusmijn Heer en mijn God? En hoe plausibel vind je dat zelf?

Er staat namelijk dat Thomas Jezus antwoordde en de andere 20+ keer dat Johannes die formulering gebruikt is het altijd ook echt om iemand antwoord te geven, dus iets zeggen tegen de persoon in kwestie ... behalve natuurlijk die ene keer dat het niet past bij je vooringenomen standpunt. Dan zijn ineens alle strohalmen welkom en betekenen woorden niet meer wat ze altijd betekenden, en is het ineens een "erkenning dat Jezus Gods boodschappen overbracht" in plaats van gewoonweg wat er echt staat.

Thomas was er immers ook bij toen Jezus zei: "De Vader is groter dan ik". - Joh.14:28.

En Thomas was er ook bij, toen Jezus Zichzelf meermalen op de positie van Jehovah God almachtig zette, o.a. toen Jezus claimde dat Hij net als de Vader leven heeft, leven geeft, oordeelt, eer ontvangt, etc.. En Thomas was erbij, toen Jezus de joden die Hem beschuldigden van Godslastering omdat Jezus Zich gelijk aan God zou hebben gemaakt, niet corrigeerde, en uitlegde dat Hij dat natuurlijk helemaal niet was. En Thomas was erbij toen Jezus uitlegde dat Johannes de bode uit Maleachi 3:1 en Jesaja 40:3 was, en tegelijkertijd van de 'Ik' (Jehovah) en 'Mijn' (Jehovah's) aanduidingen in Maleachi 3:1 een andere verwijzing ('u') maakte, die op Jezus zelf sloeg.

Ja, Thomas wist heel goed wat hij zei, toen hij Jezus beleed als zijn God en zijn Heer, namelijk precies wat joden het afgelopen millennium en een half ook al hadden bedoeld met die geloofsbelijdenis, namelijk hun geloof in de ene waarachtige God (Jehovah) belijden. Volgens Thomas (en hij is beslist niet de enige) is Jezus de Jehovah waarover het hele oude testament al sprak.

En de auteur, Johannes, wist ongetwijfeld ook donders goed wat hij schreef. Nadat hij zijn boek begonnen was met uit te leggen over het Woord dat God was (niet 'een god', dat is broddelwerk), en nadat hij al die momenten had beschreven waarin Jezus de positie van Jehovah claimde, was het niet meer dan logisch dat Johannes aan het einde van zijn boek aandacht zou vestigen op Thomas' belijdenis, die recht in de roos was.

Thomas was er immers ook bij toen Jezus zei: "De Vader is groter dan ik". - Joh.14:28.

en ja, Thomas was er ook bij toen Jezus het had over de Vader die groter dan Hijzelf was. En Thomas kan heel goed gedacht hebben, zoals Paulus en Johannes: Het Woord (dat God is) is vlees geworden, heeft zich leeggemaakt (Joh.1, Filippenzen 2). En uiteraard is Jezus, die gelijk(waardig) aan de Vader is, ineens een stuk lager, als Hij Zijn eigen schepping instapt, en een nietig mensje wordt. Of Thomas kan gedacht hebben aan een rolverdeling binnen de ene ware God (te weten: Vader, Zoon en Geest): misschien heeft de Zoon een lagere functie/rol dan de Vader (alhoewel dat ook juist kan zijn omdat de Zoon mens werd en de Vader niet). Maar om aan te nemen dat Thomas dacht dat hij slechts met e.o.a. bovennatuurlijk schepsel te maken had, maar niet met zijn God en Heer, en dan toch die belijdenis tegen Jezus uit te spreken, dat is wellicht wat vergezocht, omdat Thomas een vrome jood was, die niet de vrijheid had om creatief met de woorden 'mijn God' of 'mijn Heer' om te gaan, aangezien het regelrechte Godslastering was, om een ander dan God zelf die eer te geven.

[eclammers 0]

Degene die de mens en zijn spraakvermogen heeft gemaakt zal toch zelf wel in staat zijn om te spreken.

Maar wat we van de ware God weten is dat hij heel veel delegeert, behalve het gebed overigens!

In Joh.1:1 wordt Jezus de "Logos" genoemd ofwel de belangrijkste "woordvoerder" van God.

Hij zal dus heel veel het woord hebben gevoerd en boodschappen van God hebben overgebracht. Maar ook Jezus delegeert verantwoordelijkheid aan zijn engelen (en zelfs aan onvolmaakte mensen, ware christenen).

We kunnen echt geloven dat God, minimaal 3x (bij Jezus' doop, transfiguratie en vlak voor laaste pascha het jaar 33), zijn stem heeft gebruikt om belangrijke boodschappen voor de mensheid over te brengen.

Het is toch prettig dat je vader (of moeder) rechstreeks tegen je zegt "ik houd van je" dan dat dat wordt gedelegeert aan een ander.

[Sanne69 28]

Jezus ging zelf nooit met de eer strijken. Hij gaf alle lof aan zijn Vader. In Johannes 8:28 staat bijvoorbeeld: "maar deze dingen spreek ik, zoals de Vader mij heeft geleerd".

Thomas erkende dat Jezus Gods boodschapper was.

Engelen die boodschappen overbrachten, gebruikte wel eens uitdrukkingen als "Ik ben de ware God". - Zie Gen.31:11-13. Dus in erkenning dat Jezus Gods boodschappen overbracht, kan Thomas hebben gezegd: "mijn God". Thomas was er immers ook bij toen Jezus zei: "De Vader is groter dan ik". - Joh.14:28.

Kennelijk ligt het ietsje genuanceerder, zie Matteüs 28,17. Lees ook Lukas 1,78 en 7,16 en vertel mij eens wanneer dat gebeurde?

Het is de vraag wie degenen waren die in Matth.28:17 worden genoemd en nog twijfelden. Door zijn verschijningen na zijn opstanding waren zijn apostelen, ook Thomas, ervan overtuigd geraakt dat Jezus was opgestaan. Dat Thomas overtuigd was, lezen we immers in Johannes 20.

Het waren niet alleen de elf aan wie Jezus daar verscheen. Paulus schrijft in 1 Korinthiers 15:6 dat hij vervolgens "aan meer dan 500 broeders tegelijk" verscheen. Onder hen zouden er nog twijfelaars geweest kunnen zijn.

En wat is precies je punt dat je wilt duidelijk maken met Lukas 1:78 en 7:16?

[Hendrik-NG 220]

In Joh.1:1 wordt Jezus de "Logos" genoemd ofwel de belangrijkste "woordvoerder" van God.

Hij zal dus heel veel het woord hebben gevoerd en boodschappen van God hebben overgebracht.

Het is de vraag of je dat woord "logos" wel mag vertalen met "woordvoerder" (boodschapper): bij dat begrip gaat het volgens mij om de boodschap, het spreken van de spreker... En die twee: spreker en gesprokene horen bij elkaar als "wolken en regen". Zoals in:

Jes 55:10 Zoals regen of sneeuw neerdaalt uit de hemel

en daarheen niet terugkeert

zonder eerst de aarde te doordrenken,

haar te bevruchten en te laten gedijen,

zodat er zaad is om te zaaien en brood om te eten –

11 zo geldt dit ook voor het woord

dat voortkomt uit mijn mond:

het keert niet vruchteloos naar Mij terug,

niet zonder eerst te doen wat Ik wil

en te volbrengen wat Ik gebied.

Als Johannes de Evangelist Jezus zou willen hebben aanduiden als slechts "een woordvoerder van God", waarom zou hij Hem dan op een andere wijze hebben aangeduid als hij met Johannes de Doper deed?? Jezus en Johannes de Doper waren nota bene (langs aardse lijnen) familie van elkaar!! Maar De Doper wordt hier inderdaad getekend als "woordvoerder", "getuige"... Jezus echter niet...

Joh 1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam.

Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes.:

Hij maakt een zeer groot onderscheid tussen boodschapper en boodschap: Johannes de Doper getuigt over het Licht, maar was het Licht niet...

Maar hij zei nadrukkelijk niet: Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Jezus. Nee... Die "Logos" spreekt geen "woorden van God" (zoals een profeet of engel doet). Hij is "de woorden van God"... Dat is het uitgangspunt van de Evangelist... Hij is meer dan een "woordvoerder": Hij is dat Woord...!!

[Nunc 0]

Jezus ging zelf nooit met de eer strijken. Hij gaf alle lof aan zijn Vader. In Johannes 8:28 staat bijvoorbeeld: "maar deze dingen spreek ik, zoals de Vader mij heeft geleerd".

Thomas erkende dat Jezus Gods boodschapper was.

Engelen die boodschappen overbrachten, gebruikte wel eens uitdrukkingen als "Ik ben de ware God". - Zie Gen.31:11-13. Dus in erkenning dat Jezus Gods boodschappen overbracht, kan Thomas hebben gezegd: "mijn God". Thomas was er immers ook bij toen Jezus zei: "De Vader is groter dan ik". - Joh.14:28.

Kennelijk ligt het ietsje genuanceerder, zie Matteüs 28,17. Lees ook Lukas 1,78 en 7,16 en vertel mij eens wanneer dat gebeurde?

Het is de vraag wie degenen waren die in Matth.28:17 worden genoemd en nog twijfelden. Door zijn verschijningen na zijn opstanding waren zijn apostelen, ook Thomas, ervan overtuigd geraakt dat Jezus was opgestaan. Dat Thomas overtuigd was, lezen we immers in Johannes 20.

Het waren niet alleen de elf aan wie Jezus daar verscheen. Paulus schrijft in 1 Korinthiers 15:6 dat hij vervolgens "aan meer dan 500 broeders tegelijk" verscheen. Onder hen zouden er nog twijfelaars geweest kunnen zijn.

(...)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 De elf discipelen gingen echter naar Galile̱a, naar de berg waar Jezus met hen had afgesproken,17 en toen zij hem zagen, brachten zij hem hulde, maar sommigen twijfelden.18 En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, en zei: „Alle autoriteit in de hemel en op aarde is mij gegeven.19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,20 en leert hun onderhouden alles wat ik ​U​ geboden heb. En ziet! ik ben met ​U​ alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.â€

Mattheus heeft het nergens over anderen dan 'de elf'. Zij zijn het die Jezus eer bewijzen (aanbidden), maar sommigen twijfelen nog (of ze Jezus wel eer moeten bewijzen/aanbidden). Als dat is wat Mattheus bedoelt, dan is het vervolg van wat Jezus doet, heel logisch: Jezus bevestigt de discipelen in hun aanbidding, door op te merken dat Hij alle macht (almacht) op aarde en in de hemel heeft (terug)gekregen en dat Hij met de discipelen zal zijn (alomtegenwoordig) en dat ze Zijn geboden moeten leren aan de hele wereld (Wetgever).

Overigens ook opvallend in Mattheüs' compositie: hij heeft aan het begin een incident op een andere berg beschreven:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:8Wederom nam de Duivel hem mee naar een ongewoon hoge berg, en hij toonde hem alle koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid,9 en hij zei tot hem: „Al deze dingen zal ik u geven indien gij neervalt en een daad van aanbidding jegens mij verricht.â€10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Sa̱tan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’

En juist in de afsluiting van zijn relaas over Jezus, verwijst Mattheüs als enige expliciet naar een berg, waarop de discipelen de opgestane Jezus aanbidden (want dat is wat het woord 'hulde brengen' in een religieuze context betekent).

Maar ja, als je de evidente oplossing niet wilt zien (of: überhaupt niet wilt!), dan zullen bepaalde bijbelgedeelten altijd een raadsel blijven. Dan hebben we onbekende en niet door Mattheüs genoemde aanwezigen nodig, en moet de context, structuur en interne consistentie van de tekst wijken, omdat die dingen allemaal in de verkeerde ('verboden'!) richting wijzen.

opvallend overigens, dat zowel Johannes als Mattheüs eindigen met Jezus' Godheid en dat Marcus (wellicht ook Lucas) en Johannes ermee beginnen. Je zou bijna denken, dat ze het serieus meenden...

[cobybryant 0]

We lezen meerdere keren in de Bijbel dat er een stem uit de hemel kwam (Luk 3,22; Joh 12,28; Hand 11,9; 2 Petr 1,18; Op 10,4; Gen 21,17; Deut 4,36; Dan 4,31) om een belangrijke boodschap te verkondigen zoals dat Jezus Gods geliefde Zoon was. Wat ik hier graag wil bespreken is: wat betekent een stem die uit de hemel kwam, geschiedde of zelfs viel (Dan 4,36) eigenlijk?

Joh. 12:28 Vader, verheerlijk uw naam! Toen kwam een stem uit de hemel: Ik heb hem verheerlijkt, en Ik zal hem nogmaals verheerlijken! 29 De schare dan, die daar stond en toehoorde, zeide, dat er een donderslag geweest was; anderen zeiden: Een engel heeft tot Hem gesproken. 30 Jezus antwoordde en zeide: Niet om Mij is die stem er geweest, maar om u.

Ik: God, dat is geen engel, die zou zeggen: Hij.

Als ze dachten dat het een donderslag was, lijkt het me wel letterlijk en niet zoals God in je hart spreekt.

Handelingen 11 lijkt me meer dat God persoonlijk tot hem spreekt in zijn hart.

Openb. 1 vs 12 En ik keerde mij om, ten einde de stem te zien, die met mij sprak.

Dit beschrijft Jezus, maar dit hoorde hij in een visioen en ik denk dat de rest het niet hoorde, dus lijkt me geen letterlijk geluid.

[Gast]

cheap dr dre beats studio

, cheap dr dre beats studio

dr dre beats cheap

, cheap dr dre beats,

cheap dr dre beats

, cheap dr dre beats headphones

dr dre beats headphones

, cheap dr dre beats

Beats by dr dre

, cheap dr dre beats solo